Reprise du message précédent :
Tu es tout excusés, pour pouvoir juger d'une théorie, il faut l'étudier, malheureusement (pour eux) ce n'est le cas de très peu de monde.
 
Que ça soit au niveau scientifique, grammatical ou psychologique le Coran ne peut être une conception de son milieu, ni de son époque, ni d'aucun milieux ni d'aucune époque en réalité. La "magie" du texte à été le premier vecteur de conversion dans la péninsule arabique, malheureusement les traductions sont incapables de retranscrire une telle magie, il reste les deux autres aspects auquel on peut rajouter aussi les fondement moraux qui n'ont absolument aucun rapport avec la société en question, comme toutes les révélations authentiques.

Prouver que c'est impossible ... hmmm    
C'est comme prouver que quelque chose n'existe pas  
 
EDIT :  c'est comme l'existence de dieu, c'est une question de foi, pas de rationalité pour moi.
 
EDIT 2 : mais là, on retombe sur un débat déjà fait dans ce même topic qui n'a convaincu aucun des partis.

C'est surtout qu'il suffit de le lire pour voir que c'est faux.

On est ravi pour toi

Ma croyance n'a jamais tué qui que ce soit.  
 
Tu crois qu'il n'y a aucun athée/agnostique définit ta "croyance" comme tu le veux, qui n'a jamais été un criminel ?
 
edit : on est pas sur le topic athée/agnostique, ici on parle d'islam, ta vision de Dieu est HS, selon notre croyance, toute adoration est dirigé vers le même Dieu, c'est les gens qui associent d'autres choses (statues, esprits, concept philosophique) à cette Réalité Ultime.

Tant que tu ne traites pas ceux qui rejettent l'origine divine du coran de personnes irrationnelles, ça va
 
Parce que niveau irrationalité, j'ai pas l'impression que tu regardes la balance en étant du bon côté.

Depuis quand l'irrationalité est une insulte ? C'est même la norme même de notre société et de la philosophie de vie majoritaire dans les sociétés dites modernes.
 
L'économie est irrationnel, le rapport à la nature est irrationnel, le rapport aux autres irrationnel, le rapport à la mort est irrationnel : il n'y a rien de plus normal aujourd'hui que d'être irrationnel !
 
C'est le propre même du matérialisme : passer sa vie à courir en direction du matériel tout en sachant pertinemment que nous pouvons rien amener de cet ordre dans la tombe !  
L'entrée dans la rationalité serait de méditer un maximum sur notre propre mort, qui donne signification à la vie : le fait qu'on soit sans doute la société qui à développé le plus gros tabou sur la mort de l'histoire de l'humanité est révélateur.
 
Il y'a deux manière d'être irrationnel vis à vis du Coran :
 
1) Ne pas l'étudier et le délaisser, quand plus d'un milliard de personne affirme que c'est la dernière révélation de notre Créateur, il faudrait au moins s'y pencher sérieusement, sans préjugés car si il s'agit bien du message du Créateur, il n'y a rien de plus important.
 
2) Le rejeter après l'avoir étudier , car aucune théorie rationnel ne peut l'expliquer : le Prophète (psl) suivait le Message même quand il allait contre son intérêt, il à vécu 20 ans de souffrance alors qu'il avait la noblesse de la Mecque à ses pieds en échange du rénoncement à la vocation prophétique. Donc tout indique dans le Coran, et dans la vie du Prophète, qu'il était parfaitement sincère.
 
Si l'on suit sa raison et non ses passions et ses désirs mondains, on est obligé d'admettre que le Coran est d'origine divine. Ce n'est pas pour rien que la religiosité est généralement plus aiguë chez les humbles que chez les opulents.
 
A lire absolument :

Je ne veux pas entrer dans le débat sur pourquoi tu crois en l'islam, tes raisons sont respectables, mais si tu joues sur la quantité, le christianisme est plus nombreux et il y a d'autres religions qui ont un nombre d'adeptes conséquents.
Quant à la sincérité du prophète, je ne vais pas entrer dans le débat non plus mais la sincérité ne prouve rien pour moi. Si moi je me trompe, je peux être sincère mais je me trompe quand même.
Le fait que tu dises que ne pas croire en l'islam est irrationnel n'est pas une insulte. C'est juste une aberration.
La rationnalité, c'est obtenir un résultat après un raisonnement logique et d'en tenir compte. Tu ne peux pas dire d'une personne qui n'adopte pas l'islam suite à une réflexion logique et d'intenses délibération avec lui même et d'autres qu'il est irrationnel. Il est juste arrivé à une autre conclusion que toi. Et celà s'explique par beaucoup de chose comme le point que tu as invoqué sur la sincérité qui pour toi est une preuve irréfutable mais pour moi insuffisante voire non pertinente.
 
