Reprise du message précédent :
Rien à voir avec le dernier sujet, mais cette vidéo "polémique" montre un antisémitisme très profond en Egypte.
 
http://www.youtube.com/watch?v=GRb [...] r_embedded
 
Evidemment, le moyen orient est le terreau de nombreux conflits, mais je ne m'imaginais pas une telle haine (qui j'imagine est du même acabit de l'autre côté).
Qu'en est'il des autres pays musulmans? Cette haine est'elle aussi présente?
Que dit le Coran sur les juifs?
 
Dernier point assez hallucinant, mais qui n'a rien à voir avec le topic, mais qui est révélateur du choc des cultures. La fille se prend une grosse mandale, le mec joue au cow boy avec son flingue, et à la fin, tonnerre d'applaudissements. On s'embrasse etc... (on demande même à la fille de faire un ptit tour dans la voiture pour du réconfort). On se dit qu'il y a encore du chemin avant d'avoir un semblant d'égalité homme femme.

 
Si ça n'a rien a voir avec le sujet, alors pourquoi ne pas le poster sur le sujet Egypte ?  
 
Pour la question des juifs dans le Coran, ils font partis des "Ahl-l-Kitab" (Gens du livre) et ils doivent être traités avec le plus grand des respects, sauf pour ceux qui sont injustes, comme ceux de n'importe quel communauté d'ailleurs.
 
Voici un avis orthodoxe sur la question :
 
http://www.islamophile.org/spip/Le [...] emite.html
 
On ne peut pas nier par contre, que nous avons une divergence avec eux, tout comme nous avons une divergence avec les chrétiens.  
Nous devons pas faire de cette divergence un obstacle mais une émulation, comme le dit le Coran : Rivalisez entre vous vers le Bien, Dieu tranchera sur nos différends et nous informera de ce qu'il en était.

En fait, bon c'est perso comme question, mais il y a plusieurs solutions :
- Soit tu es persuadé qu'il n'y a qu'une et une seule version du Coran
- Soit tu sais qu'il y en a plusieurs, mais tu t'attaches à la plus utilisée, ce qui fait qu'a partir du moment où une seule est utilisée, une seule est valable.
 
 
Si j'ai bien compris il y a plusieurs lectures du Coran possible (sept ? Qui correspond en gros aux écoles coraniques (j'ai bon ?)). Tu expliques les différentes versions (par exemple celles de Londres VS Istanbul VS l'actuel) par cela ou ca n'a rien à voir ?
 
Parce qu'à partir du moment où il manque un mot ou qu'un mot est ajouté, même si ca ne change pas le message, pour moi ce sont deux livres bien distincts.
Et si je pars de ce postulat, comment un humain peut il supplanter la parole de Dieu en ajoutant ou supprimant des mots, et ce même si ca ne change pas le sens.
A partir du moment où on me dit que la langue Arable n'a pas changé en 1500 ans (ce sur quoi j'ai un doute mais admettons) pourquoi supplanter la parole de Dieu ?
 
 
Pour les applis, c'était une boutade
Mais tu me demandes "que restera t il du Coran", étant vendredi, je te répondrai qu'il en restera plusieurs versions

T'es borné en plus de parler sans savoir de quoi tu parles. Il n'y a pas des versions differentes de Coran.
Apporte donc nous la preuve de ce que tu affirmes. Les differentes lectures dont parle Pompono concernent la prononciation de certaines voyelles. Aucun mot de different.

 
 
C'est dingue ça, dès qu'il y a une question polémique, c'est du HS.
 
Quand je parlais de rien à voir avec le sujet, c'était par rapport au dernier sujet évoqué.

