Reprise du message précédent :
 
 
Enfin, tu lis d'une façon très spéciale, surtout qu'il explique bien juste après son propos.

Bon alors deux autres exemples :

• (pratique sur un autre individu) Si demain une loi interdisant la circoncision passait, comme certains pays européens semblent tentés de le faire, tu dirais quoi ?

• (pratique personnelle) Si demain une religion naturiste arrive et impose à ses fidèles de rester à poil 24h/24 pendant un mois, doit-on modifier la loi pour le permettre au nom de la liberté de culte ?

Je sais ce qu'il veut specifiquement dire dans ce cas precis. Mais le principe qu'il evoque derriere cet exemple, oui, me fait fremir.
En fait, cette phrase signifie tres exactement que tant que les lois du pays sont compatibles avec les preceptes religieux, cela lui va, mais des qu'ils vont a l'encontre, il ne leur reconnait plus de valeur superieure.
A partir de la, c'est la porte ouverte a tous les extremismes. Suffit qu'un individu soit convaincu que les lois du pays sont contraires a sa religion pour qu'il puisse s'octroyer le droit de s'en liberer.
C'est flippant de savoir que pour Pompono, c'est la vision musulmane des choses, oui, quand on voit la facilite avec laquelle un individu peut verser dans l'extremisme spirituel (le cas des sectes me vient a l'esprit).
Je doute que chkops soit sur la meme ligne par exemple.

et incubuss se delecte deja des consequences logiques de ce raisonnement... Qui peux lui en vouloir ? C'est presque trop facile sur ce coup la.

Je propose comme réponses :
 

• c'est envisageable pour les enfants. Interdire la circoncision pour les adultes (en ce qui les concernent eux) c'est déjà plus contestable (en effet on retombe sur son terme 'pratique personnelle' et après tout on peut prétendre à des droits sur son corps ... même si en fait on ne les as pas [en Droit Français on ne fait pas ce qu'on veut], on peut comprendre des infractions personnelles)

• Il n'y a pas de "on doit" pour la société à l'égard de ces gens. Et ils devront s'y conformer (ou désobéïr sciemment s'ils souhaitent, sachant que la peine s'appliquera). Mais qu'ils militent pour la reconnaissance d'un droit à se promener à poil ne serait pas outrageant!

 
Tout à fait d'accord sur le deuxième point : c'est exactement ce que j'ai proposé pour le niqab.  
 
Je ne dis pas : "on doit prendre un lance roquette et tirer sur l'élysée" mais on doit pratiquer la désobéissance civile, c'est à dire continuer à porter le niqab dans la rue, le hijab en classe etc... faire des groupes de pressions, des manifestations bref, ce que fais n'importe quel groupe dans une société démocratique.
 
Pour la question de la circoncision, il suffit d'aller la faire faire dans un autre pays et il faut militer de la même manière que pour le premier cas.

"Il vaut mieux être hais pour ce que l'on est, qu'être aimé pour ce que l'on est pas"
André Gide

C'est simple, j'explique ce que je pense, si ça fais chier 99 % des gens tant pis, mon but n'est pas de plaire mais d'être intègre.
Cependant je pense honnêtement que l'islam est tout à fait compatible avec la démocratie et la république.

Je n'ai jamais parler au nom d'autre chose que de moi-même et de ma compréhension de l'Islam, si les gens sont assez stupide pour faire cet amalgame, ils le feront de toute façon avec quelqu'un d'autre.

Bonjour, je me demandais, il y a vraiment une grosse différence entre les quatre écoles sunnites ou c'est peu ou prou les mêmes pratiques?
 
Et est-ce que on peut dire que l'Islam de France est malikite puisque ses pratiquants sont majoritairement originaire du Maghreb?

Allons, une telle loi serait anti-constitutionnelle

Je parlais de croyance et de la religion en général. Rien que pour les religions du livre, nombre de recommandations dans ces bouquins t'emmèneraient droit devant le tribunal s'il y avait passage à l'acte.

Quand à l'exemple de pompono, il est idiot, on parle de comportements allant à l'encontre de lois existantes, pas de lois stupides et absurdes qui seraient hypothétiquement votées

On parlait bien évidemment du ou des référendum de 79

Encore heureux...

Pour le niqab, je suis d'accord, ça relève du droit individuel.

Pour le halal, je ne vois pas pourquoi l'Etat se mêlerait de dire ce qui est licite ou pas pour un musulman.
Pour ce qui est de l'abattage rituel, il devrait bien entendu être supprimé... si toutefois l'abattage non rituel était un abattage parfait pour l'animal et acceptable pour la société. Dans l'idéal un abattoir devrait avoir des parois de verre.
Et il reste l'histoire de la traçabilité, bref on ne va pas repartir là-dedans

 
Je le sais pertinemment c'était pour répondre à la notion absurde de "droit absolu de la majorité" de notre ami.
 