TL;DR : on n'est pas là pour parler des autres religions (ou athéisme) mais quand on en parle, faut pas s'étonner que d'autres viennent corriger.

Je reste plutôt méfiant d'un Livre aussi poétique soit-il qui déclenche autant de comportements humainement répréhensibles dans les pays qu font de ce livre le fondement de leur société : Arabie, Mali etc...

 
Tu confonds foi et religion,
 
Un catholique membre de l'église romaine doit payer son refus de soumission au pape ( et par conséquent à ce qu'il dit) par une excommunication ( en théorie bien sur; c'est du droit canonique).
 
Ca ne va pas nécessairement altérer sa foi mais sa religion elle, à ici un contrôle sur ses pensées.

Wowowow bijou, tu crois que c'est un compliment peut-être ?  
 
Quand tu affirmes que ceux qui rejettent l'origine divine du coran font montre d'un comportement irrationnel, je me sens, sinon insulté, du moins offensé, oui.
Pour moi le coran n'est pas d'origine divine, mais c'est toi qui me force à aller sur ce terrain.
 
Rien ne t'empêche d'affirmer que le coran est d'origine divine, je trouve ça parfaitement ridicule mais je n'irais pas jusqu'à le dire ici. Sauf si on me dit que contester cette origine divine est irrationnel.
 
Donc si tu veux que je garde mon avis pour moi, garde tes jugements de valeurs sur ceux qui contestent l'origine divine du coran, qu'ils soient ou non croyants.

 
Pour nous, tous les Prophètes ont puisés à la même source, ce qui fait que Jésus (psl) est à nos yeux, un prophète musulman, dans le sens "soumis à Dieu", il ne faisait qu'indiqué le chemin, tout comme Moise.
 
Pour les religions orientales, on ne peut pas juger car le Coran ne cite pas littéralement quelqu'un comme Bouddha, mais certains musulmans le considère comme un Prophète, tout comme certains passage des Védas hindous sont clairement monothéiste.  
 
Donc les Prophètes suivent l'islam, et les gens suivent les Prophètes, que la paix soit sur eux, mais finalement la religion est une. Donc si on suit ce principe, une quasi-totale majorité des gens dans le monde affirment le caractère sacré d'une Révélation.
 
Je n'ai mentionné que le caractère de sincérité du Prophète Muhammad (psl), qui est une clef d'appréhension du Message : il affirme être le Messager de Dieu et recevoir ses révélation de Dieu, donc si il est sincère, c'est vrai : à moins qu'il soit fou, ce qui à été la tentative d'explication des orientalistes, mais qui n'a jamais été cohérente et qui est maintenant abandonné par cette école.  
 
Un fou n'aurait pas pu inventer un livre aussi cohérent et beau que le Coran, dont les histoires des prophètes antérieurs (pse) se regroupent aussi parfaitement avec les fondamentaux des sources bibliques tout en se séparant des éléments incongrues rajouter par le temps ou les clercs.  
 
Donc soit c'est un menteur : ce qui est exclus par le comportement et la vie du Prophète (psl).
Soit c'est un fou : ce qui est exclus par la complexité, l'authenticité et la béauté poétique du Livre révélé.
 
Il ne reste qu'une seule option rationnelle : c'est un Messager de Dieu.

 
C'est le fondement d'un 1.500.000.000 habitants dans le monde, se comportent ils de manière répréhensible ou c'est le fait d'une minorité qui s'attaque d'abords à un islam qu'il juge dévié. (mali et arabie saoudite sont deux très bon exemple de ce fait)
 
Nul part il est dit dans le Coran, qu'il faut exécuter les couples non-mariés. C'est ce qui se passe quand on donne l'autorité religieuse à des ignorants.

 
Une simple question : tu à lu le Coran ? tu l'a étudié ?  
 
Hors comment peut tu le rejeter sans être irrationnel ?  
 
Pour ma part, je ne rejette pas les védas, ni le bouddhisme car je ne l'ai pas étudier.

