Je te renvoies à mon post précédent où ce que tu as cité semble indiquer qu'un incroyant ne peut pas croire/adorer car il n'a pas les capacités mentales pour ...
 
EDIT : je ne parle pas des incroyants en chemin vers la conversion, je parle des autres ...
 
EDIT 2 : celui de post :

 
 
 
Par exemple, il y a une sourate de 5 versets juste pour maudire un homme, l'oncle du prophète Abu Lahab, parce que sa femme enquiquinait le prophète   (je cite : Elle ne faisait que médire (Mujâhid, Ikrima) et elle jetait des épines sur le chemin de l'Envoyé (Ibn Abbâs, ad-Dahhâk)) .  
 
 
 
Donc imagine, on te pose un livre entre les mains, tu pars sans a priori et on te demande de juger si selon toi ce livre a le niveau pour constituer le Dernier Livre que le Créateur révélera à sa créature. Est ce que tu t'attend à ce genre de criailleries ?

 
 
 
Donc imagine, on te pose un livre entre les mains, tu pars sans a priori et on te demande de juger si selon toi ce livre a le niveau pour constituer le Dernier Livre que le Créateur révélera à sa créature. Est ce que tu t'attend à ce genre de criailleries ?

Donne moi une seule bonne raison pour ne pas organiser un tant soit peu la révélation. C'est censé être le Dernier Ecrit de Dieu à Toute l'Humanité, the Last One. A partir de là on s'attend à un peu mieux que ce fatras.

C'est bien la preuve que tu es peu renseigné. Le fait qu'on L'adore ou pas ne l'augmente pas ni le diminue , c'est répeté un peu partout.
Quant à savoir pourquoi Dieu a voulu faire des être humains, pourquoi Il les teste ainsi ici bas sur Terre, ça revient à savoir si Dieu existe ou pas. Il est par définition Omnipotent, Omniscient et Il fait ce qu'Il veut. Créer des hommes pour unique but l'adoration, c'est surement obscur pour nous, mais à part l'accepter je vois pas sur quoi on peut débattre là dessus.
 
Pourquoi selon la Bible Dieu crée la femme d'une côte d'Adam alors qu'Il aurait pu le faire à partir d'un grain de sable ou de "rien" ? Vos questions sont infinies en fait si on va dans ce sens.

Allah aime tout le monde, mais au diable les mécréants ...  

 
Voici une interprétation tout à fait cohérente de Sourat Al Masad:
http://www.islamjeunesse.com/eclai [...] ulahab.php
 
Cette Soura est tout à fait appropriée pour répondre à la question d'adoration et de libre arbitre.
 

Tu es sur un topic Islam ici, je te demanderais un peu plus de respect dans les mots que tu choisis.
 

Ou as-tu lu ça? Encore des délires issus de ton interprétation.
 
Voici une interprétation tout à fait cohérente de Sourat Al Masad:
http://www.islamjeunesse.com/eclai [...] ulahab.php

 
... le message divin contenu dans le Coran...

Ou as-tu lu ça? Encore des délires issus de ton interprétation.

Voici une interprétation tout à fait cohérente de Sourat Al Masad:
http://www.islamjeunesse.com/eclai [...] ulahab.php

Cette Soura est tout à fait appropriée pour répondre à la question d'adoration et de libre arbitre.

 
Le but de ce thread est d'expliquer l'Islam et pas de servir de déversoir pour une quelconque animosité... Le topic judaïsme est une référence.

Je ne sais pas mais même en triturant dans tous les sens, ça signifie que les incroyants seront toujours des incroyants.
Ils sont incapables de raisonner (confirmation de ce qu'indique Pompono, un incroyant ne peut pas raisonner) et par conséquent qu'ils entendent ou non le message divin, ils ne peuvent que s'en détourner.
Et je laisse de côté le fait que ce sont des bêtes viles et sans mérite au regard de dieu (quel est l'intérêt de leur présence sur terre ?).
Même avec la partie précédente que tu as citée, je ne vois pas d'autres interprétations possibles.

 
Il y a bien deux points car il y a deux problème moraux. En fait trois :
 
1/ vouloir être adoré est une faiblesse morale : c'est de l'orgueil.  
2/ fabriquer des créatures libre spécialement pour ça est pire.
 
3/ Si le but de Dieu en créant les hommes est de faire en sorte qu'ils L'adorent, pourquoi y mettre l'obstacle de la croyance ?  
Par exemple : personne n'a besoin de faire l'effort de croire que le Soleil existe : ça fait partie des évidences.  
Bien sûr, s'il n'y avait pas de sanction derrière ce serait pas vraiment problématique. Mais vu que c'est l'enfer qui attend les incroyant, alors mettre un obstacle à la croyance, ou ce qui revient au même, fabriquer des créatures, je cite "sourdes et muettes et qui sont incapables de raisonner" de telle sorte qu'elles sont incapable de reconnaître qui adorer, c'est une forme de perversion.