Complètement HS.
Les juifs ont longtemps été protegés dans les contrées musulmanes quand ils étaient persecutés ailleurs et chez les chretiens notamment.
La siutation geopolitique aujourd'hui est differente- ce qui n'excuse rien- et les ressentiments de certaines populations envers d'autres ne sont pas corrélés avec ce que dit la religion.
Les passages contre les juifs dans certaines sourates concernent une periode a Medine où une tribu juive trahit les premiers musulmans avec d'autres medinois dit " hypocrites" ( se sont convertis à l'Islam par interêt ou strategie).
Sinin un verset très connu affiment que tous les gens du livre ( juifs chretiens et sabéens ) sont promis au Paradis.

Gilga et l'escroquerie intelectuelle.
Tu bases ta demonstration absurde sur tes interpretations et des affirmations bidons.

Si ta rigueur est toute scientifique  apprends l'arabe lis les exegeses  la sunnah et ouvre ton esprit.

Sans connaitres un traitre mot d'arabe tu affirmes cela.
Dans l'arabie contemporaine au Coran on a plein de textes et de poèmes , aucun n'a la même structure , la même richesse vocabulaire et surtout la même musicalité et utilisation des rimes.
Quant à l'organisation du Livre , c'est tout aussi subjectif que d'affirmer comme moi que ces particularités le rendent unique sur tous les points. A t on un livre contemporain au Coran comparable? Un texte utilisant le même impressionant nombre de racine trilitaires ?

Toujours cette "obligation" à apprendre l'arabe

Bah voyons a part affimer cela gratuitement et l'avoir mu sur coranix , tu peux étayer cela ?
Connais tu le travail de Cuypers sur la rethorique semitique ? Cuypers est un chrétien qui a étudié le Coran et a applique sa grille de lecture sur une sourate "Al Ma'ida"...le resultat est étonnant. Surtout pour l'oeuvre d'un mec qui n'a rien compris à la Bible.

Non. Mais ne pas le connaitre doit nous inciter à avoir plus de recul et se modestie envers sa comprehension du Coran. Bref connaitre ses limites c'est essentiel.

 
 
J'ai l'impression quand même, que ce soit le Coran ou le Talmud, qu'il y a beaucoup de confusions quand il s'agit d'évoquer les autres religions.
Dans le Coran, on peut lire des versets haineux envers les juifs comme d'autres plus amicaux ... bref, pas très logique et plutôt confus.
 

Je suis borné...    
 
Quand je lis que c'est Othman qui a choisi d'unifier les différentes manières de reciter, avec le dialecte et les variantes qui leur sont propres, je suis en droit de m'interroger sans etre traité de borné.
Qu'il y avait des tensions dans les compagnons pour que leur sauce soit mise dans le "Coran définitif"
Que l'ordre des sourates étaient different en fonction de ceux qui les apprenaient, et que certains ne connaissaient pas toutes les sourates d'ailleurs.
Les abrogations par Mahommet n'était pas forcément connu de tous
Rien que ce dernier point, pourquoi un humain peut il abroger ou modifier la parole de Dieu tout Prophete qu'il est.
Etc.
Etc.
 
Un lien de lecture parmis tant d'autres : ICI
 
Je n'ai pas de preuve, la seule chose que j'ai ce sont les explications de connaissances/amis, des interlocuteurs ici, des sites sur l'islam etc.  
 
Tu as gagné, j'abandonne.

Tu ne lis même pas ce que tu cites.
Les differentes manières de réciter ne concernent que certaines voyelles de terminaisons de mots...voire quelques règles élementaires de Tajwid.
Il n'y a pas differentes versions de Coran mais differentes manières de le réciter si tu veux.
Tu affirmes qu'il ya des divergences entre le Coran contemporain de Muhammed et celui d'aujourd'hui sans apporter ne serait ce qu'une preuve.
D'ailleurs les différents manuscrits retrouvés vont dans ce sens.
Si t'es vexé, tant pis, mais affirmer ce que tu annonces là sans jamais étayer tes dires, c'est fatiguant pour tout le monde.
 

