Reprise du message précédent :

C'est juste une question de précision. Dire que Darwin était croyant quand il a défini son traité, c'était parfait pour indiquer qu'une religion n'entrave pas forcément la démarche scientifique.
Juste dire qu'il est croyant, c'est inexact et pour ma part, ça peut me tromper quand j'étale ma confiture culture dans les dîners mondains

le Dieu est le même.  
 
Le degrés de connaissance de ce Dieu varie et les moyens pour accéder à cette connaissance (rites) sont inaccessibles à ceux qui n'empruntent pas une voie indiqué par un Messager de Dieu tel que Jésus, Moise ou Muhammad. (paix sur eux)  
 
Il est évident qu'il est totalement inaccessible et inaudible le discours de Dieu (enfer/paradis, rétribution des actes, morale visant à unifier l'humanité) puisque, par défaut, tu refuse les messages. Comment pourrait-il en être autrement ? Si on invente un "créateur muet", alors on à aucune chance de le connaitre. C'est d'ailleurs très pratique. C'est cela l'idolatrie : fabriquer son propre Dieu selon son image ou ses désirs.
 
 Tu suis cependant la simple logique qui fait que la matière ne s'est pas crée d'elle même, elle à forcément une origine, un "moteur premier" comme disaient les Grecs.
 

 
Quel serait l'intérêt d'un tel but ? Je n'ai rien à gagner à rapprocher qui que soit à l'islam malgré sa volonté, seul compte ma propre foi et mes actes.  
 
Ma participation à cette discussion n'est pas d'argumenter ou de convaincre mais d'exposer et de clarifier du mieux que je peux.

Euh ... à quoi ça sert de dire "regardez il y a des grands savants qui sont croyants aussi, bon certains sont déistes mais ils sont croyants" si tu enchaînes par "ceux qui n'empruntent pas la voie indiqué par les messagers de dieux sont des idolâtres", les déistes faisant partie de ces "idolâtres" ?

A rompre entre la dichotomie fantasmé entre science et religion.
 
On peut être croyant et idolâtre, il n'y a pas de contradiction, la croyance n'implique pas seulement la croyance au monothéisme pur.  
 
Par exemple un catholique est idolâtre du point de vue de l'islam, dans le sens où il divinise un être humain.
 
J'apporte cependant une distinction particulière : le déisme proclamé par certains l' était à une époque où le catholicisme était la seule option religieuse et que cette dernière refusait totalement la science, il était donc logique, voir même primordiale pour un scientifique de s'y écarter.

Ok, merci de cet éclaircissement.
Je vais peut-être paraître pointilleux mais :
ta dernière phrase sonne en opposition avec ton "C'est d'ailleurs très pratique. C'est cela l'idolatrie : fabriquer son propre Dieu selon son image ou ses désirs", après avoir admonester l'attitude idolâtre d'un intervenant qui se considérait déiste... Ces déistes se sont "aussi créés leur dieu afin qu'il n'entre pas en conflit avec la science", non ?
 
EDIT : parce que sinon, ta phrase justifierait que des savants musulmans dans des pays où l'islam est pratiqué en interdisant la science de tourner déiste

 
Non, non, tu à raison de pousser le raisonnement jusqu'au bout et je t'en remercie :
 
L'autorité religieuse, à fortiori dans le catholicisme pré-Vatican II, tend à acquérir le monopole du capital symbolique de ses ouailles.
Hors il est évident qu'avec un tel pouvoir, quiconque veut accomplir un travail intellectuel ne peut réussir que si les intérêts du moment de cet autorité coïncide avec l'entreprise.
 
On peut, soit dit en passant, trouver le phénomène chez certains courants politiques, comme le Parti Communiste de la grande époque.  
 
Dans ce cas précis, l'Eglise s'est posé très rapidement comme le garant de la foi universelle, et donc chargée de maintenir une hégémonie sur le monde des idées, afin de maintenir de force sa cosmogonie.  
 
