Reprise du message précédent :

 
Toutes ces questions existent depuis le début de l'islam, et il existe beaucoup de théorie et de philosophie politique sur le sujet.
La théorie politique du "velayat-al-faqih" (gouvernant du Savant) conçus par l'Imam Khomeiny dans les années 80 et encore en cours en Iran est une de ses théories, lui-même à dit que c'était qu'une proposition, que ce n'était pas parfait.  
 
Je ne pense pas qu'il y'ait une solution unique à tous les problèmes, je pense qu'il existe différentes formes d'appliquer la justice selon l'endroit où l'on se trouve.  
 
Pour la questions des minorités religieuses, ça c'est sans appel : l'Etat musulman leur doit protection, accès aux services de l'état au même titre que les autres ainsi que liberté de culte.  
 
Dans la société du Prophète (psl) chacun pouvait être jugé selon son livre, par exemple les juifs étaient jugés par un rabbin selon ses propres lois, et chacun pouvait choisir d'être juger par la loi islamique bien entendu. On peut très bien imaginer un code civile laïque co-éxistant avec des shari'as islamiques des différentes tendances et écoles et chacun choisit d'être jugé selon la loi qu'il reconnait.  
 
Cette problématique est une problématique propre au monde musulman, elle ne se pose pas du tout en Occident où il faut lutter contre l'injustice au sein de la société où nous somme mais le pouvoir n'a pas à être nécessairement musulman.  
 
Si on à pu voir surgir des sociétés totalement contradictoire avec l'idée que j'énonce, c'est principalement en raison des idées politiques de Ibn Tamiyya recyclé par le wahhabisme et qui à gangrené le monde musulman sunnite depuis le 19ème siècle.
 
Ces idées sont le résultat du traumatisme psychologique des musulmans suite à l'invasion des Mongols, et qui à mener à un raidissement jurisprudentielle assez dément.
 
 
 

Je ne connaissais pas cette version
 

 
Sourate XII (Joseph - Yussuf)
 
http://www.islamdefrance.fr/main.p [...] =98&page=2
 
Pour faire plus simple :
 
Politique => domine => religion = mal.
Religion => domine => politique = bien.

 
Tu cherches à prouver quoi ? Que l'islam est incompatible avec la démocratie ou la laïcité ?

 
Tout n'est pas binaire, non. Mais parfois ça l'est. Et c'est sur ça que la politique se structure.  
 
Si le Peuple demande à vivre sans Dieu je ne suis pas sûr que l'islam ait une réponse pour ça (à part : non).

Non, je préfère un état sans religion qu'un état qui manipule la religion.
De plus il existe des règles de vie dans les sociétés non-musulmanes : on doit respecter les sociétés où l'on vit et ses règles, sauf si suivre les règles en questions nous font désobéir à Dieu.

 
C'est bien ce que je dis, tu cherches à démontrer que l'islam est incompatible avec la démocratie et la laïcité.

Je ne vois pas en quoi...

 
En quoi ?  
 
Si une société demande demain que tous les citoyens ont le devoir de manger un sandwich au jambon et un verre de vin chaque matin... oui nous déclarerons le jihad..      
 
en attendant je ne vois pas vraiment à quoi tu fais référence ?

Merci pour ta réponse sur la zakât Pompono
 
 
En revanche, je te trouve un peu vache quand tu dis vouloir déclarer le jihad pour une histoire de sandwhich, même si je comprends ton point de vue

 
Un Etat musulman ne peut exister que si la majorité du peuple est musulman, de plus il faut toujours que le peuple mettent au pouvoir des religieux, ce qui est inconcevable dans une situation où le peuple veut vivre sans Dieu.
 
Je rappel tout de même que le régime islamique en Iran est passé au référendum.  
Je doute qu'il y'ait beaucoup de pays musulmans où les gens voudraient majoritairement enlever l'islam comme religion d'état, ou même qu'il existe un tel pays.

 
Un Etat musulman ne peut exister que si la majorité du peuple est musulman, de plus il faut toujours que le peuple mettent au pouvoir des religieux, ce qui est inconcevable dans une situation où le peuple veut vivre sans Dieu.
 
Je rappel tout de même que le régime islamique en Iran est passé au référendum.  
Je doute qu'il y'ait beaucoup de pays musulmans où les gens voudraient majoritairement enlever l'islam comme religion d'état, ou même qu'il existe un tel pays.