Je n'affirme rien du tout, je pose des questions. La seule reponse que tu apportes c'est que je suis borné. Tu n'apportes pas non plus de preuves si ce n'est me dire qu'il n'y qu'une version mais que la manière de réciter change...    
Je suis peut etre trop carthesien, mais à partir du moment où la manière de réciter change, ce n'est pas la même chose.  
Surtout sur de l'apprentissage par l'oral...
 
 
Enfin je sais pas, quand je lis que le Prophete a abrogé des passages, que les sourates (même si ce sont exactement les memes et que seul le mot "joli" a été remplacé par "beau" (c'est un exemple)) n'etaient pas apprises dans le même ordre (et donc ça peut changer le sens d'un livre d'intervertir des passages) je pose la question.
 
Pour les musulmans se sont des preuves qu'il n'y a qu'un Coran puisque Othman a condensé le tout.
Pour moi ça veut dire qu'il se peut, du a des modifications, des changements d'ordre de sourates etc., que l'actuel ne soit pas le même dans les mots et dans le sens conforme a "l'original" ou aux differentes facons de le prononcer.
 
Quant a etayer, j'ai mis un des liens que je lis pour repondre a mon interrogation.
Et vu que je lis ce que je cite, quand je lis ce passage...

... j'ai plusieurs interrogations.
- Si il y a plusieurs manieres de réciter, quelle est l'originale. Comment pouvez vous etre sur que dans tous les cas, la manière de réciter n'influence pas l'interpretation du texte.
- Comment pouvez vous etre sur, vu ce que j'en lis, que l'ordre des sourates n'influence pas la compréhension du texte.  
- Comment se fait il que le prophete puisse abroger des passage, déjà, ca veut dire que la parole de Dieu est abrogeable ?
- Toujours sur l'abrogation, si certains Compagnon ne sont pas au courant de celles-ci, ils récitent donc quelque chose que vous (musulmans actuels) n'avez pas connaissance, voir réfutez puisque ce n'est pas dans le Coran.

 
Qu'est-ce que tu veux, on se refait pas.  
 
Dès qu'il est question d'islam, la rigueur scientifique, l'honnêteté intellectuelle... etc deviennent, pour notre "ami", les derniers de ses soucis.
 
Et pour ne pas déroger à cette règle, le post que tu as quoté (et que je requote ) en est un exemple cinglant:
 

 
Déjà, ton 2/ devrait être inclus dans ton 1/.    
 
<< Si ton Seigneur l’avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ?>> Sourate Jonas, ver 99.  
 
<< Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns les autres dans les bonnes actions. Votre retour, à tous, se fera vers Dieu. Il vous éclairera, alors, au sujet de vos différends.>> Sourate la table servie, ver 48
 
<< Les plus viles des bêtes, au regard de Dieu, sont celles qui sont sourdes et muettes et qui sont incapables de raisonner. Si Dieu leur avait reconnu quelque mérite, Il leur aurait permis d’entendre Son enseignement. Mais, même s’Il leur avait permis de l’entendre, ils s’en seraient encore détournés et s’en seraient sûrement éloignés.>> Sourate le Butin, ver 22, 23.
 
... ces quelques versets soulignent, sans peine aucune, le caractère hautement biaisé de ton analyse sur l'islam. (le premier verset interdit formellement la contrainte, de plus, il est adressé au Prophète.)
 
 

 
Faux, ainsi qu'à maintes reprises expliqué, Dieu ne guide que les coeurs qui sont justes (croyants ou pas):
 
<< Et ne laissez point votre haine envers un peuple vous empêcher de faire justice. Soyez justes : la justice précède la piété.>> Sourate la table servie, ver 8.
 
<< ... et agissez justement. Vraiment, Dieu aime ceux qui sont justes. >> Sourate les appartements, ver 9.
 

 
Faux, le péché ultime est l'association. Et il s'applique à ceux qui croient déjà en Dieu mais qui lui adjoignent d'autres divinités ou semi-divinités. Par conséquent, ce que tu dis ensuite ne vaut pas un fifrelin.
 

 
L’intérêt de faire comme ça me semble pourtant évident.