Dans le cas de l'islam, cela n'a jamais exister, car que cela soit dans le chiisme ou dans le sunnisme, le taqlid (imitation) ne concerne que les actes et non la foi/conception du monde (aqida).  
 
D'où l'absence de prise de l'autorité religieuse sur le champ scientifique ou philosophique. D'où aussi l'absence du rapport entre esprit scientifique et perte de foi qui à exister en Europe à partir de la Renaissance là où l'apport philosophique grec et les prémices de la science moderne n'ont en aucun effet de ce genre dans le monde musulman.

 
Quand on sait pas on évite de se prononcer
Pendant tout le moyen age et la renaissance, c'était l’Église qui gérait les grandes universités et les plus grands savants étaient clercs en même temps  

J'admet que le "totalement" est exagéré, néanmoins, l'Eglise avait un contrôle rigoureux sur la science et elle n'admettait pas que celle-ci contredisait sa doctrine.
 
Il était donc logique qu'un esprit scientifique s'en affranchisse.

 
 
Ça aussi est faux  
L’Église refusait que certaine découvertes allant contre les écritures soient présentées  comme vérités de foi  
 
Relire l'historique des procès à Galilée pour comprendre
 
Galilée aurait pu, sans courir de trop grands risques, proposer l’héliocentrisme comme une théorie ou une méthode apte à expliquer de manière plus simple le mouvement des planètes. Ses difficultés surgirent dès lors qu’il cessa de le proposer comme une simple théorie scientifique et commença à le proclamer comme vérité, bien qu’à l’époque il n’en existait aucune preuve probante. Néanmoins, Galilée ne se serait pas attiré autant d’ennuis s’il s’était cantonné dans le domaine scientifique.
 
Pourtant, en dépit des avertissements en provenance de ses amis, il s’est acharné à porter la discussion sur le plan théologique.
 

Oui et Darwin dans tout ça ? Comment se fait ce que le creationisme est encore enseigné dans certaines école a la sauce WASP aux US ?
Meme en Islam certains ont du mal a décrocher leurs cerveaux des bouquins.
Jusqu'a peu l'usage de telescope et d'ephemerides avancées étaient proscrites par certains pour annoncer en avance les premiers jours de Ramadan ( observation stricte du croissant lunaire à l'oeil nu pour certaines écoles juridiques).
Le bon sens et/ou la logique scientifique a toujours effrayé certains bigots.

 
Comment aurait-il pu faire autrement dans une société régie par la vision catholique ???? dans une société où la science se devait de confirmer les affirmations de l'Eglise ???

 
Tu confirme exactement ce que j'avance : un esprit scientifique ne pouvait co-exister avec les "vérités" de l'église catholique.  
Il devait se cantonner aux stades des "théories", ne pouvant concurrencer la "vérité suprême" détenu par l'église catholique, il est donc tout à fait logique, c'était dans la continuité saine des choses, que l'esprit scientifique européen s'émancipe du catholicisme.  
 
C'est quand même fou en 2012, de lire encore des gens qui vont faire des reproches à Galilée.

 
Comme il est fou de voir que des gens croient à la théorie du créationnisme, et autres aberrations religieuses.

 
Je pense que c'est ce que tu voulais dire.

 
Merci Effectivement.
 
Pour la question du créationnisme, je n'y crois pas, je crois à l'évolution sauf que je ne crois pas au hasard.
Dieu est pour nous Maître du temps, Il peut crée à travers lui.

 
Oui, donc en gros, tu crois au créationnisme.

Il y'a deux manière de définir le créationnisme :
 
Celui qui dit que toute la création est arrivé d'un seul coup, comme certains groupes fondamentalistes aux USA, par exemple, le 6ème jour Dieu à fait descendre l'homme du ciel et le monde n'a pas plus de 10 000 ans. Ca non, je n'y crois pas, je crois, et je pense que c'est un indéniable, que le temps joue un rôle fondamentale dans le développement ainsi que l'exposition à l'environnement, il est aussi indéniable que nous prenons tous notre origine dans le règne minérale puisque celui-ci est le premier existant sur terre.
 