 
Tu te fourvoies, le Prophète n'a jamais encouragé qui que ce soit à faire primer le ritualisme sur la justice et l'humanisme. Et encore moins à haïr son prochain parce qu'il ne pense pas comme lui.
 

 
Joseph s'est fait une place parmi les grands de son temps en usant de bonté, de justice, de piété et d'intelligence. Relis sa Sourate, quelque chose a du t'échapper.  
 

 
C'est le discours dont use et abuse le totalitarisme (quelque soit sa forme).  
 
Cela étant, c'est bien beau de citer Marx. Es-tu seulement au fait des atrocités perpétrées par certains des partisans de tes, pas si anciens que ça, idéaux ?!.. ou alors tu fais exactement ce que tu reproches aux autres  ?!

 
De rien, je m'excuse, c'est pas un sujet que je maîtrise pas vraiment, la zakat, je connais plus son aspect spirituel que son aspect législatif
 
Au pire on peut toujours s'arranger avec du jambon de dinde et du champomy

A plus de 99%

J'ai jamais dis le contraire
Je crois que tu à suffisamment lu ce que je pense de l'état islamique pour savoir que je n'ai pas la vision d'un tel état, et que de toute façon, je suis très loin, et très critique du ritualisme, pour moi le rituel est un moyen, pas une fin.

"Point de contrainte en matière de religion", pour le reste    

Oui et alors ? Je n'ai jamais dis que l'état islamique doit être despotique, un tel état ne serait par défaut, pas islamique.

De quels partisans parles-tu ? sois précis ? Je n'ai jamais été stalinien.

Tu peux demander à Isfahani sur le Topic Iran si ça à été truqué (lui qui est quand même anti-khamenei), ou même je te mets au défi de trouver une seule étude qui prouve que le peuple ne voulait pas du régime islamique.

Toutes les forces politiques, y compris communiste, ont votés en faveur du régime islamique.
Il faut connaitre un minimum l'histoire de l'Iran et son contexte, le fait que le clergé tout entier déclare Khomeiny "Imam" n'est absolument pas anodin dans une société très religieuse comme l'Iran.

Tu pense qu'un sondage l'année après la chute du mur de berlin "Voulez vous l'unification de l'Allemagne ?" aurait eu un score différent ?
Il existe des moments d'euphories politiques où le peuple est assez unanime, c'est un peu comme si au lendemain de la révolution Tunisienne, on proposait au gens de revenir en dictature, je t'assure qu'il y'aurait 99 % de non.

Des élections truquées en Iran ?

Même en partant du principe que les dernières élections étaient truqués, l'opposition était aussi islamique que le pouvoir en place.
Il n'y a guère que le "prince" Reza Pahlavi qui parle de laïcité en Iran.

Je lis de travers (pas encore lu les derniers posts meme) mais c'est bien ce sens la (si on est religieux et avec un ideal correspondant, ce qui n'est pas mon cas) qui interdit l'usage de la religion.
Remplace 'religion' par 'vision'.

Mais pour moi ca veut dire s'astreindre a ne pas argumenter par le religieux ('si
<...> alors tu es mauvais religieux'): c'est utiliser sans garantie qu'on ne detourne pas la chose. Un imam (ou un eveque )par exemple ne doit pas sermonner ses deputes en definissant a leur place les bonnes mesures.
Si on a la foi alors le monde traduit la verite et donc les institutions politiques peuvent par leurs propres procedures de debat etablir de bonne regles.

 
Pour la laïcité, pompono dit que la religion doit dominer la politique, je pense qu'il n'y a pas besoin d'épiloguer.
 
La définition de la démocratie de Robespierre est un "Etat où le peuple souverain, guidé par des lois qui sont son ouvrage, fait par lui-même tout ce qu'il peut bien faire, et par des délégués tout ce qu'il ne peut pas faire lui-même", estimer qu'il y a des lois supérieures à celles issues de la volonté du peuple c'est remettre en cause la démocratie.

Oui enfin la Ve Republique Francaise ne repond pas non plus a cette definition.

Non. Il a dit que la religion doit s adapter aux lois du pays à moins que des injustices empechent les gens de pratiquer leur fois et empiete leur liberté (obligation de manger du jambon pour reprendre l exemple)

 
Toute loi peut être considérée comme injuste et empiétant sur les libertés individuelles, être démocrate c'est accepter que la loi émanant du peuple soit la loi suprême.