 
C'est un question que je me pose  
Si Dieu protège l’intégrité et insuffle cette magie au coran original (pour peu qu'un coran original existe), pour quelle raison Il n’étend cette protection aux traductions ?
 

Car une traduction est une oeuvre humaine peut-être ?
 
Sinon apprendre l'arabe est à la portée de tous ceux qui veulent constater le miracle coranique, pour la guidance générale du Coran, les traductions et les autorités religieuses, complémentaire, suffisent.

Je ne vais garder que ce passage même si je ne suis pas vraiment d'accord avec la partie précédente mais on en avait déjà discuté.
Je ne veux pas traiter mohammed de menteur (et je ne le fait pas) mais avoir une vie probe n'est pas forcément signe de vérité. Il y a des témoignages de prêtres ayant une vie de probité mais ayant confessé sur le lit de mort qu'ils ne croyaient pas en dieu.
Pour la folie, n'oublions pas que la limite entre le génie et la folie peut-être ténue. Tu appelles un fou quelqu'un dont tu ne comprends pas le comportement ... Par conséquent un "fou" peut faire des choses géniales.
Et n'oublions pas le 3ème cas que tu n'as pas cité : il a pu se tromper ou s'être fait trompé.
Tu ne peux pas te considérer comme totalement intègre rationnellement si tu ne peux voir la validité de ces doutes pour un sceptique.
 
EDIT : et l'enjolivement de l'histoire aussi, c'est une possibilité rationnelle pour un sceptique.
 
EDIT 2 : tout ça pour dire qu'à un moment tu as du faire un choix sur quelque chose qui est actuellement invérifiable et après tout se met en place dans ton esprit. Moi, je ne ferais jamais ce genre de choix et c'est un comportement rationnel aussi.

 
Donc a rien ne sert de lire le coran traduit, il faut apprendre l'arabe avec toutes ses subtilités etc...
L’œuvre d'une vie  

 
Chez les fous, il peut aussi y avoir des personnes de talent, ou alors, ils sont tellement dérangés, qu'ils inventent des trucs vraiment irrationnels .. CQFD.
 
 

J'ai lu des bouts, ouais, et qui te parle de rejet exactement ?

Gaffe, tu joues à l'anguille là, ça ne va pas pouvoir durer éternellement. Tu tentes de faire dévier la discussion. Je n'ai pas à rejeter ou à accepter le coran. Il existe, point.

Je rejette son origine divine, bien évidemment. Vu que tu trouves cette attitude irrationnelle, je me dois de l'affirmer haut et fort. Fallait pas faire dans la provocation.

 
Pffffff Le coran est écrit depuis toute éternité par la main même d'allah, c'est écrit dedans    

Une traduction est une oeuvre humaine, mais l'arabe est un langage, donc une construction humaine aussi. A moins que tu n'immisces dans la discussion l'origine divine de l'arabe, mais là on sombrerait complètement dans le ridicule.

 
Il y'a plusieurs niveaux :
 
Si tu veux être "témoin du miracle" et par extension faire de la "théologie", oui ça te coûtera l'apprentissage d'une langue.
Si tu connaitre le discours coranique, avec un intermédiaire, tu peux lire une traduction.
 
"L'oeuvre d'une vie" dite de façon cynique est particulièrement délicieuse pour un livre qui est suivi par plus d'un milliard de personne et qui est sans doute la religion la plus active du monde. (en terme de pratique et de dynamisme, et de conversion)
 

 
Bien sûr que non, c'est bien pour cela que le discours divin à du passer par l'ange Gabriel, car l'incrée ne peut dialoguer directement avec le crée, il fallait un intermédiaire crée.  
 
Cependant, le fait que ça soit la langue arabe qui ait été le support au miracle coranique n'est pas un hasard : si la société hébraïque répondait majoritairement aux miracles et à la magie, la société arabe était extrêmement sensible à la poésie et à la beauté de la langue.

Ah la sensibilité aux miracles

La traduction ne va modifier que l'euphonie. Le Coran reste objectivement une oeuvre faible : éthique primaire, pauvreté de la narration, aspect chaotique de l'organisation des sourates, passage du coq à l'âne et fréquente absence de liaisons logique entre les versets, assertions répétitives, et contradictions internes.

 
Si il était fou, il aurait agis de façon irrationnel, et le Coran n'est absolument pas irrationnel car il s'inscrit en droite ligne des révélations précédente.
 