La deuxième façon de désigner les "créationnistes" est bien évidemment biaisée et je la rejette, c'est celle de dire : si tu crois en Dieu , tu es créationniste. Le but étant d'assimiler cette catégorie à la première. Ce que tu es en train de faire.
 
Si être créationniste, c'est le fait de croire que Dieu est la source de l'univers, alors l'écrasante majorité des êtres humains, furent, sont et seront créationniste tout simplement parce que l'homme est un animal religieux et seul l'adoration et le culte de la raison peut faire croire que l'univers s'est crée de lui-même.

 
Encore si tu me disais, Dieu à crée ceci, cela et qu'ensuite, au grès des aléas, mutations, etc... l'évolution fut ... je dirais encore, soit, c'est ton idée, elle se défend. Mais toi, tu dis bien que c'est Dieu qui dirige l'évolution, et ça, c'est du créationnisme.
 
La dernière fois, j'ai vu un magnifique livre illustrée (avec de superbes photos) sur le créationnisme par le Turc Harun Yahya ... on pourrait presque croire à un ouvrage de qualité ... mais quand tu regardes en profondeur ...
 
Sinon, notre origine ne vient pas du règne minérale, mais du règne atomique (si cela peut avoir un sens :x).
 

 
Il n'aurait pas pu, surtout que sa théorie pourtant exacte n'était pas vérifiable à cette époque  
 
Il ne faut pas oublier que ses pires détracteurs et calomniateurs étaient eux même des physiciens et astronomes  

 
Ouais mais que dit le coran à ce sujet ?

Voilà. Avoir dieu comme l'étincelle initiale, ce n'est pas être créationniste mais que dieu décide par ici qu'il y aura des ailes, par là des poils, comme s'il jouait à un jeu vidéo, c'est du créationnisme. Parce que ça implique que l'homme n'est pas arrivé par hasard mais qu'il était un but de dieu.

 
Que tout l'Univers est de création divine, après comment est venue cette création c'est autre chose.

 
Il n'y a pas de hasard pour le croyant, donc oui toute chose atteint son terme selon la Volonté divine.  
Quel différence ça fait que je crois que derrière le hasard se cache la volonté de Dieu ? ça fait hurler et trépigner mais je n'ai jamais réellement compris pourquoi, il s'agit simplement d'une interprétation différente du même fait.
 
Notre origine avant de faire parti du règne atomique, est bien passé par les stades animales, végétales et minérales non ?

 
Mais c'est évident ! Aucun croyant ne peut croire que l'existence de l'homme relève du hasard et non de la volonté divine.
 
On est sur le topic islam et je suis musulman, bientôt on va s'étonner qu'on accorde une origine divine au Livre Sacré et qu'on croit à la vie après la mort ?

Et la destinée dans tout ça ?

 
Oui pour le croyant, en tout cas, comme tu l'entends, tout ce qui arrive est de la volonté de Dieu ... donc il n'y a pas d'aléatoire, car pas de hasard.
Non, notre origine est atomique, puis moléculaire, etc...  

C'est juste pour préciser qu'être croyant n'implique pas forcément d'être créationniste mais dans le cas de l'islam, oui.
Toute notion péjorative du créationnisme exclus bien entendu.
Oui, je suis chiant à vouloir être précis.
 
EDIT : le déisme par exemple n'implique pas que l'homme ait un statut particulier donc il peut être issu du hasard.

 
Pardon oui, c'est ce que je voulais dire, dans cet ordre là.

 
Non mais tu à raison, il faut être précis.
 
Un certain déisme implique un Dieu muet, donc les fidèles de ce Dieu muet peuvent lui appliquer les attributs et les qualités de leurs choix.
Par contre, cette définition aussi large du créationnisme me surprends, ceux qu'on présente comme étant d'affreux fanatique créationniste aux US vont de l'évangéliste fondamentaliste au simple chrétien alors ?  
 
