Reprise du message précédent :
Ai-je dis le contraire ?  
 
Quand tu dis "on ne doit pas juger l'homme" je l'entendais comme si on pouvait que juger l'acte et par exemple, si un homme commet un meurtre, peut dire que le meurtre est mauvais mais on ne peut pas condamner l'homme à une peine quelconque.
 
Dans ce cas là je suis d'accord avec toi, on ne peut pas alourdir la peine d'un homme si il est mauvais ou bon d'après des critères extérieurs , mais de toute façon ce n'est pas ce que je disais : ce que je disais c'est qu'à mes yeux un homme  vaut par ses actes , et un homme bon est supérieur à un homme mauvais : ça ne veut pas dire qu'un voleur métaphysique est supérieur à l'homme honnête métaphysique mais qu'on peut analyser les situations au cas par cas.  
 
Un voleur à la sauvette de Pigalle peut être bien plus morale qu'un DRH des champs Élysée.

Attention sur le topic voile on ne peut parler d'islam apparemment, on ne peut que parler de la loi en soi  

 
Je l'ai regardé, c'est intéressant, je n'en fait pas totalement la même analyse que toi. Il précise bien que l'affaire du voile c'est du pipi de chat comparé aux problèmes qu'il y a eu en 1905, ça permet de relativiser et de se rendre compte que les exigences laïques ne sont pas spécifiques à une religion. Pour certaines le travail a déjà été fait, pour d'autres comme l'islam c'est en cours et ça prendra du temps comme il le dit lui-même.
 
J'ai trouvé intéressant son propos sur la langue du culte. Ça rejoint exactement l'avis des intellectuels marocains qu'on avait vu, à savoir que le passage du christianisme du latin à la langue française a été un facteur d'apaisement et de rejet du fondamentalisme, et qu'il en serait de même pour l'islam se séparant de l'arabe traditionnel.

La différence, c'est que 1905 il y'avait un rapport antagoniste alors que les musulmans n'ont aucun moyen de défense ou de représentation.
 
Si la loi de 1905 à été réussite, c'est parce que c'était une loi de médiation, qui fait qu'à la fin ni les laicards, ni les religieux étaient content, mais il y'avait un genre de consensus doux qui à permis d'éviter la désunion nationale. . .
 
On peut pas comparer l'Eglise Catholique en France au début du 20ème siècle et l'apathisme de la communauté musulmane aujourd'hui...

 
En 1905 la totalité de la population française était catholique pratiquante, donc ce n'était pas des religieux contre des non-religieux et il n'y avait aucune approche communautariste.

 
Tu connais très mal de ton pays... il n'y avait pas de juif en 1905 ? Seulement ils n'étaient pas inclus dans le débat.
 
De plus c'était vraiment un combat entre laïc et religieux, et le culte de la raison et de l'Etre Suprême c'est plus d'un siècle avant donc la France uni et catholique c'est dans tes fantasmes, sans parler de la Franc Maçonnerie, des lumières etc qui avait depuis longtemps conquis une partie de la population contre l'Eglise... c'est quand même Emile Combe président du conseil des ministres qui est ouvertement anti-religieux...
 
Dois-je mentionner aussi la Commune de Paris qui à cristalliser en grande partie ces tensions ?
 

 
Sans parler de la condamnation du Pape...
 
Bref c'est quand même grave que ça soit moi, qui n'a pas un seul de mes grands parents né en Europe qui te raconte l'histoire du pays de tes ancêtres...

Au contraire, je trouve ça normal que ça soit toi qui lui rappelle l'histoire, car grace à certains "ailleurs" dont tu as hérité, tu a du recul sur cette histoire.

Je ne sais pas de quels intellectuels marocains tu parles ... si tu peux me rafraichir la mémoire, merci.

Par contre pour ce que j'ai mis en gras, il faudrait absolument que tu précises ta pensée, parce que j'en ai une lecture qui me fait froid dans le dos, mais je ne voudrais pas préjuger de ce que tu voulais dire ... quel travail ?

Pour le latin et l'arabe ... je ne crois pas que comparaison soit raison ... et je ne vois pas en quoi ça peut te concerner vu que tu n'es pas musulman.