Donc il aurait fallu un fou qui aurait une connaissance parfaite de la Bible, de la Torah, de la grammaire arabe, tout en maniant une poésie inatteignable et un système juridique complet, et qui en plus soit un menteur qui suit son propre mensonge en mourant pauvre et en ayant mené une vie d'ascète complet, tout en étant un génie militaire.
 
La question de l'enjolivement de l'histoire ne se pose pas, car beaucoup de fait ont été rapportés qui vont à première vue à l'encontre des musulmans et même du Prophète (psl) dans la mentalité de son époque. Par exemple le fait qu'il se laissait crier dessus par ses femmes sans répondre, qu'il ne répondait pas par la violence ou l'insulte quand il se faisait cracher dessus à la Mecque...
 
Bref, il est beaucoup plus simple d'accepter le fait que ça soit un message divin et que le sacrifice de cet homme pour la transmission de ce message est dans la droite ligne de tous les messages religieux plutôt que d'inventer une théorie abracadabrante dont le seul but est de pouvoir se maintenir dans une liberté illusoire de l'athéisme.

Ok, c'est le topic de l'islam et je respecte cette religion et ses croyants.  
Mais lol quand je vois ça, c'est un message de mépris à peine voilé.

N'en fais pas trop dans le troll, merci.

 
En gros, il faudrait des types qui apprennent par coeur des bouqins, et qui sachent parler arabe ??
Wait, c'est ce que font de millions de fanatiques à travers le monde non? Ils sont donc tous divins?
 
Napoléon a inventé le code civil, c'est un génie militaire, il est donc divin !!
 

 
Encore toi !    
 
Ca faisait longtemps ! Il ne faut pas oublier que tout ça tu le dis , sans avoir lu le Coran autrement que des extraits sur un PDF et sans connaitre un traître mot d'arabe !
Mais bien sûr on va te faire confiance sur ton "objectivité" d'islamophobe acharnée qui passe son temps à démonter l'islam (pourquoi seulement l'islam) sur tous les forums...
 

 
Il ne savait pas lire, venait d'un milieu idolâtre (la péninsule arabique du 7ème siècle) et il n'existait aucune traduction de la Bible en arabe à son époque.  
Et il aurait aussi dû savoir démêler le texte des incohérences ajoutés par la suite par les clergés (célibat, trinité, divinité du prophète jésus (psl), péché originel..)  
 
Bref ça n'a aucun sens comme théorie.

 
Il n'y aucun mépris, seulement un mépris pour le mensonge : pourquoi ne pas plutôt dire "je ne sais pas" plutôt que de dire implicitement que les autres formes de croyances sont fausses et ridicules se basant sur un fou ?

On n'en sait foutre rien.

Ce n'est pas une question de mensonge mais de théorie et si elle s'avère être fausse, elle sera déboutée.
Jeanne d'arc a eu droit au même traitement, hein, aucun personnage historique n'est à l'abri ...  
Tu avais parlé d'enjolivement de l'histoire avant donc ta phrase donnait l'impression que tu mettais TOUTES les théories contraires aux tiennes dans le même panier.

 
Et la transmission orale des textes?
Dans les civilisations anciennes (et même encore ajd), la majorité de la transmission de textes ce faisait de façon orale.
Et puis la, on part du postulat que c'est Mahomet qui a écrit (transmit) le Coran ... on n'en a aucune preuve formelle. Pourquoi pas un groupe de plusieurs personnes qui ont assemblé au fil du temps des écrits?
D'ailleurs, j'avais vu sur Arte un reportage la construction de la Torah, avec des preuves archéologiques, etc.. sur la non formation divine des 5 livres.
Pourquoi ne pas imaginer que pour le Coran, la construction aurait pu être identique.
 
 
 

 
Moi qui pensait ce dieu omnipotent dis-donc...

Tu cherches constamment à faire dévier la discussion, c'est pénible et sanctionnable.

Lorsqu'on s'oppose à ta position, qui consiste à dire que c'est irrationnel de nier l'origine divine du coran, tu pars en vrille. Cette négation devient un rejet, et au final via une fausse logique on devrait s'incliner et accepter que Mahomet soit un messager de dieu... Cette négation devient aussi un mensonge.

A chaque fois, c'est sans doute un miracle.

Le menteur dans cette discussion, c'est toi. Que tu sois devenu croyant, à la limite de la bigoterie, soit, mais essaye de respecter les autres, merci.

C'est sûr que le traiter de bigot, c'est du respect.

C'est la triste réalité.