 
Comme je l'ai dis précédemment, ça fait bonne lurette que la situation d'un musulman dans un pays non-musulman à été clarifié par les docteurs de la loi musulmane, bien qu'il y'ait il est vrai des divergences, globalement il faut respecter les lois du pays tant que l'état permet l'exercice de la foi.  
Si ça veut dire devoir acheter soi-même une chèvre pour l'égorger dans son jardin, soit.
 

 
Ah bon, source ?
 
 

 
Pourquoi "bien entendu" ? L'abattage rituel pour nous n'est pas négociable, il est interdit de manger une viande qui n'a pas été tué selon les règles, la question de l'étourdissement fait débat. Moi je m'en fous je suis végétarien

Et si c'est interdit ?
 

Source de quoi ?
 
 

Pour moi non plus ce n'est pas négociable. En Suède ce n'est pas négociable depuis des décennies.
La population musulmane y a augmenté, et certains revendiquent maintenant une dérogation pour l'abattage rituel.
Non, ce n'est pas négociable.
 
Sinon essaie de bien lire ce que j'ai écrit sur l'abattage conventionnel.

 
Je parlais pour les mineurs bien sûr, il ne me semble pas qu'il y ait un projet d'interdire la circoncision adulte où que ce soit.
 
 
 
ok

 
Non, n'importe quel groupe ne fait pas ça.
 

 
S'il y a interdiction de faire subir cet acte à son enfant, le faire subir à l'étranger n'évitera aux parents d'être potentiellement poursuivi.

 
Ah bon que font les féministes, les écologistes, les juifs, les catholiques, les homosexuels, les ouvriers, les fonctionnaires, les retraités, les chômeurs, les pompiers, les flics quand ils sentent qu'on s'attaque à leurs droits ?
 

 
Soit. J'ai déjà dis ce que je pensais à ce sujet.

Ah ? Ils me semblaient qu'ils manifestaient ou se mettaient en grève, ce qui est prévu par la loi et pas faire ce que tu appelles la désobéissance civile qui est interdit ...
Ceci dit, les manifestations et les grèves se passent en amont des futures lois, donc avant leur mise en place.
Aurais tu des exemples de désobéissances civiles pour ces populations ?
 
EDIT : quand je parlais de désobéissance civile, je pensais continuer à pratiquer ce qui est interdit (porter la niqab).
 
EDIT 2 : imaginons qu'un état américain décide d'interdire complètement le port d'arme, au grand dam de je ne sais plus quel amendement de la constitution américaine.
Il y a deux façons pour les pro de se comporter :
- ne pas porter d'arme mais revendiquer, faire du lobbying, etc ... Ça reste dans le cadre de la loi.
- faire ce que tu préconises et continuer à porter son arme. Ça, c'est illégal et tu ne peux pas penser que cette résistance civile va t'empêcher d'aller en taule.

 
Ce que tu appelles désobéissance civile est totalement marginal, et quand les groupes dont tu parles sont l'objet d'une réforme qu'ils désapprouvent, ils revendiquent... jusqu'à l'adoption ou non de la réforme.
 

 
Ces groupes font tout ce qui est dans le dispositif démocratique légal mais si ça ne fonctionne pas, il passe outre la loi sur ce qu'ils considèrent être des actes fondamentaux de leur liberté (on peut citer aussi les groupes en faveur de l'euthanasie).
 
Par exemple, les grévistes qui n'obtiennent pas gain de cause finissent généralement par sortir de la légalité pour exercer une pression réel sur le pouvoir. Ou encore les homosexuels qui se marient alors que c'est illégal. Pour les juifs, je suis sûr et certains qui si on interdit le port de la kippa dans la rue, ils continueront à la portée...  
Et je pense qu'ils ont raison. Chacun doit pouvoir vivre librement et dignement selon ce qu'il est tant que ça ne limite pas le droit d'autrui (sauf quand celui ci devient abusif avec des arguments de poids comme : "ça me dérange !".
 

 
Ah non, c'est évident que ça mène en taule, à avoir des amendes etc , c'est ce qui se passe aujourd'hui pour les porteuses de niqab, mais je pense que ça reste important de défendre sa liberté même si ça doit nous apporter des tracas avec la justice... il n'y a pas un mouvement d'émancipation qui n'a pas eu de "tracas" avec la justice..

L'avortement est un bon exemple. Lorsque c'était interdit, ça n'a pas empêché des milliers de femmes de le pratiquer.

Enfin bon, comparer le port d'arme au fait de se couvrir le visage

 
C'est étrange il me semblait que tu soutenais les islamo-conservateurs en Tunisie ? Tu sais ceux qui veulent limiter la liberté d'expression en pénalisant l'atteinte au sacré par exemple... Double discours encore une fois.