Si tu parles du preche, oui il serait bien mieux à mes yeux qu'il soit fait en français, pour la prière ce n'est pas mon problème, c'est le problème de chaque musulman selon sa capacité à apprendre l'arabe, qui n'est pas une langue facile.

Une petite remarque, le Pape est en train de lacher du leste sur la premission de la messe en latin, il revient donc en arrière, pour que justement ce ne soit plus un argument en faveur des intégristes peut etre.

Et le latin comme l'arabe sont enrichissants culturellement. ^^

Les congrégations catholiques étaient des communautés ... et d'ailleurs ça a méchamment chauffé au moment des confiscations.

On peut également noter que la laïcité en abolissant le consistoire juif ... "israélite" comme c'était dit à l'époque ... a libéré les différentes traditions juives, qui se sont alors regroupées en associations, et a favoriser un retour de certains juifs vers la religion et différentes identités, qui se sont affranchies de assimilationnisme du consistoire.

La laïcité cela dit, qui pour moi est là pour justement protéger les "minorités" et pas les stigmatiser ... n'a pas réussi à protéger les juifs du nationalisme et du racisme 30 ans après ... peut etre cela dit leur a t elle laissé un sursis après l'affaire Dreyfus.

C'est pourquoi j'aimerais bien savoir de quel "travail" exactement tu parles au niveau de l'islam ...

 
Bon, enfin tout vu .... c'est très bon.
 
Je vais m'occuper de près de cette affaire de "muslim pride" et si possible participer.
 
http://www.institut-cultures-islam [...] lmane.html
 

 
Dommage que j'ai loupé cette conférence d'Avril à l'institut des cultures islamiques. Il faut que j'y passe plus souvent, j'ai depuis longtemps le sentiment que l'énergie nécessaire et jeune partira de cet institut.
 
Le concept de "musulman métaphysique" un musulman virtuel et fabriqué qui n'existe que dans le fantasme de la majorité des français est très perspicace. fantasme né en fait du besoin d'un bouc émissaire facile dû à la perte de pouvoir et d'influence européenne.
 
Sur la conf que tu as postée http://www.youtube.com/user/IFESITV#p/u/4/eEues1pziH0
 
Il commence à en parler plus précisément à partir de la 30 eme minute, et plus précisément à la 40eme minute, son analyse de la "terreur de l'islamisation" ... excellent

Le site en construction de la Muslim Pride pour s'inscrire aux newsletter : http://www.muslimpride.eu/

Sinon c'est lié à l'ICI de toute façon. interview : http://www.youtube.com/user/IFESITV#p/u/0/OCiLb4qx-B8

 
Il y avait combien de juifs en France en 1905 ? Quel pourcentage de la population ça représentait ?
 
Commence par te renseigner et apprendre sérieusement avant de donner de leçons.

Surtout qu'il ne me semblent pas qu'ils aient été absent des débats à cette période qui est celle de Dreyfus.

 
Pour le "travail" : la religion est dans la sphère privée de l'existence, elle n'interfère pas dans la sphère publique (cf vidéo).
 
Sur l'article marocain, je ne trouve plus l'article original sur La Vie éco mais il est retranscrit ici. A l'époque tu étais en accord avec ça, tu as changé d'avis visiblement.

 
Qu'est ce que tu veux dire par là ?
 
Les juifs ont fait partie du débat ... peu importe leur nombre, et haddock fait bien de rappeler le contexte de l'affaire Dreyfus.
 

 
Si tu essayes de faire dire des choses à Bruno Etienne ou à moi, sois précis ... parce que là c'est de l'enfumage.
 
Explique moi avec quoi je ne serais plus d'accord dans cet article ...  
 
Bruno Etienne explique justement que la France n'a pas ratifié les chartes européennes garantissant les droits des minorités, et il illustre avec un passage des droits de l'homme :
 
 

 
 
C'est à 24 min 15 exactement qu'il parle de ça :  http://vimeo.com/27616934
 
Il explique bien qu'aujourd'hui il n'est plus possible de cantonner la religion à la sphère privée "ne serait ce qu'en bioéthique", et il explique bien que la laïcité à la française n'est pas bien définie, il montre bien du doigt "cette droite catho qui n'a pas fait le deuil de Vichy ni de la guerre d'Algérie" qui essaye de la dévoyer pour s'imposer comme "la normalité".
 
