Reprise du message précédent :
C'est la triste réalité.

 
Si on ne sait rien sur la vie du Prophète Muhammad (psl) alors on ne sait rien de l'histoire de l'humanité , car tout est là , des milliers de témoignages avec des chaînes de transmissions et une science de l'étude des chaines qui n'a rien à envier avec l'histoire moderne.
 
On sait qu'il était analphabète, car c'est dans sa logique sociologique (milieu modeste, taux d'alphabétisation extrêmement bas) et par les témoignages oraux (hadiths) et écrit (Coran).  
 
On connait aussi le "mode" de révélation car encore une fois, il y'a des centaines de témoignages différent, de ses alliés comme de ses ennemis qui attestent que lors des révélations, il était seul et était en prise à des tremblements, et il avait besoin de se reposer par la suite. Il était tellement accaparer par ses révélations qu'il avait demandé à son épouse de lui couvrir le visage avec un tissu, car il ne pouvait pas le faire lui-même.
 
Il y'a aussi des révélations qui ont eu lieu à la Mecque comme à Médine, en expédition militaire aussi parfois, on sait aussi qu'il vivait en permanence dans la mosquée de Médine, et qu'il était entourer de gens qui l'apprenait par coeur, à sa mort il y'en avait plusieurs millier dont lui même bien sûr, qui connaissait le Coran par coeur.
 
On se doute bien que si il y'avait la trace d'un groupe de personne l'aidant à confectionner le texte, il y'aurait des traces dans les quelques 70 000 témoignages oraux supposément attribué au Prophète (psl). De plus le style du Coran indique qu'il n'a qu'un seul auteur et qu'une seul source, dans son uniformité.  
 
Ce style est tout à fait différent des narrations qu'on à du Prophète (psl).

 
Sauf que 200 ans d'orientalisme n'y ont rien fait, on à pas pu invalider l'islam ou le Coran.
 
Tous les cas de figures et explication ne résistent pas à l'examen des faits : la seul manière est de se débarrasser de toutes les sources et de prétendre que l'on ne sait rien.
Et donc de déduire qu'il était fou, menteur ou épileptique en prenant qu'une partie des témoignages et en faisant semblant d'ignorer l'autre.
 
La réponse la plus "rationnel" pour un esprit qui n'a pas étudier le phénomène coranique, c'est "je ne sais pas".  
Après on tombe dans les tendances partisanes et les intérêts religieux ou politiques.

 
J'ai commis une erreur : c'est le crée qui ne peut entendre directement l'incrée.

L'archange Gabriel n'a pas été créé ?

 
il te l'a dit ?    
 
Puis le nombre de musulmans qui s'esbaudissent devant le miracle littéraire que constituerait le coran, sans avoir également jamais appris un seul mot d'arabe....  
 
comme d'hab, quand on critique trop durement à votre goût l'islam, vous brandissez l'islamophobie.... le christianisme a également été violemment critiqué par le passé et continue de l'être pour tout ce qu'elle véhicule, il n'est pas anormal que l'islam le soit à son tour....

 
Merci de ne pas réduire l'humanité à Mahomet.
 
Pour quelqu'un qui vécut au 6e siècle, je trouve que justement pour quelqu'un d'une si grande importance, et bien, il n'y a pas beaucoup de traces.
Les premiers écrits arrivent plus de 150 ans plus tard, en gros, les déformations orales ont du y aller de bon train.

Non, je fais une séparation très clair entre la critique d'une religion et la haine de ceux qui la pratique.  
 
Pour avoir lu par le passé Gilgamesh, je peux dire qu'il est authentiquement islamophobe.
 
Il y'a quand même 600 000 000 de personne qui parle l'arabe dans le monde, donc au moins la moitié des musulmans du monde lisent le Coran dans le texte.

 
 
Non, ce n'est pas ce que j'ai dis, j'ai dis que si on ne sait rien sur le Prophète Muhammad (psl) alors on ne sait rien sur l'histoire de l'humanité car si on utilise la méthode historique, on se doit de donner un crédit au témoignage de ceux qui l'ont connus et qui ont pu assister aux déroulements des évènements.
 
Pas beaucoup de trace ? Des milliers de témoignages avec chaine de transmission à la clef ? Le califat est apparu de nul part ? La défaite de la Perse ? Les lettres envoyés aux gouvernants voisins dictés par le Prophète (psl) lui-même qu'on à encore ?
 
Le premier Coran à été compilé par Abu Bakr et 90 personnes qui l'avait appris par coeur de la bouche même du Prophète (psl) un an après sa mort.
 