 
Tu n'as pas saisis : dans la logique coranique, ceux qui ne croient pas sont injustes. De facto. C'est une définition. De sorte que tu obtiens un joli raisonnement circulaire :  
 
"Ceux qui ne croient pas sont injuste vu qu'ils ne croient pas."
" Va t'on les aider à croire ?"
" Ben non, ils ne le méritent pas, car ils sont injustes"
 
CQFD

 
Alors sur ce point c'est effectivement intéressant, et il y aurait un progrès intéressant à attendre.
 
Pour l'instant, tout ce qui n'est pas "croyance à l'islam" est assimilé à du chirk.
 
Effectivement, si on réserve le termes à ce que ça désignait effectivement à l'époque, c'est à dire associations des déesse mecquoises à Allah (association qui a disparu depuis belle lurette) alors on enverrait un souffle d'air frais dans le rapport de l'islam aux autres croyances.  
 
a+

 
Au risque de me répéter, les versets cités sont on ne peut plus clairs. Un homme juste mais incrédule vaudra, aux yeux de Dieu, toujours mieux qu'un injuste pieux.
 

 
Donne moi une seule bonne raison pour ne pas organiser un tant soit peu la révélation. C'est censé être le Dernier Ecrit de Dieu à Toute l'Humanité, the Last One. A partir de là on s'attend à un peu mieux que ce fatras.  
 
Par exemple, il y a une sourate de 5 versets juste pour maudire un homme, l'oncle du prophète Abu Lahab, parce que sa femme enquiquinait le prophète   (je cite : Elle ne faisait que médire (Mujâhid, Ikrima) et elle jetait des épines sur le chemin de l'Envoyé (Ibn Abbâs, ad-Dahhâk)) .  
 
Sourate 111 : Les fibres (Al-Masad)
Que périssent les deux mains d'Abu-Lahab et que lui-même périsse.
Sa fortune ne lui sert à rien, ni ce qu'il a acquis.
Il sera brûlé dans un Feu plein de flammes.
de même sa femme, la porteuse de bois,
à son cou, une corde de fibres.
-- FIN --
 
 
Donc imagine, on te pose un livre entre les mains, tu pars sans a priori et on te demande de juger si selon toi ce livre a le niveau pour constituer le Dernier Livre que le Créateur révélera à sa créature. Est ce que tu t'attend à ce genre de criailleries ?

 
 
Ledit Abu Lahab est mort de maladie peu après la défaite des Quraychites à Badr (625), donc du vivant de Mahomet, ce qui affaiblit grandement l'argument, déjà bien capillotracté.  
 
Et les circonstances de la révélation sont à l'avenant :
 
Mahomet monte sur un monticule et appelle tout le monde : « Ô Bani Fihr ! Ô Bani ‘Adiyy ! »
 
Tout le monde sort, pour voir ce qu'il a a dire.
Il les admoneste alors  :  un terrible châtiment les attend, l'enfer, toussa, toussa.
 
Abou Lahab s’exclame alors : « Puisses-tu périr le reste de cette journée. Est-ce uniquement pour cela que tu nous as réunis ? » (en langage moderne ça donne : "va mourir, tu nous emmerdes à la fin !" ).
 
Et paf, une sourate rien que pour lui, sur le même ton : "Que périssent les deux mains d’Abou Lahab, et que lui-même périsse. Sa fortune ne lui sert à rien, ni ce qu’il a acquis".
 
Avec un poil mais vraiment un poil de recul, on voit bien de quoi il s'agit  : un échange de mots fleuris, sur le ton de l'énervement.
 
Bon, j'entend que pour toi cette sourate à la niveau pour faire partie du Livre. Mais tu peux aussi comprendre que pour d'autre, ce n'est pas le cas, et que cette exégèse peu paraitre bien laborieuse ?
 
a+

Nul besoin de triturer. Bien que ce verset ait été révélé dans un contexte particulier, il n'en demeure pas moins que l'enseignement que l'on peut en tirer est encore valable. En cela que l'incapacité de raisonner n'est pas relative à la non croyance mais à l'orgueil, à la haine, et au dénigrement aveugle.
 
Blaise Pascal, lui, l'a bien compris  "l'homme n'est ni ange ni bête, et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête".

