Reprise du message précédent :

Salam aleykum,

Que pense-tu donc de Ibn Abbas et des lettres et sermons que nous possédons de l'Imam 'Ali (as), qui eux l'ont très bien connus ?

Je dis quasi-mythologique car tu lui as attribué à travers ce topic des propriétés au delà de l'humain avec une attitude que certains considéreraient comme de l’idolâtrie, ce dont tu te défends évidemment.
Je ne crois pas qu'on doit souffrir en silence non plus mais on a beaucoup plus de moyen d'agir sur soi même que sur les autres.
En prime l'image "On met la main sur moi, je l'envoie au cimetière", désolé si je trouve ça exagéré et barbare.

 
 
ce qui serait pertinent, c'est de prendre l'ensemble de la déclaration.

La civilisation des uns est la barbarie des autres

 
La considération de "certains" m'importent peu, je fais l'effort maximum pour atteindre le respect au Prophète de Dieu (psl) que son statut implique auprès des hommes.

Tiens ils ont overcloqué la loi du Talion.

Je te donne une bourrade, tu me butes. Logique.

La 1ère partie est très bien et digne. C'est juste que je considère qu'envoyer quelqu'un au cimetière, qui qu'il soit et pour quelque raison que ce soit, c'est une limite que tout le monde devrait essayer de respecter  

Vous faites preuves d'un littéralisme effroyable... vous devriez aller faire un tour en Arabie Saoudite, il parait qu'ils recrutent  

"Poser la main sur vous" = porter atteinte à votre vie.

Ca me semblait pourtant évident

Ah ben si maintenant les mots n'ont plus d'importance... pourtant le mec est contemporain donc ça devrait être limpide, je mets une nouvelle fois une pièce sur une mauvaise traduction.

 
C'est vrai que dit comme ça, ça parait brutal. C'est à mettre en parallèle avec le vécu du personnage.
 
Mieux vaut se baser sur la Source, et elle est claire: Le Coran permet d'user de la loi du Talion, mais y renoncer est préférable, dans un souci de sagesse et de charité.

pompono> Les paroles s'envolent et les écrits restent et rien n'y dit que c'est à interprêter comme tu le dis

Même. Si tu as moyen de mettre hors d'état de nuire quelqu'un sans arriver aux extrémités ...
Ceci dit, vu qu'il y a pas mal de topic de légitime défense, tu dois plus être en phase avec la société que moi  

 
En même temps, c'est comme ça que pompono l'a compris, faudrait voir le contexte, la traduction etc... Je ne pense pas qu'à travers ses posts, il soit un être assoiffé de vengeance.

C'est de Malcom X quand il était dans la Nation of Islam, un mouvement musulman afro américain qui combattait la discrimination blanche d'une façon extrémiste au point que même Malcom X s'en est éloigné.
Effectivement c'était dans un contexte de violence extrême et c'est pourquoi je trouve que l'utilisation de cette image incongrue dans le cours de la discussion où le pire affront qui a été évoqué est une vision du prophète qui peut être assimilée à une insulte pour les(des?) musulmans.

Tu ne peux pas soutenir qu'il y a mensonge. C'est juste ça.

J'ai déjà mentionné l'épisode de Kinana et de Safiyya, relaté par Tabari où Mahomet commande qu'on torture devant ses yeux un homme, jusqu'à la mort, pour lui faire dire où se cache le trésor de sa tribu, puis qu'il prend sa femme et met en esclavage ses deux enfants.

Tu peux ne pas croire Tabari. Mais tu ne peux pas accuser de menteurs ceux qui ajoutent foi à cet épisode, simplement parce  qu'il est difficilement crédible que Tabari l'ai inventé. Tabari qui a sept ans connait le Coran par cœur, qui a passé sa vie dans l'étude de l'islam et acquis une réputation prestigieuse d'historien et de docteur : comment imaginer qu'il invente de toute pièce un épisode qui montre une facette aussi dure du fondateur ? Sans compter que cet épisode est également mentionné, quoique de façon plus lapidaire, par trois autre historiens (Ibn Sa'd, Ibn Hisham et Bukhari).

Et dès lors que cet épisode fait partie de la factualité historique de Mahomet, il est normal que ça amène sur lui un jugement peu amène. Encore une fois, tu es libre d'entretenir ta propre image. Mais fais-le sans accuser de malhonnêteté ceux que la lecture d'épisodes relaté par la Tradition amène à un autre jugement.