Si il y'avait eu des déformation lié à la transmission du Coran, on aurait plusieurs version du Coran (comme pour les évangiles) et non, il n'y en a qu'une seule dans le monde entier.  
 
Moi-même j'ai appris avec beaucoup de facilité 5 sourate du Coran, sans même parler l'arabe, sans être familier avec cette langue : alors pour quelqu'un qui le parle, c'est facile. ça fait partie aussi du miracle coranique, le fait qu'il soit très facile à retenir. Y'a-t-il un autre livre dans le monde que des millions de personnes connaissent par coeur à la lettre près ?
 
Y'a-t-il un autre livre dans le monde, qu'on ne peut détruire ? Car si il est détruit, il suffira de quelque jours de le reconstituer de la mémoire de ceux qui le connaissent.

C'est rationnel de dire "je ne sais pas" quand on n'a pas de preuves qui sont jugés acceptables suivant des protocoles strictes accepté par un consensus de personnes d'opinions diverses.
Toi t'y vas à fond. Ok, c'est ton droit en tant que croyant. C'est le principe de la foi, d'accepter ce genre de chose.  
Mais tu ne peux pas dire que c'est absolument incontournable comme preuve sinon tous les croyants et même une partie des incroyants se seraient convertis.
En plus de dire que ceux qui ont étudiés y croient immédiatement tellement les preuves leur tombent devant les yeux, c'est faux aussi. Il y a des gens qui l'ont étudiés sans se convertir. Il y en a qui s'en sont éloignés.  
Pourquoi ? Uniquement pour assouvir leurs passions coupables et/ou des fins politiques ? Franchement ...
Il n'y a rien d'absolument corrobaratif sans quoi on ne serait pas en train de discuter ici.
Et le principe de la foi serait caduque.
Tiens, dans le wiki, il y a quelque chose qui me parait tout à fait pertinent :

On peut être croyant et avoir un fonctionnement rationnel mais la sélection des postulats reste arbitraire.
Ce sont ces postulats qui sont sujet à caution.
De toute façon on ne peut pas prouver un postulat par la logique (alors que tu tentes de le faire, faisant une démonstration récursive).
 
EDIT : je pense comprendre pourquoi tu crois mais je ne comprends pas pourquoi tu ne peux pas comprendre pourquoi je ne crois pas. T'as l'air de penser que c'est un choix motivé par des choix anti-islam ...  

La moitié moins en fait.
 

Mais qu'est-ce que ça vient faire là ?

Le petit livre rouge de Mao il peut faire ça (être reconstitué par les gens vu le nombre de personnes qui l'ont lus) non ?
 
EDIT : quant à la facilité d'apprendre par cœur un truc qu'on ne comprend pas, ça dépend de la sonorité, du "chant" de la langue. Mais tu vas avoir du mal avec les japonais à qui il manque des sons dans leur langage.

 
La grammaire arabe decoulant du Coran, il est heureux que le Coran soit correct d'un point de vue grammatical.
Est ce que l'Enfer de Dante est ecrit dans un italien parfait ? Ben oui, puisque l'italien moderne decoule grandement de l'Enfer de Dante.
Faudrait pas confondre cause et consequence.

Faudrait pas oublier qu'il etait issu d'une culture grandement orale, et que oui, les textes de la bible hebraique et des chretiens etaient connus et diffuses alors dans la peninsule. Qui plus est, il voyagea bcp et fut donc en contact avec ces textes, ne serait ce que via les recits oraux (ce qui peut d'ailleurs expliquer les differences sur ces recits entre la version coranique et l'originale, difference que les musulmans presentent par une pirouette comme etant le retablissement de la "bonne" version contre les versions anterieures forcemment erronees).

Tu pars du principe qu'il n'y a aucun analphabete parmi les musulmans. Tu presumes bcp...

 
Cette deuxième version n'est pas meilleure : un dieu omnipotent saurait passer outre. S'il est soumis à des limitations, c'est qu'il n'est pas omnipotent.

 
Qu'est ce que le fait de le lire en français plutôt qu'en arabe change le jugement que l'on peut se faire sur chacun de ces points :  
 
* niveau d'éthique proposé
* richesse de la narration,  
* plan général de l'ouvrage, organisation du propos
* répétition / contradiction dans le termes
 
a+

 
Dieu m'en préserve    

 
  le miracle coranique. Si il est si facile a retenir, c'est qu'il doit être très peu complexe.
 
Le livre rouge de Mao comme cité plus haut ... sous l'oppression et le matraquage intellectuel, on peut en faire rentrer des choses dans le cerveau humain.