Tu confonds laïcité et assimilation (qui prone la destruction culturelle des derniers arrivants) ...
 
La loi de 1905 stipule bien que l'état garanti le libre exercice du culte ...
 
La laïcité ce n'est pas l'invisibilité des cultes ou l'imitation obligatoire de la majorité ... alors qu'on est dans une société axée sur le décalogue.
 
Décidément, à part de complets hurluberlus, je n'ai jamais vu des musulmans avoir ce genre de considérations qui proneraient de transformer la culture des autres ...on est exactement dans le cas que souligne Raphal Liogier d'une réaction à un "musulman métaphysique" fantasmé, qui mène à des exceptions stigmatisantes inverses à l'esprit de la laïcité.
 
Donc explique nous quel "travail" tu voudrais faire sur la communauté musulmane,  c'est pas anodin ce genre de propos.
 
 
 
 

et bien si
si la france accepte le multiculturalisme, ce n'est pas le cas de tous les pays du monde et encore moins des pays arabes.
dans la plupart des pays arabes (dont le maroc et l'algérie), il est interdit de donner des prénoms qui n'ont pas une consonnance arabo-musulmane.
 
http://www.rezki.net/Le-Maroc-inte [...] enoms.html
www.rezki.net/Numidia-Tin-Ass-un-prenom-berbere.html
 
et pour ceux qui comprennent l'arabe:  
http://www.dailymotion.com/video/x [...] berbe_news

Le Liban se trouve au Maghreb maintenant ?

On a eu une discussion houleuse Pompono et moi à propos de Ennahda, où j'ai clairement exprimé que j'étais totalement contre l'arabisation et l'islamisation populiste forcée au Maghreb.

Si ce que dit cet article est vrai, c'est totalement scandaleux.

Et finalement Incubusss est exactement dans la meme démarche que ces autorités destructrice de culture quand il prone l'assimilation et sous entend que "quand meme ça serait bien que ces arabes prennent des prénoms français comme pierre ou jacques" ...

Et y a une chose dont il faut se souvenir, c'est que les musulmans francophones sont aussi victimes du fantasme de "l'islamisation" en Europe.

 
ca fait partie de la légende
 
le jugement est une obligation et un devoir en islam.
 

c'est la même sphère civilisationnelle, ce qui est sur, c'est que la sécularisation propre a l'occident n'a pas encore "contaminé" les pays arabes.

 
C'est pour ça que le présidant libanais l’appel Michel, et que sont prédécesseur s'appelait Emile, et que même au sud du Liban (majorité musulmane) beaucoup de femmes se baladent plus dénudé qu'en Suisse.

 
Et donc ?
 
Effectivement la Nahda a été violemment bloquée par la colonisation.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nahda
 

 
Et pas la peine d'y voir un anti-occidentalisme quelconque, la première Nahda avait été inspirée par les contacts avec l'occident, la modernité a toujours été un concept tournant.
 
Ce qui est sur c'est qu'on aide pas à la sécularisation arabe si on continue de jouer le jeu débile du choc des civilisations ...
 

 
Source ?
 
Transmettre le message l'est, en donnant un exemple de droiture avant tout, juger surement pas d'après les textes coraniques.

 
comme d'habitude, tu confonds tout et tu te sens obligé d'apporter une contribution "émotionnelle" sur le sujet loin de l'objectivité que nécessite le débat.
 
le constat est simple: dans les pays occidentaux, depuis plus d'un demi siècle, il y a de moins en moins de religieux, la religion est de moins en moins présente dans l'espace public.
Les lois ne sont pas voté en fonction du religieux, la liberté de conscience est acquise, et finalement les sociétés sont sécularisées.
ce modèle n'est pas transposable (pour l'instant en tout cas) dans le monde arabo-musulman, ou la religion est sur une pente ascendante, il y a de plus en plus de religieux, la religion est partout (jusque dans le choix du prénom) et il est logique qu'a terme des partis politiques religieux accèdent au pouvoir.
 