C'est un jeu dangereux d'opposer de force les scientifiques et les croyants, dans un sens comme dans l'autre. Il faut trouver un terrain d'entente dans lequel chaque sensibilité peut avoir sa place sans se faire traiter d'attardé mentale ou de combustible pour l'enfer.

 
La destinée n'as pas sa place dans les religions monothéistes  
Car son essence la mettrait au dessus de Dieu

 
Chez les chrétiens, musulmans, juifs, il y a des créationnistes, mais aussi des darwinistes, ou alors des personnes qui croient en Dieu mais qui pensent que c'est un ensemble de phénomènes aléatoires qui ont conduit à la vie telle qu'elle est ajd. Bref, y'a de tout. Le fait d'appartenir à une religion ne doit pas imposer toutes les pensées.

Bah la définition du créationnisme est ce qu'elle est, je ne l'ai pas inventée et je ne lui ai pas collé ces connotations.
Un simple chrétien qui croit à une version de l'évolution avec dieu aux manettes est un créationniste, c'est vrai.
Mais les affreux fanatiques créationnistes présentés aux US ne sont pas forcément des gens qui sont créationnistes.  
Ce sont des gens qui essayent d'imposer cette vision des choses à l'école et partout ailleurs. Parce que bon, ce qui relève de la foi relève de la foi.
 
On ne peut transiger sur la recherche de la vérité universelle, non ?
Un scientifique convaincu de sa théorie ne peut pas accepter de l'édulcorer pour plaire à toutes les opinions du monde, sinon son intégrité en tant que scientifique est mise en cause.
Avant même l'opposition entre scientifiques et croyants, il y a déjà opposition entre scientifiques et scientifiques.
Une opposition est quelque chose de naturelle. Nos discussions par exemple sont issues de cette opposition et me parait tout à fait cordiales et informatives. Bon on ne risque pas de changer d'opinion mais on apprend des autres.
Après c'est l'intolérance et la recherche de conflit et de domination qui est dangereuse à mon goût.

sinon, entre le créationnisme et le darwinisme, il y a le concordisme aussi

 
Le concordisme conduit au prosélytisme car on adapte la religion, histoire qu'elle colle avec la sciences, donc pour qu'elle ne soit pas à côté de la plaque.

je préfère ça que le créationnisme WASP ou celui d'Harun Yahia au moins, on ne se met pas à dos la science ou autre.

 
C'est autre chose en effet, ça s'appelle l'imagination humaine. Parce que rien, absolument aucun écrit soi-disant "sacré" n'a d'explication rationnelle. En même temps c'est normal, aux premiers temps des vieux religieux, l'ignorance était la norme.

Le Coran à un fondement tout à fait rationnel, c'est même son rejet en tant que révélation divine qui est totalement irrationnel, et qui obéit plus à la passion humaine qu'à la raison froide.
 
Un examen minutieux de la question à été réalisé par le professeur Malek Bennabi dans son fameux : "Le phénomène Coranique", premier chef d'oeuvre intellectuel depuis 1830 (date de 1950).
 
La rationalité est un concept récent qui s'oppose à la religiosité ? Tous les fondements philosophiques occidentaux viennent de personnes religieuses. (Platon, Aristote...)  
Ce n'est que depuis l'émancipation d'une église insupportable qu'il y'a confrontation.

   
 
 
Pardon

Tu es tout excusés, pour pouvoir juger d'une théorie, il faut l'étudier, malheureusement (pour eux) ce n'est le cas de très peu de monde.
 
Que ça soit au niveau scientifique, grammatical ou psychologique le Coran ne peut être une conception de son milieu, ni de son époque, ni d'aucun milieux ni d'aucune époque en réalité. La "magie" du texte à été le premier vecteur de conversion dans la péninsule arabique, malheureusement les traductions sont incapables de retranscrire une telle magie, il reste les deux autres aspects auquel on peut rajouter aussi les fondement moraux qui n'ont absolument aucun rapport avec la société en question, comme toutes les révélations authentiques.