C'est la concurrence, mais tu peux pas chier tout le temps sur la boutique d'à côté, je sais pas si c'était permis à l'époque la publicité comparative

 
Il te suffit de te renseigner un minimum sur ce que sont ces manières de réciter. Certaines voyelles vont changer , le Prophète lui même avait inclus ces différentes manières de réciter , on avait déjà posé ces questions au Prophète en son temps, il a répondu lui même que toutes les manières (les 7) étaient justes. Le sens des mots ne changent pas.
L'ordre des sourates n'a jamais été "changé" , les différentes versions retrouvées sont des notes de compagnons contemporains du prophètes (souvent annotées de note perso). Elles étaient différentes de la version du prophète , n'oublie pas l'importance voire la supériorité pour les gens de l'époque de la tradition orale de l'époque, la version écrite du manuscrit confiée à Hafsa a été rigoureusement confrontée au Prophète aux qurras (ceux qui conniassaient le Coran par coeur) avant toute chose. De plus on peut imaginer dans quelle ferveur et piété ils étaient à ce moment là, comment auraient ils pu accepter une seule erreur ? Quant à l'abrogation c 'est de l'odre du Divin, seul Dieu apporte des ajouts ou des retraits comme Il le dit dans le corpus même du Coran.
Comme bien souvent les questions autour du Coran ont leur réponses dans le Coran en lui même.
 
 
Beaucoup de réponses dans cet ouvrage, facile d'accès. Forcément orientée car écrit par une convertie :
 

 

Non pour l'islam (je ne parle pas pour les musulmans en 2012 malheuresement), la place des juifs et des chrétiens est claire : ce sont les gens du Livre, à qui la révelation divine est parvenue avant les musulmans, ils croient en un Dieu unique.

Je ne sais pas mais même en triturant dans tous les sens, ça signifie que les incroyants seront toujours des incroyants.
Ils sont incapables de raisonner (confirmation de ce qu'indique Pompono, un incroyant ne peut pas raisonner) et par conséquent qu'ils entendent ou non le message divin, ils ne peuvent que s'en détourner.
Et je laisse de côté le fait que ce sont des bêtes viles et sans mérite au regard de dieu (quel est l'intérêt de leur présence sur terre ?).
Même avec la partie précédente que tu as citée, je ne vois pas d'autres interprétations possibles.

 
Ouaip, mais c'est ne pas mentionner les autres versets qui vont totalement dans l'autre sens, c'est totalement ambigu et plein de contre sens.
 

[HS]
 
Je cherchais une photo de cette nana et je suis tombé sur :
 

 

 
[/HS]

Il y a bien deux points car il y a deux problème moraux. En fait trois :

1/ vouloir être adoré est une faiblesse morale : c'est de l'orgueil.
2/ fabriquer des créatures libre spécialement pour ça est pire.

3/ Si le but de Dieu en créant les hommes est de faire en sorte qu'ils L'adorent, pourquoi y mettre l'obstacle de la croyance ?
Par exemple : personne n'a besoin de faire l'effort de croire que le Soleil existe : ça fait partie des évidences.
Bien sûr, s'il n'y avait pas de sanction derrière ce serait pas vraiment problématique. Mais vu que c'est l'enfer qui attend les incroyant, alors mettre un obstacle à la croyance, ou ce qui revient au même, fabriquer des créatures, je cite "sourdes et muettes et qui sont incapables de raisonner" de telle sorte qu'elles sont incapable de reconnaître qui adorer, c'est une forme de perversion.

Tu n'as pas saisis : dans la logique coranique, ceux qui ne croient pas sont injustes. De facto. C'est une définition. De sorte que tu obtiens un joli raisonnement circulaire :

"Ceux qui ne croient pas sont injuste vu qu'ils ne croient pas."
" Va t'on les aider à croire ?"
" Ben non, ils ne le méritent pas, car ils sont injustes"

CQFD

Alors sur ce point c'est effectivement intéressant, et il y aurait un progrès intéressant à attendre.