 
 
certes, mais être un vrai démocrate c'est tenir compte de la foi et des pratiques religieuses de tous les citoyens.

 
Non, ça n'a rien à voir, la démocratie et la liberté de culte sont deux choses bien séparées. On peut avoir une démocratie qui ne garantisse pas la liberté de culte et une dictature qui le fasse.

 
dans ce cas, ce n'est pas une démocratie.

 
 
je ne vois pas comment une démocratie ne peut pas garantir la liberté de culte, si t'as des exemples     . On peut partir loin comme ça, du style "je suis en démocratie mais je n'ai pas le choix, preuve que ce n'est pas une démocratie"  

 
L'Iran par exemple.

 
 
C'est une république Islamique, ce pays ne rentre ni dans l'un ni dans l'autre cas que l'ont cherchait  

Faut aussi tenir compte de l'abstention, à l'époque, et des conditions de déroulement du vote.
Y'avait pas une histoire de bulletins rouges et verts et d'enveloppes pas assez confidentielles ?
 

En France la liberté de culte est garantie.
Ce qui peut poser problèmes par contre, ce sont les pratiques religieuses qui sont des actes illégaux

 
Quel drôle d'idée ! Si demain 51 % des Français décident de jeter les arabes/juifs/noirs/gitans à la mer alors il faut considérer cette loi comme suprême ?

 
 
A part pour un islamophobe convaincu, je ne vois pas en quoi un français de confession musulmane (ou juive d'ailleurs) puisse vivre sa foi en contradiction avec les lois actuelles.
En plus Pompono prenait un exemple très clair : si les lois obligent les musulmans à aller à l'encontre de leur croyance (etre obligé de bouffer des sandwich au jambon par exemple), ils ne seront pas d'accord , ce qui est tout à fait normal

On parlait du référendum de 79, pour les dernières élections, n'étant pas omniscient je n'ai aucune idée de ce qu'il s'est passé réellement, pour les iraniens réformistes il y'a eu magouille et pour ceux en faveur de Ahmadinejad, tout s'est déroulé dans la légalité, ce qui est certains, c'est que Ahmadinejad avait les moyens, compte tenu de sa popularité, d'être élu.

Moussavi lui n'a jamais remis en cause la laïcité, et est favorable à la République Islamique.

L'exigence que l'on doit avoir en tant que citoyen musulman, c'est de faire en sorte que nos pratiques religieuses réelles soient légal.
Pour le moment, il y'a deux problèmes : le hijab (et niqab) et le halal.
Ca ne veut pas dire qu'il faut se révolter et attaquer le pays, mais qu'il faut défendre le halal comme étant un droit, et pour le hijab nous devrions prendre exemple sur la désobéissance civile, certaine soeur le font déjà avec le niqab (cf. amazones de la liberté)

Le reste ne pose pas de problème majeur, il y'a toujours les problèmes locaux dans certains coins qui posent des difficultés pour avoir des lieux de culte mais globalement on peut pratiquer notre religion.

 
Effectivement mauvais exemple.

 
C'est un exemple grotesque destiné à discréditer le principe, on peut aller loin comme ça : si demain une religion impose de sacrifier un gamin tous les mardi à 12h14, dois-ton laisser faire au nom de la liberté de culte ?

 
Donner l'autorité suprême au groupe, ça peut forcément mener à ce que j'ai dis, c'est pour ça qu'il y'a des constitutions dans les pays démocratiques.
 
Pour ton exemple, non car j'ai bien dis qu'il faut respecter les lois du pays, sauf en ce qui concerne sa propre pratique.  
C'est pour cela que je ne vais pas aller porter plainte le Coran à la main si ma femme me trompe, par contre j'estime avoir le droit suprême d'accomplir la prière, de jeûner le mois de Ramadan et tout ce qui concerne ma propre personne, c'est mon droit fondamental en tant qu'être humain.

 
L'exemple est très clair mais bidon, on a jamais légiféré sur le régime alimentaire.

 
C'est exactement pour cela qu'il n'y aucune incompatibilité entre les musulmans et la laïcité / démocratie.  
 
Quand l'Etat est musulman, c'est une autre question.

 
Pardon, mais en lisant cela, j'ai bondi ! Tu te rends compte de l'image que tu renvoyes et qui eclabousse les autres en ecrivant un truc pareil !?!

 
Enfin, tu lis d'une façon très spéciale, surtout qu'il explique bien juste après son propos.