*
En ayant lu quelques chose du coran on peut bien se rendre compte que c'est bien l’œuvre de quelqu'un qui a mal compris ce qu'on lui a raconté de la Bible et des Évangiles    

On dirait du Tariq Ramadan, c'est beau

 
Essaye de détruire ne serait-ce que Pinocchio  
Sinon plus sérieusement, la Thora est connue par cœur par des milliers de juifs et elle existe depuis bien plus longtemps que le coran, malgré les persécutions dont le judaïsme a été victime      
 

Salut Pompono,
 
Je ne comprends pas trop cette partie. Le Coran actuel n'est pas celui d'Othman ?
Si on compare, apparemment celui conservé à Londres et celui d'Istanbul, il y a de bien belles différences.
Pourquoi donc, le Coran que tu lis et donc l'Islam que tu en interprètes serait ce que "voulait" le Prophète Muhammad ?
 
Quant à la dernière phrase, la Bible et tout ce qui gravite autour est aussi apprise par coeur dans beaucoup d'endroit... Pis maintenant on a le internet ! Plus besoin d'apprendre, une appli iOS/Android, oups je m'égare...

 
Bah oui il est passé outre en utilisant un intermédiaire (un ange) , c'est d'ailleurs commun pour toutes les révélations ce mode opératoire.  
 
Il est tout à fait logique, et tout à fait compatible avec le crédo musulman, ("Allah U Ackbar" , Dieu transcende tout) qu'il soit totalement inaccessible à l'être humain dans son essence mais qu'il est connaissable à travers ses attributs.

 
Peut être parce qu'une traduction est déjà une interprétation ? Que la seul traduction que tu lis , c'est la version de l'ambassade saoudienne et que le manque d'étude sérieuse t'empêche de lire la cohérence, dont la répétition fait partie ?  
 
Pour le niveau d'éthique proposé, tu ne peux pas parler "objectivement", à moins que tu sois garant de l'éthique universelle ? Personnellement, je ne connais pas plus haute moralité, que la moralité coranique. Il faut arrêter de prétendre être objectif quand ton seul objectif est de détruire l'islam. Comment se fait-il que tu n'intervienne pas sur le sujet judaisme et christianisme ?
 
 
 

 
Ils sont tellement à l'aise avec la Thora qu'ils ont maintenu l'omerta sur les manuscrits de la mer morte pendant des décennies.

Je ne sais pas si c'est très sage et respectueux de se moquer d'une religion et de ses pratiquants quand on pratique une religion qui se prétend son héritier  

 
Joli sophisme, s'il a eu besoin d'un intermédiaire c'est qu'il n'est pas passé outre cette limitation justement, ce qui va à l'encontre de l'idée d'un dieu omnipotent.

 
Quel est a ton avis le problème avec les manuscrits de la mer morte  ?

Non, ce n'est pas recevable comme explication. Si on prend l'ensemble du texte pour ce qu'il est factuellement : les vaticinations d'un individu qui répond aux interrogation et se défend contre ses détracteurs au fur et à mesure de l'évolution de sa situation, on explique sans effort à la fois le fond et la forme du texte, sa construction imparfaite, ses répétitions et ses contradictions.

La traduction ne change rien et le principe de parcimonie enjoint d'en rester là.

On peut reprendre le principal élément, qui forme l'axe même de la révélation  :

le Coran affirme que les gens qui ne croient pas en ce qu'il révèle seront torturés pour l'éternité.

Est ce que ça relève d'une éthique acceptable selon toi ?

Ils sont trop salés ?  

 
Ça doit-être ça  

Je vous admire...    

 
En plus, d'après ce qui a été dit sur ce topic, le fait de ne pas croire ou de ne pas vouloir se convertir est décidé par dieu.

Oui, si on prend toute la construction morale, ça laisse assez songeur :

1/ Allah crée les hommes "pour qu'ils l'adorent" (1).

2/ Mais la majorité des hommes ne l'adorent pas. Si le but était l'adoration, on peut se dire que le plus simple était de se révéler à tous, sans exception et sans ambiguité.

3/ Ceux qui ne L'adorent pas, Il ne les guide pas pour les ramener à lui, comme on pourrait s'y attendre. Il les égare et leur donne "un diable pour allié" ; s'agissant d'un être  Tout Puissant, il est patent que l'homme ainsi égaré n'a aucun espoir de retrouver le bon chemin.

4/ Or le seul et unique péché qui ne soit pas pardonnable est de ne pas l'adorer :  en conséquence de quoi, à la mort de ces gens qu'Il a lui même et activement égaré, Il les condamne à une torture qui n'a pas de fin.

(1) En soi, ça pose déjà un problème éthique majeur, dans la mesure où l'homme est ainsi conçu comme un moyen et non une fin.