Pour l'instant, tout ce qui n'est pas "croyance à l'islam" est assimilé à du chirk.

Effectivement, si on réserve le termes à ce que ça désignait effectivement à l'époque, c'est à dire associations des déesse mecquoises à Allah (association qui a disparu depuis belle lurette) alors on enverrait un souffle d'air frais dans le rapport de l'islam aux autres croyances.

a+

 
 
Le Memri...source d'informations la moins crédible qui soit sur tout ce qui est arabo-musulman. Avec une telle source, pas besoin d'aller plus loin...

Oui, ça peut jouer sur l'ordre des mots d'un verset. Mais la traduction ne va pas aboutir à mettre un verset ou une sourate à la place d'une autre,  l'organisation générale va être conservée.

Objectivement l'info est dispersée et il était très facile de faire mieux. Je sais pas, par exemple, une partie historique, une partie consacrée au statut du prophète, une partie décrivant le monde, une partie législatrice, peu importe. Il n'y a rien de tel dans le Coran.

a+

 
Je suis conscient que cette source à la base doit être pro Israël ... mais les faits sont la.
Et puis, la bastonnade de la gonzesse, c'est priceless.

 
Demande-toi peut-être pourquoi le Coran a cette cohérence particulière qui te dépasse ou à laquelle tu ne veux pas souscrire. Ce n'est pas le code civil. L'exégèse  faite par la suite a permis de tirer les enseignements que le Coran renferme, mais ça, tu devrais le savoir depuis le temps que tu t'y interesses, c'est seulement ta mauvaise foi qui t'empêche de passer outre ce formalisme.

 
Je vais laisser les spécialistes te répondre, mais ça, c'est n'importe quoi
Dieu n'a aucunement besoin de nos prières ou bien qu'on l'adore. Même si aucun humain ne l'adorait, ça ne changerait rien pour lui. Bref, même le postulat de base est foireux

Je pose la question, parce que cela m'interpelle.
Dieu n'a rien a foutre qu'on l'adore.
Ok, mais dans ce cas, pourquoi envoyer un message l'exigeant ? Pourquoi promettre la damnation eternelle a ceux qui le rejettent et le paradis eternel a ceux qui l'adorent ?
Si Dieu existe, il m'a donne la faculte de douter, et de raisonner. Et en l'occurence, cela me parait incoherent.
Si Dieu demande cela, avec recompense et punition a la cle, c'est que Dieu en a quelque chose a foutre.
Sinon, il nous aurait creer et nous aurait ensuite laisser tranquillement a notre propre sort, sans s'en preoccuper le moins du monde. L'univers est vaste, il y a de quoi s'occuper pour une entite omnisciente et omnipotente.

C'est la première fois que j'entend ça à propose de l'Islam. Si ça ne change rien pourquoi les punir ?

[quotemsg=31185102,37320,137721]
 
Il y a bien deux points car il y a deux problème moraux. En fait trois :
 
1/ vouloir être adoré est une faiblesse morale : c'est de l'orgueil.  
2/ fabriquer des créatures libre spécialement pour ça est pire.
 
3/ Si le but de Dieu en créant les hommes est de faire en sorte qu'ils L'adorent, pourquoi y mettre l'obstacle de la croyance ?  
Par exemple : personne n'a besoin de faire l'effort de croire que le Soleil existe : ça fait partie des évidences.  
Bien sûr, s'il n'y avait pas de sanction derrière ce serait pas vraiment problématique. Mais vu que c'est l'enfer qui attend les incroyant, alors mettre un obstacle à la croyance, ou ce qui revient au même, fabriquer des créatures, je cite "sourdes et muettes et qui sont incapables de raisonner" de telle sorte qu'elles sont incapable de reconnaître qui adorer, c'est une forme de perversion.
 