Je n'assimilais pas l'incapacité de raisonner à la non croyance mais la non croyance comme résultat de l'incapacité de raisonner selon ce verset.
Indiquer que l'incapacité de raisonner vient de l'orgueil etc ... me parait raisonnable si la formulation pouvait laisser penser que ce genre de défauts de comportement pouvait se corriger.
Mais le Si Dieu leur avait reconnu quelque mérite laisse entendre qu'ils n'ont aucune qualité leur permettant la rédemption et il n'y a aucune raison de leur présenter le message. A moins qu'il y ait une subtilité que je n'ai pas saisie ?

 
   Tain si, avant de te répondre, j'avais lu les conneries que tu balances à propos de cette Sourate...
 
Tu sais quoi d'Abou Lahab et de sa femme ? De simples enquiquineurs, hein ?!.. tu nous prends vraiment pour des jambons.
 

 
A part dire que son neveu était dingue, et peut être mis des épines sur son chemin comme le rapporte la tradition, que faut il reprocher à ce brave homme ?

 
Ceux dont il est question dans le verset sont les persécuteurs du Prophète et des musulmans, à l'époque précise de sa révélation, et qui, jusqu'à leurs morts, n'ont cessé de l'être.

C'est indigeste cette page.

 
A part dire que son neveu était dingue, et peut être mis des épines sur son chemin comme le rapporte la tradition, que faut il reprocher à ce brave homme ?

Ah tu nous refais le coup des gentils koreichites à qui Mahomet cassait injustement les burnes ?!

 
Concrètement j'ai rien vu dans sa bio autorisée (c'est à dire dans ce que rapporte la tradition de lui) qui relève d'autre chose que ce que j'ai cité. On rajoutera quand même un vol de bijoux à la Kaaba, toujours selon la tradition.
 
Note bien qu'on est même pas contraint de prendre tout cela pour argent comptant, puisque la tradition constitue une source des plus partiale concernant les ennemis déclarés du prophète. Mais même en leur accordant foi, ce qui lui est reproché ça reste des broutilles.
 
a+

Tu fais exprès d'être aussi puéril, ou quoi ?!  
 
Lahab était l'un des plus farouche combattants de l'islam et du Prophète. Outre sa participation à de multiples fomentations d'assassinats (ratés) sur la personne de Mahomet, il a tout fait pour rayer de l'Arabie la communauté musulmane... ou, du moins, faire de la vie des musulmans un calvaire (par exemple, en soudoyant les commerçants locaux pour qu'il ne commercent avec aucun musulman, en graissant la patte des bandits de grand chemin ou tout simplement en colportant les pires calomnies à l'encontre des musulmans et de leur Prophète).
 
Au fait, je n'oserai pas insulter ton intelligence en te rappelant que pour s'informer, il y a un autre outil qu'internet. Outil autrement plus fiable.  

Je te renvoies à mon post précédent où ce que tu as cité semble indiquer qu'un incroyant ne peut pas croire/adorer car il n'a pas les capacités mentales pour ...
 
EDIT : je ne parle pas des incroyants en chemin vers la conversion, je parle des autres ...
 
EDIT 2 : celui de post :

faire de la vie des musulmans un calvaire

 
Je n'ai jamais dis une chose pareil, ni que le chemin vers Dieu était clos pour l'incroyant.
 
Dois-je rappeler que je suis un converti ?  
 
Dieu laisse ce chemin ouvert jusqu'au dernier souffle de l'homme, c'est pour cela qu'il y'a un avis traditionnel qui dit que l'on ne doit qualifier personne de "mécréant", car seul Dieu lit les coeurs.  
Il y'a des gens qui sont incroyant devant les gens, mais croyant devant Dieu.
 
 
Quand au verset que tu à cité, il à un contexte, et une signification plus profonde.
 Je vais tenter de le rendre plus clair, car je pense que tu à quand même une approche plus honnête qu'un Gilgamesh, même si je suis toujours surpris de la tendance littéraliste des détracteurs de l'islam.
 
Quel est la signification profonde et finale de ce verset ? Qu'il ne sert à rien de tenter de raisonner avec les incroyants, car ils ont choisi eux même de ne pas croire.  
Cette idée revient souvent dans le Coran, qui compare par exemple, les incroyants à des gens qui se bouchent les oreilles lors d'un orage etc.
 
C'est plus un appel à faire quelque chose de constructif plutôt que de tenter de convaincre des gens qui ne veulent pas être convaincu, si un coeur est froid et ne souhaite pas se tourner vers Dieu, il n'a rien à faire : cela viendra de l'homme.  
Ca serait comme par exemple de tenter d'intéresser un homme à la politique ou à l'opéra alors que lui n'en à rien à faire : le jour où l'homme sera "mûre", il y viendra de lui même et sera animé par une passion dévorante.
 