Quelle est la limite dans cette tolérance alors ?
Une secte où les membres sont soumis à des choses que nous considérons comme dégradant pourrait invoquer le libre choix de leur membre et le fait qu'ils ne dérangent personne, surtout s'ils font leur connerie en privé. Doit-on accepter cela ?  
La réponse est un choix de société, on peut se diriger vers un groupement de communauté où chacun vit avec ses propres règles tant que ça ne dérange pas une autre communauté
 

Semi-provocation mais surtout un droit inaliénable aux US qui ferait jaser bien plus que cette histoire de niqab ...
J'imagine vraiment des américains braver la loi pour ce genre de chose.

 
On ne peut pas tout mettre sur le même plan, le combat contre une très vieille loi obsolète et archaïque et la contestation d'une loi contemporaine issue de la volonté populaire.

Ha forcément, quand il y a des exemples qui ne t'arrangent pas ...

Tu devrais te pencher sur les différentes législations en cours dans les différents Etats.
 
Bref.
 
Désobéir civilement dans le cas de la loi sur le visage caché n'est pas potentiellement dangereux pour ce qui est des atteintes à la personne.

Issue de la volonté populaire? Il ne me semble pas que l'on m'aie demandé mon avis.
Ou à qui que ce soit d'autre d'ailleurs.

Bah oui mais si on reste sur ce qui n'est pas dangereux, tout va bien.  
Bon, ça peut aller à chiant si ça heurte la sensibilité des gens (genre se balader avec le T-shirt "the Pope smoke dope" chez les cathos).
La question c'est où on doit mettre les limites ou si on en met du tout.

 
C'est pas une question d'arranger ou pas, contester une loi archaïque qui n'est plus en phase avec la société et contester une loi adoptée récemment qui l'est, ce n'est pas du tout la même démarche.

L'avortement était interdit, c'est la loi qui l'a autorisé, nuance. Et c'est un combat qui n'est pas gagné pour toujours, en France et ailleurs.
 
Pour ce qui est d'une loi issue de la volonté populaire, tu repasseras.
 

Un t-shirt ne blesse physiquement personne, et n'est pas une incitation à la haine dans l'exemple.

Et sur quoi tu te bases pour dire que la loi sur la burqa est en phase avec la société ?

A coup sûr, sur des sondages. Qui au début de toute cette histoire montraient que les Français étaient contre l'interdiction. Petit à petit, il y a eu revirement.
 
Ça ne tient pas debout.

 
Oui les sondages comme l'a dit LooSHA (2/3 des Français pour) mais aussi le fait que les gros partis politiques représentant l'essentiel des votes ne souhaitent pas revenir sur cette loi.

Le fait qu'il y ait de "grosses échéances" électorales peu après le vote de cette loi et la réalité selon laquelle le FN ne représente au final qu'une "réserve" de potentiels électeurs pour ces "gros partis" n'est selon toi pour rien dans ce consensus?

Les sondages ne sont pas la volonté populaire.
 
On verra bien ce qu'en pense la CEDH...

De plus, se baser sur des sondages ... le truc qui change tout le temps et qu'on peut manipuler à volonté.

Pour qu une discussion soit honnete, il faut que les échanges soient sains. Tes exemples sont des sophismes evidents (Argumentum ad odium et Plurium interrogationum).

 
Un exemple en passant:
 

 
http://www.lefigaro.fr/debats/2007 [...] embre_.php

 
Je crois a la liberté d'expression, mais je crois aussi au respect.  
 
Est-ce que la liberté implique le fait de pouvoir insulter la mère de mon interlocuteur ? Je ne crois pas.
Pour un croyant, il est pire de voir son Prophète calomnié et insulté que ses propres parents.
 
Un incroyant doit avoir le droit de dire qu'il est incroyant et de ne pas pratiquer, point de contrainte en religion, par contre il ne devrait pas avoir le droit d'insulter ce qui est important pour quelqu'un d'autre.

en grande lignes;  
l islam est tres proche de christianisme

La laïcité veut dire liberté de culte ET égalité des droits : autrement dit, et pourvu que ça reste dans le cadre de la loi et des droits des autres, chacun est libre de pratiquer les rites de son culte. Ce qui veut dire pas d'interférence d'une opinion religieuse (donc qui n'est pas reconnue et légitime pour tous) dans la gouvernance du pays MAIS défense du droit de chacun a faire ce qui ne lui est pas interdit par la loi. C'est dans la déclaration des droits de l'homme, ça.
 

 
Quelle différence tu fais entre les dit rite et te brosser les dents ?

pardon y a erreur; ce n est pas mon txte!!