 
[quotemsg=31185102,37320,137721]
 
Comme le dit fatah93, Dieu n'a pas besoin d'être adoré, qu'on le fasse ou non, Il n'en a pas besoin, mais Il nous a crée car telle était Sa volonté.
Vouloir être adoré lorsqu'on est humain est de l'orgueil, assurément, mais ce défaut en est un car seul Dieu peut se le permettre, aucune créature ne peut décréter pareille volonté car cela serait prendre Sa place, ce qui mettrait la personne dans une position d'associateur ou de négateur envers Dieu.
 

C'est bien la preuve que tu es peu renseigné. Le fait qu'on L'adore ou pas ne l'augmente pas ni le diminue , c'est répeté un peu partout.
Quant à savoir pourquoi Dieu a voulu faire des être humains, pourquoi Il les teste ainsi ici bas sur Terre, ça revient à savoir si Dieu existe ou pas. Il est par définition Omnipotent, Omniscient et Il fait ce qu'Il veut. Créer des hommes pour unique but l'adoration, c'est surement obscur pour nous, mais à part l'accepter je vois pas sur quoi on peut débattre là dessus.
 
Pourquoi selon la Bible Dieu crée la femme d'une côte d'Adam alors qu'Il aurait pu le faire à partir d'un grain de sable ou de "rien" ? Vos questions sont infinies en fait si on va dans ce sens.

J'ai dit qu'il n'avait pas besoin de notre adoration, mais ça ne veut pas dire qu'il s'en fout. L'adoration de Dieu, les prières quotidiennes, elles sont avant tout bénéfiques pour l'humain. Quand Dieu me demande de l'adorer, de me soumettre à lui, c'est avant tout pour que ça me soit bénéfique. Après bien sûr, quand on n'est pas croyant, tout cela ne veut rien dire.

C'est pour marquer la soumission de la femme envers l'homme voyons
 
Et puis bon c'est pas très clair en fait

Mais ceux qui en ont le plus besoin (les bêtes sourds, muets et incapables de raisonner, les incroyants en somme) ne peuvent en bénéficier  

Faut suivre un peu.

Je trouve le Coran completement décousus et incohérent.

Donne moi une seule bonne raison pour ne pas organiser un tant soit peu la révélation. C'est censé être le Dernier Ecrit de Dieu à Toute l'Humanité, the Last One. A partir de là on s'attend à un peu mieux que ce fatras.

Par exemple, il y a une sourate de 5 versets juste pour maudire un homme, l'oncle du prophète Abu Lahab, parce que sa femme enquiquinait le prophète   (je cite : Elle ne faisait que médire (Mujâhid, Ikrima) et elle jetait des épines sur le chemin de l'Envoyé (Ibn Abbâs, ad-Dahhâk)) .

Sourate 111 : Les fibres (Al-Masad)
Que périssent les deux mains d'Abu-Lahab et que lui-même périsse.
Sa fortune ne lui sert à rien, ni ce qu'il a acquis.
Il sera brûlé dans un Feu plein de flammes.
de même sa femme, la porteuse de bois,
à son cou, une corde de fibres.
-- FIN --

Donc imagine, on te pose un livre entre les mains, tu pars sans a priori et on te demande de juger si selon toi ce livre a le niveau pour constituer le Dernier Livre que le Créateur révélera à sa créature. Est ce que tu t'attend à ce genre de criailleries ?

Le choix d'adorer ou non appartient à chacun.

Je te renvoies à mon post précédent où ce que tu as cité semble indiquer qu'un incroyant ne peut pas croire/adorer car il n'a pas les capacités mentales pour ...
 
EDIT : je ne parle pas des incroyants en chemin vers la conversion, je parle des autres ...
 
EDIT 2 : celui de post :

Allah aime tout le monde, mais au diable les mécréants ...  

 
Tu me confonds avec Pompono je crois
Je me contente juste de dire que le fait d'adorer est bénéfique pour le croyant, et que chacun est libre de se soumettre ou pas. J'ai jamais dit qu'un incroyant n'avait pas les capacités mentales pour croire.