On sent tout de suite cela par exemple avec ceux qui souhaite se convertir et se tourne donc vers l'islam, tout fait sens immédiatement pour eux et les réjouit, ils jouissent alors d'une énergie débordante et vont consacrer une quantité de temps énorme à l'étude de leur nouvelle foi, alors que tout est infiniment compliqué et obscure pour celui qui, au fond, ne veut pas de la religion.  
Avec ce genre d'individu, très souvent agressif lorsqu'on parle de Dieu, ils ne veulent même pas écouter, ils ne disent pas : "tu à de la chance, j'aimerais pouvoir croire", non, ils sont souvent dédaigneux, et préfèrent changer de sujet quand ils ne sont plus très à l'aise dans la discussion.
Je ne parle pas des individus hypocrites qui n'ont aucun genre d'égard pour le Vrai mais préfèrent défendre coûte que coûte la religion de leurs parents ou détruire quelque chose qu'ils trouvent dangereux d'après leur idéologie politique, et qui eux feront tourner indéfiniment les mêmes théories creuses qui n'arriveront même pas à les convaincre eux même tant ils deviendront aussi radicaux que leurs ignorances du sujet qu'ils abordent est grande.
 
Le choix d'une religion ne repose pas sur un calcul froid, sur une évaluation des différentes doctrines proposés mais d'une orientation du coeur.  
Celui qui n'ouvre pas son coeur ne sera jamais raisonné, il restera aveugle et sourd à tout argument.
Celui qui décide d'ouvrir son coeur, Dieu lui éclairera le chemin  : voici le sens de ce verset d'après ce que j'en ai compris.

C'est bien la preuve que tu es peu renseigné. Le fait qu'on L'adore ou pas ne l'augmente pas ni le diminue , c'est répeté un peu partout.
Quant à savoir pourquoi Dieu a voulu faire des être humains, pourquoi Il les teste ainsi ici bas sur Terre, ça revient à savoir si Dieu existe ou pas. Il est par définition Omnipotent, Omniscient et Il fait ce qu'Il veut. Créer des hommes pour unique but l'adoration, c'est surement obscur pour nous, mais à part l'accepter je vois pas sur quoi on peut débattre là dessus.
 
Pourquoi selon la Bible Dieu crée la femme d'une côte d'Adam alors qu'Il aurait pu le faire à partir d'un grain de sable ou de "rien" ? Vos questions sont infinies en fait si on va dans ce sens.

C'est pour marquer la soumission de la femme envers l'homme voyons
 
Et puis bon c'est pas très clair en fait

 
   Tain si, avant de te répondre, j'avais lu les conneries que tu balances à propos de cette Sourate...
 
Tu sais quoi d'Abou Lahab et de sa femme ? De simples enquiquineurs, hein ?!.. tu nous prends vraiment pour des jambons.
 
 
 

Le choix d'une religion ne repose pas sur un calcul froid, sur une évaluation des différentes doctrines proposés mais d'une orientation du coeur.  
Celui qui n'ouvre pas son coeur ne sera jamais raisonné, il restera aveugle et sourd à tout argument.
Celui qui décide d'ouvrir son coeur, Dieu lui éclairera le chemin  : voici le sens de ce verset d'après ce que j'en ai compris.

C'est fini ce genre de tirade ?
Ça fait deux fois en quelques jours que tu déprécies les non-croyants, fut-ce par l'intermédiaire de l'interprétation d'un verset.

C'est fini ce genre de tirade ?
Ça fait deux fois en quelques jours que tu déprécies les non-croyants, fut-ce par l'intermédiaire de l'interprétation d'un verset.

 
Le pire , c'est que n'importe quel enfant ayant reçu une éducation islamique sait très bien qui était Abu Lahab, n'importe qui qui à lu la Biographie du Prophète (psl), ou encore n'importe qui qui aurait même juste vu le film "Le Messager".
 
Et après Gilgamesh vient nous la jouer "spécialiste de l'islam". . . l'orientalisme 2012 n'est plus très subtile, peut être fait-il effet sur des esprits non-musulmans totalement ignorant de cette religion ?

 
Non, en fait ce que tu dis est valable pour des intervenants comme taliesin ou korsor. Gilga, lui, est loin d'être ignorant. Sauf que son aversion pour l'islam est telle qu'il tente coûte que coûte de la justifier, même si pour cela il doit avoir recours à de honteuses manip et, accessoirement, à une p'tite révision de l'histoire.  
 
Maintenant, il est clair que cela ne le grandit pas. Mais bon, on ne se refait pas.  
 
 
 

En ce cas, le fait de les comparer à des animaux sans mérite aux yeux de dieu reste un peu trop méprisant à mon goût mais soit, un incroyant passe d'un statut d'animal à homme véritable si on voit les chose comme ça    
Ca doit être dûr de convertir des gens en les traitant d'animaux  
 
EDIT : sauf les athées mais eux n'ont pas de raison de se convertir