 
Non, il n'y a aucune version différente : le Coran d'Othman est le Coran d'Abu Bakr vocalisé.  
Pour la question de savoir si j'ai la "bonne interprétation", ça je ne prétendrais jamais ça, je ne suis ni un savant, ni un saint, j'essaye d'être le plus humble possible quand à son interprétation, je me réfère plus à l'avis des savants, ou sinon je spécifie bien qu'il s'agit que de mon avis.
 
Et si les applis disparaissent et que plus aucun ordinateur ne fonctionne , que restera-t-il du Coran ?

 
Ce n'est absolument pas ça, tu prouve donc que tu n'a pas lu le Coran, ou alors très mal compris, puisque la majorité du texte est un appel à la raison humaine, de raisonner sur l'Univers ("un livre déployé" d'après l'expression coranique) et d'y voir là des signes "ayats" (qui est aussi traduit par "versets" ) de l'existence du Créateur.  
Une partie importante du texte à aussi trait à d'autres prophètes.  
 
La répétition de la même idée à un sens, et elle continue d'avoir un sens de nos jours, peut être plus que jamais : allez-vous traiter les humains comme vos frères et ainsi incarner la haute conscience du Tawhid et de l'unicité de l'humanité ?  
Il y'a dans le coeur de l'homme une lutte constante, entre ses penchants sataniques et ses penchants qui inclinent vers le Divin, le Rappel à pour but de l'aider dans ce combat. C'est facile de se dire croyant quand tout va bien, mais devant une épreuve, c'est autre chose.
 
 
 

 
Etant donné que la vie après la mort sera le reflet de nos actes sur Terre, qui prendront une forme matérielle après notre mort, que le Coran nous promet que l'atome de mal sera rendu ainsi que l'atome de bien, qui lui sera multiplié, alors oui, c'est tout à fait juste.
 
Dieu nous à crée, offert la vie et l'Univers, comment (si une telle chose est possible) nous le lui rendons ?
 
Celui qui s'égare le fait à son propre détriment, et celui qui s'oriente vers Dieu le fait pour lui-même. Pour Dieu, ça ne change rien, chacun édifie son propre état spirituel.
 

 
Absolument pas.  
 
La punition divine n'aurait aucun sens sans le libre arbitre, d'où le fait que les enfants, les séniles, les animaux et les handicapés mentaux ne sont pas sujet au Jugement.

 
J'ai déjà répondu en partie à cette question lors de mes messages précédents, le but de l'homme sur terre est de reconnaître Dieu et de s'y diriger un maximum, d'être dans un mouvement de perpétuel purification spirituelle, et d'effectivement, s'élever vers Lui par l'adoration.  
 
La valeur de cette adoration n'est que par le fait qu'elle est choisie : si elle avait été révélé pour tous alors elle perdrait cette valeur essentiel et spécifique de l'être humain.
 
3) Non, c'est ça le problème quand on étudie des traductions : Ce n'est pas Dieu qui égare, c'est eux qui choisissent l'égarement et prennent leur diable pour allié. Effectivement nous croyons que chaque homme à une tendance à faire le mal qui s'accentue quand on la suit, et qui se réduit quand on s'éloigne d'elle.
L'homme qui choisi l'égarement n'a aucune chance de trouver le droit de chemin tant qu'il persiste dans cet égarement, si il se tourne vers Dieu, alors il retrouvera le droit chemin. L'histoire de l'homme qui à tué 99 hommes et qui se tourne vers Dieu avant de tuer le 100ème est éloquente : le droit chemin est toujours ouvert, seulement il faut le frayer à travers les passions humaines et leurs désirs mondains.

Rien à voir avec le dernier sujet, mais cette vidéo "polémique" montre un antisémitisme très profond en Egypte.
 
http://www.youtube.com/watch?v=GRb [...] r_embedded
 
Evidemment, le moyen orient est le terreau de nombreux conflits, mais je ne m'imaginais pas une telle haine (qui j'imagine est du même acabit de l'autre côté).
Qu'en est'il des autres pays musulmans? Cette haine est'elle aussi présente?
Que dit le Coran sur les juifs?
 
Dernier point assez hallucinant, mais qui n'a rien à voir avec le topic, mais qui est révélateur du choc des cultures. La fille se prend une grosse mandale, le mec joue au cow boy avec son flingue, et à la fin, tonnerre d'applaudissements. On s'embrasse etc... (on demande même à la fille de faire un ptit tour dans la voiture pour du réconfort). On se dit qu'il y a encore du chemin avant d'avoir un semblant d'égalité homme femme.