C'est simple : si quelqu'un veut te tuer alors tue-le, si il arrête alors laisse-le.
 
C'est tout ce que dis le Coran et c'est tout ce que dis le martyr Malcolm.  
Ce n'était pas par rapport à l'insulte envers le Prophète (psl) mais pour montrer que nous ne croyons pas que le musulman doit endurer en silence et tendre l'autre joue... au contraire il est interdit de se laisser tuer sans se défendre.
 
Après oui, il y'a un contexte évidemment à cette parole mais que je trouve pleine de sagesse et d'intégrité car elle appelle l'homme à transcender les conditions de son temps et de son lieu pour affirmer son droit universel en tant qu'homme : sa dignité et sa vie.

 
Ce hadith est réfuté par les musulmans aujourd'hui et est considéré comme inventé.  
Il est réfuté de toute façon par mon école (jafarite) car il contredit le Coran, c'est pour nous le critère ultime, comme le Coran se nomme lui-même Al Furqan = le discernement.
 
Tabari à de grands mérites, mais même le plus grand savant fait toujours des erreurs, on doit le lui excuser, les règles concernant les hadiths n'étaient pas aussi dures/suivies que par la suite.
 
Si c'est de la malhonnêteté d'aller piocher dans un corpus de texte gigantesque et où l'on SAIT qu'il y'a des modifications énormes et des inventions et dire "les musulmans croient en ceci". Avant de dire une telle chose, il faut aller demander à un savant et celui-ci te dira que ce hadith est forgé (inventé).

Evidemment qu'il est considéré inventé par les musulmans d'aujourd'hui. Tu crois convaincre qui, là ?

Je te dis simplement que tu ne peux convaincre aucun historien (non musulman) que cet épisode est inventé. Ça ne tiens tout simplement pas debout. L'épisode est du reste relaté par Maxime Rodinson dans son "Mahomet".

Donc tu ne peux pas traité de menteur celui qui se base là dessus pour juger le prophète.

a+

 
J'ai dis "Soit un menteur soit un ignorant".  
 
Un menteur feindra d'ignorer que ce hadith est considéré comme inventé.
Un ignorant ne saura pas que ce hadith est considéré comme inventé.
 
Si un historien analyse des sources et qu'il sait qu'elles ont été pollués par les ennemis de l'islam alors il ne peut pas les prendre pour argent comptant.

 
Salam,
 
 
Je ne vois pas la pertinence de ta question. Je parle du fouillis inextricable que constitue l'ensemble de la Tradition, et toi tu me sors Ibn Abbas et Ali   Faut-il rappeler, encore une fois, de quelle manière on aborde un texte apocryphe ?  
 
Mais bon, puisqu'on y est, sais-tu que les lettres et sermons de l'imam Ali n'ont jamais fait l'unanimité, et ce, au sein même des théologiens sunnites ? Il y en a, comme Ibn Taymiya, qui considère que ces lettres et sermons ont été fabriqués de toute pièce.
 
Le gros problème avec les hadiths, est qu'ils sont "évalués" uniquement en fonction des motifs idéologiques de chacun. Ce qui, en soi, constitue une raison plus que suffisante de s'en méfier.

 
Et Rodinson a eu une révélation nocturne pour affirmer la véracité de ce fait, ou alors s'est-il basé sur les écrits de Tabari, dont l'affirmation est rejetée par les musulmans?

Tu ne peux pas prétendre que l'orthodoxie musulmane représente une autorité scientifique à laquelle les autres devraient se référer de droit. Chaque historien peut considérer les sources pour ce qu'elle valent et se faire sa propre opinion.

Sur la base de critères tout à fait objectifs, on peut affirmer que Tabari n'a pas inventé cet épisode et qu'il est de ceux qui écrivent le plus près des faits. Son tasfir et son histoire des prophètes et des rois sont des oeuvres parmi les plus précoces, ce qui constitue un critère de crédibilité.

d'ailleurs, pourquoi on utilise des hadith alors qu'ils n'ont aucunes fiabilités Le pire est qu'ils ont pas mal intégré les habitudes musulmanes, quand bien même elles n'ont aucun sens voire contredisent le Coran. Je ne suis pas coraniste mais je trouve que c'est vraiment le canard boiteux de la religion ce truc.