 
 

la nahda a été une imitation de l'occident inspiré par les élites chrétiennes du moyen orient, elle a peu touché le maghreb, la nahda a inspiré les mouvements nationalistes post-coloniaux, aujourd'hui ce mouvement né au au 19eme siecle est mort ou sur le point de mourrrir avec la déchéance des états nationalistes arabes.
 

mais les arabes n'ont pas besoin de ton aide, ils s'en foutent de tes valeurs qu'ils considèrent comme de la déchéance. La sécularisation c'est du kufr. alors occupe toi plutot de ton occident et laisse les arabes trouver leur voix, aujourd'hui ils votent pour l'Islam meme si ca te plait pas.

 
lis le coran ca t'évitera de raconter des aneries.

En tout cas, je sais que sur ce topic, des musulmuns affirmaient que ce n'était pas permis (Massamu par ex je crois)

 
Va te faire soigner Itrane ...
 
 
Si t'as des traumatismes d'enfance raconte, ou va voir un psy, mais évite de venir chier dans les bottes de ceux qui tiennent un discours construit sur autre chose que leurs vexations personnelles.
 
Ce que je vois c'est que tu es incapable d'étayer tes dires. C'est toi qui est dans le pathos émotionnel .... ça transpire de tous les orifices de tes messages.

 
C'est marrant que tu prenne un détail dans ce que je dis pour occulter tout le reste : le centre de ton erreur c'est que tu nie la quasi guerre civile qu'il y'avait entre catholique et républicain en disant que toute la France était catholique à l'époque
 
Alors que le Vatican à condamné 1905 et que pour un catholique, le Vatican est quand même l'autorité (surtout à l'époque...)
 
itrane comme d'habitude brille par l'absence totale de nuance dans ses propos :  
 
si on doit juger et combattre l'injustice commis par TOUT êtres humains, musulmans y compris, on à pas le droit par exemple d'espionner un musulman ou de le forcer à faire une pratique religieuse, ne serais-ce que le jeûne du Ramadan.  
 
En gros : on peut juger et condamner un homme qui est injuste envers les autres créatures mais pas quelqu'un qui est injuste envers lui-même (qui boit, fais pas la prière, ni le ramadan...) ...

Je dis la meme chose ... donc je vois pas où tu vas chercher de l"émotionnel".

à moins que tu ne fasses un transfert-miroir  ...

L'influence égyptienne a peu touché le Maghreb ? Meme pas la Zitouna ? Meme pas l'émir Abdel Kader ?....   T'es vraiment un champion toi ...

un exemple : http://fr.wikipedia.org/wiki/Assoc [...] C3%A9riens

un autre : http://fr.wikipedia.org/wiki/Malek_Bennabi

Et Nasser ? il a pas influencé le Maghreb non plus ?

Désolé mais moi ce que je vois en ce moment c'est un éveil arabe ...

Eteind la TV et ouvre un journal de temps en temps va ...

ça donne des leçons sur la rugosité supposée des musulmans et ça réagit par de l'identitarisme de beauf  "Je suis donc je sais" ...

Mais je m'occupe d'occident ... je refuse de revivre les années 30 à 45 en Europe (à part les congés payés ), ni les années 2000 avec le Bushisme et le Ben Ladenisme débiles qui a pollué les esprits, ni les années 90 où mes potes algériens ont vécu les années noires.

Quant à ma liberté de m'intéresser, si tu savais ce qu'elle te dit, et mes activités m'ont certainement amené à mieux comprendre la pensée maghrebine dans sa diversité, et c'est surement pas les aigris d'une rive ou de l'autre qui mempecheront de me meler d'échanges Nord/Sud et d'échanges Sud/Nord pour l'art de vivre et la création.

Tu devrais lire les concepts de colonisabilité de Malek Bennabi ou de "complexe de la dépendance" de Frantz Fanon.

oui ca fait partie de la légende des musulmans francophones, quand je suis arrivé en france, j'ai entendu des gens me dire "l'islam interdit de juger", rien n'est moins vrai.
encore une fois, il suffit d'ouvrir le coran qui est plein de jugements et d'injonctions au jugement.
jugement des mécréants biensur
jugement des délinquants
jugement des criminels
jugement des hypocrites
jugement des pervers (lis en particulier sourate les appartements)

 
Si, laisser penser que la présence de juifs, moins de 0,2% de la population, remet en cause l'idée d'une France catholique en 1905, c'est du n'importe quoi ou   .
 