 
Bah ouais, chacun y va de son interprétation. En revanche, pour les historiens non musulmans, et le l'ai déjà souligné, il y a ça de marrant (enfin, malheureux hein) que dès qu'il s'agit d'étudier l'histoire de l'islam ils emploient exactement la même méthode qu'il sont pourtant censés combattre... tu sais, l'enfermement scolastique... double tique    
 

 
Faux, concernant la Tradition, Tabari est considéré comme un historien général (ceux qui écrivaient au plus près des faits, comme tu dis, sont Ibn Ishak et Wakidi). Il n'a peut être pas personnellement inventé cet épisode... cela ne change rien au fait que beaucoup de hadiths, dont celui-là, sont fabriqués.

 
Parce qu'on enseigne aux musulmans qu'il ne faut pas tiquer (encore moins, double tiquer) lorsqu'ils relèvent une incohérence (voire aberration) dans la Tradition... le Prophète ne peut se tromper. Ce qui est faux, non seulement parce que Mahomet s'est déjà trompé (la preuve en est dans le Coran) ensuite, parce qu'il est totalement impossible que l'ensemble de son histoire nous soit parvenue intacte.

Je disais au plus près des faits dans le sens où il s'agit d'une des première chronique a avoir été écrite sur le sujet.

Inventé par qui et dans quel but ? Et pourquoi Tabari l'aurait cru, si ce n'était pas crédible ?

+1000

et ça veut dire donc certains actes dit sunna sont eux aussi "inventés" ? Par exemple, au sujet de l'utilisation du siwak. Ok ça marche bien, ça nettoie bien les dents, ça te les rends plus blanche et en meilleure santé mais je ne vois franchement pas en quoi ça peut t'apporter quelques hassanates en plus Je le vois plus comme une méthode naturelle pour nettoyer les dents, à l'instar du charbon de bois en Europe.

sinon, je trouve ça dommage que l'on ne soit pas ouvert à la critique historique. Et lorsque tu cherches des articles à ce sujet, c'est très difficile à trouver

Oui enfin, la c'est un peu quand meme
 
J'aime melanger religion et concept / philosophie de vie, car dans toutes religions il y a les precepts de la vie en societe qui y sont nommes, et l'Islam en donne beaucoup de tres bons, par contre dire que tu as eu le temoignage de dieux, la c'est enormement plus spirituel

Ca t empeche de puer de la gueule, tu te respectes et tu respectes les autres, de quoi faire de bonnes actions

C'est ce que je me suis dit  
 

Martyr, martyr, n'en fais pas trop
 
Heureusement qu'il ne faut pas se laisser tuer sans rien faire  
Quant à tendre l'autre joue, il s'agit là de provocation, d'humilier quelqu'un, pas d'attenter à sa vie
Il ne s'agit pas de devenir un martyr, justement. Enfin, tu l'interprètes comme tu veux après tout.

Et c'est bien tout le problème d'une discussion avec un musulman.. Pour lui, le Coran est le fruit de la parole de Dieu et ne peut être contesté ni mis en doute (Notion de révélation.). Ce message divin est sacré et ne saurait être mis en doute de quel que manière que ce soit. A partir de là, comment veut tu discuter, confronter des points de vue? La base de réflexion sera celle du livre, c'est pourquoi tu retrouveras des messages comme celui-ci:

Donc, quelle place à la discussion?  

Tu ne peux pas : réduire tous les musulmans à pompono, et les croyants (allez, juste ceux du livre) aux musulmans

Evidemment!
mais je trouve cela symptomatique de cette religion. Je ne réduit pas du tout les autres croyants à ce type de "non réflexion", c'est juste que j'ai constaté ça chez beaucoup de musulmans..  
J'ai l'impression de discuter avec des évangélistes qui ont la même utilisation de la bible, aucun recul sur le message derrière les mots. (cela n'engage que moi)

 
Par qui ?! Bah, si on le savait la discussion ne se tiendrait pas... du moins, pas en ces termes. Sinon, t'as une idée sur le nombre de rapporteurs et sur les variantes qui existent pour un seul et même hadith ? Quant au but, c'est tout bête, il consiste purement et simplement en la décrédibilisation. Et pour ce faire, quoi de mieux que de s'attaquer au premier et seul véritable porte-étendard de l'islam.  
 
Crédible ? Certainement pas. Mahomet était certes un chef de guerre, mais était loin du barbare sanguinaire que tu te plais à dépeindre. Le fiqh musulman est soumis à une hiérarchie. Au sommet il y a, et je te le donne dans le mille, le Coran. Et comme ce dernier exhorte les croyants (le Prophète en premier), même en temps de guerre, à faire montre de justice, d'affabilité, d'équité et de proportionnalité envers tous les hommes, fussent-ils incrédules. De même qu'il réprouve et punit sévèrement quiconque enfreint ce précepte coranique essentiel. Comment envisager que le Prophète (décrit dans le Coran comme étant un homme dont la bonté du coeur n'avait d'égal que la droiture du comportement) puisse se rendre coupable d'ignominies contre lesquelles il est censé avoir été divinement choisi pour combattre ?.. c'est tellement cucul que ça en est risible.
 
 
Donc, question crédibilité, pour ce genre de hadith... c'est le degré zéro, voire moins.  

 
Oui, le siwak c'est bien. Le Prophète l'utilisait. Le Prophète mangeait et buvait de la main droite. Le Prophète avait un tas de petit gestes qu'il répétait quotidiennement car faisant partie de sa personnalité. Je peux concevoir que vouloir imiter le Prophète est une manière de témoigner son amour et son admiration pour l'envoyé de Dieu. Seulement, le Prophète ainsi que ses contemporains n'avait pas de brosse à dent (et encore moins de freedent lors de ses déplacements). Le Prophète aurait préféré voir les musulmans l'imiter sur autre chose que ce qui, somme toute, sont des futilités. Voila tout le drame de l'islam politique... on oblige les musulmans à faire primer le mimétisme et le ritualisme sur les véritable préceptes que l'islam est venu instaurer... et ça, c'est juste intolérable.  

Tu as remarqué qu'en Islam il y a plusieurs écoles juridiques, ces écoles tiennent leur divergences surtout "à cause" des hadiths, source de desaccords sur certains aspects du droit islamique.Si le hadith était un bloc monolithique , uniforme reconnu pareillement partout et par toute période historique ça se saurait. Tu pourras te tordre comme tu veux sur cette question de la Sunnah mais en Islam la seule chose qui est reconnue et acceptée comme inaltérable c'est le Coran.
Le reste est soumis aux doutes, à la critique, et à la remise en question. Les hadiths ne sont pas parfaitement traçable et comme le dit chkps ont certainement été à un moment des armes politiques pour justifier un peu tout et n'importequoi.  
Le délitement des califats est survenue assez rapidement après la mort d'Othman.

Pour que cette position soit recevable, il faudrait montrer qu'il existe des rapporteurs dont le but évident au vu de la teneur systématique de  leur propos était de calomnier Mahomet, et que la chaine de transmission dont relève l'épisode de Kahina et Safiyya relève d'un de ces rapporteurs.

Au sommet, il y a le Coran qui, à toutes occasions, met les incroyants au plus bas de l'échelle, et les figure systématiquement torturés ensuite par le Plus Juste des Etres. Il est donc assez peu bouleversant de ce point de vue qu'un incroyant, un juif en situation de conflit avec le prophète, soit mis à la torture,  sans qu'aucun chroniqueur ou docteur de loi ne s'en émeuve au sein de l'islam. Et ce d'autant plus naturellement que la torture, en Orient musulman comme en Occident chrétien (et avant, au sein des empires perse, hellène, romain...), fait partie de l'arsenal juridique admis, au plan sociétal.

je ne m'étonne donc en rien que :

1/ Mahomet ait soumis un ennemis à la torture
2/ Que ça n'ai choqué personne par la suite, en tout cas au moins pas au point de faire "invalider" cet épisode et de l'oblitérer de la chronique jusqu'à ce que la torture devienne un tabou moral suffisamment répandu pour n'être plus digne d'un prophète de Dieu. (Tout en continuant d'être digne de Dieu, soit dit en passant ).

On a déjà eu ce genre de discussion à contre front et comme c'est ambiguë je me permet de le répéter : je me réjouis sans la moindre hypocrisie que cet épisode soit évacué de l'esprit des croyants. Et préfère ça à quelqu'un qui ferait pirouettes sur pirouettes pour le justifier.

Mais j'étais partie de la position suivante : ne pas accuser les incroyants de mensonge parce qu'ils accordent foi à des relations historiques  qui ne sont pas à l'avantage du fondateur.

C'est un peu au delà du débat historico-moral.

a+

Bonsoir,

Pourtant, c'est mal connaître la richesse d'opinion des différentes écoles de l'islam : certes il y'a des fondamentaux.

Il n'y a de divinité que Dieu et Muhammad (paix sur lui) est l'envoyé de Dieu. C'est le minimum requis pour être musulman, du moment que cela n'est pas remis en cause on reste musulman.

Du reste le littéralisme en islam est rejeté par la grande majorité des musulmans et est principalement l'oeuvre d'une secte somme toute récente : le wahhabisme même si il à toujours existé minoritairement chez les musulmans, l'écrasante majorité des grands savants et des fondateurs d'école juridique sont d'accord sur le fait qu'il y'a un sens apparent et un sens caché dans le texte.

Donc oui nous avons des bases, et des outils qui nous permettent d'appréhender notre religion, sinon ça serait un chaos sans nom (certains ultra-réformistes sont tombés dans ce travers) mais l'interprétation est ouverte (ijtihad) à tous les êtres humains, même si elle ne peut faire autorité qu'avec une certaine maitrise des outils.

Le plus triste est que finalement, les musulmans qui lisent le Coran sont pas si communs qu'on pourrait le croire, car n'importe qui qui lit le Coran est obligé de l'interpréter.

Je crois que tu confonds débattre et tenter d'imposer sa croyance à l'autre, effectivement, tout musulman doit chercher à pouvoir défendre sa foi et la préserver à l'aide d'argument rationnels et pouvoir avoir son propre système de pensée (paradigme) contre un matérialiste ou un athée.
De la même manière qu'il doit connaître suffisamment la propagande évangéliste pour pouvoir la contrer.

 
Même pas besoin, car, contrairement à la Tradition, le Coran n'est pas un texte apocryphe. Donc, si t'es assez honnête pour en tirer les conclusions qui s'imposent, tant mieux.  
 
 

 
Faux, et continuer à soutenir pareille connerie n'est vraiment pas pour te grandir. Surtout que les versets qui te contredisent ont été maintes et maintes fois postés et commentés ici même.
 
N'importe qui pourrait se rendre compte (à condition d'avoir un minimum d'honnêteté) que cette "mise au bas de l'échelle" concerne exclusivement ceux qui ont farouchement combattu le Prophète dans l'islam primitif.
 
Maintenant, et tu m'en excuseras, je vais être direct : Comment expliques-tu que, par le passé, tu aies soutenu un intervenant comme itrane, qui ne lésinait ni sur la manip ni sur le mensonge pour décrédibiliser l'islam* , alors que toi-même tu prônais le "common decency" ?! Est-ce juste parce que, d'une manière ou d'une autre, il abondait dans ton sens ?.. si c'est le cas, c'est vraiment triste.  
 
 
 
*Et stp, ne m'oblige pas à poster les exemples... si je te pose cette question, ce n'est pas par désir de te "mettre en défaut" mais uniquement pour essayer de comprendre comment quelqu'un (toi) qui se targue d'être rigoureusement et honnêtement scientifique puisse en arriver à de telles bassesses.

Du très grand orientalisme made in Gilgamesh  

Je viens de te dire que ce hadith est rejeté par les plus grands savants et tu répète inlassablement que personne ne l'a rejeté tandis qu'il est avéré  que le Prophète n'avait pas le droit de torturé et qu'il n'a jamais torturé, c'est dans de nombreux hadiths dont le célèbre "Il vaut mieux la mort que la persécution", si l'on doit tuer quelqu'un, il faut le faire sans le faire souffrir, Dieu est celui qui juge ensuite la personne.

As-tu seulement lu les Chroniques de Tabari ?
Vu la taille de l'ouvrage, et les récupérations EVIDENTES des histoires bibliques qui sont en contradiction totale avec le Coran ("a femme crée d'une côte d'adam" )  on se doute bien qu'il y'a eu des récupérations et des erreurs, c'est tout à fait normal, et nous le pardonnons pour les erreurs qu'il à fait, tous les savants en ont faites, et nous le remercions pour le travail énorme qu'il à fait pour la communauté.