 
Le terme assimilation on y met ce qu'on y veut derrière, et on y met les limites qu'on veut. Je n'ai jamais caché (tu peux reprendre mes messages d'il y a plusieurs mois/années) que je préférais le modèle du creuset, creuset dont la forme évolue avec la société, que le modèle de l'arc-en-ciel et du communautarisme.
 
Petites questions : serais-tu favorable au port du poignard par les Sikhs ou à la déambulation seins nus des Raëliens (admettons que la secte n'ai pas été interdite, c'est pour l'exemple) au nom des principes que tu invoques ? Serais-tu favorable, comme Bruno Etienne semble l'être, à la fin de la législation sur les sectes au nom de la liberté de culte ?

j'ai rien compris, mais c'est peut etre ma difficulté a comprendre les francais.
 

quel rapport ?
je vois vraiment pas le rapport avec la discussion.
l'islamisme est un phénomène bien plus profond que la présidence de Bush ou le symbole de "cheikh" oussama ben laden.
 

tu ne connais de l'afrique du nord que les quelques occidentalophiles qui te renvoient ta propre image par mirroir.
 

je connais pas et je pense pas qu'un auteur qui écrive en langue francaise est une "grande" influence sur le cours des choses dans cette partie du monde.

 
J'ai jamais dit ça, ne déforme pas les propos, j'ai simplement critiqué l'utilisation de prénoms à des identitaires.

Incubuss , je t'ai déjà dis que c'était pas la question dans le débat, mais que le débat était entre les républicains et les catholiques.  
 
Enfin bon apparemment tu veux pas répondre sur le point essentiel...
 

c'est du scerpico tout craché !
regarder les détails insignifiant pour mieux troller les discussions !
oui biensur que la france était catholique, de meme que le maroc est musulman et c'ets pas les 0.1% de juifs au Maroc qui vont changer la donne.
avec ce type de raisonnement débile, il n'y a aucun pays musulman, meme en algérie, il y a encore quelques juifs !

meme débat aujourd'hui dans les pays musulmans entre laics et islamistes !

 
Mais justemnt c'est le parfait contre exemple de ce que tu dis. ça exprime le fait qu'il ne faut pas se substituer à dieu ou à son prophete ...  

Sauf qu'il prends pas les mêmes proportions, il suffit de voir en Tunisie où le caractère musulman de l'Etat n'est remis en cause que par une infime minorité...
 
Alors qu'il y'avait en 1905, deux blocs : les catholiques et les républicains.  
 
Les républicains étant la plupart du temps anti-catholique, voir anti-religieux... (comme le Président de l'époque)

 
Ben marre toi. A sortir des énormités et tu es un gros spécialiste, faut pas t'étonner qu'on ne te prenne pas au sérieux. Petit détail, les républicains comme tu dis étaient aussi des catholiques pratiquants...

 
 
Peut etre, mais en attendant j'ai juste dit que les juifs étaient concernés et faisait partie du débat de 1901 à 1905 ... et les lois sur la laïcité ...
 
Jamais prétendu contester la nature catholique de la France ...
 
Incubusss arrete pas de tordre le sens de ce qu'on lui dit et parle à demi mots pour pas prendre trop de risques depuis le début de la discussion.

 
Sources ?
 
Car entre le Culte de la Raison, et de l'être suprême, la guerre contre le Vatican, le déisme "laïque" des Lumières, je vois pas trop où est le catholicisme dans tout ça...

Ce verset utilise le verbe arabe "fatabayyan" qui signifie rendre claire, juger, peser.
il est donc bien question de juger la personne et donc son témoignage.
 
 des hadiths de jugements:  
 
« Si l' un d' entre vous voit ce qui déplait à Dieu, qu' il le combatte de ses mains; si cela ne lui est pas possible, que ce soit par la langue, et si cela encore ne lui est pas possible, que ce soit avec son cœur, c' est là le minimum imposé par la foi ».
 
« Il n'est pas licite de faire couler le sang du musulman, sauf s'il s'agit d'un des trois coupables que voici : le fornicateur dont le mariage a été consommé, le meurtrier qui subira le sort de sa victime, et l'apostat qui se sépare de la communauté musulmane ».
 
encore une fois, la seule chose qu'un musulman ne peut pas juger chez un autre musulman c'est "ce qu'il y a dans son coeur" (la sincérité de sa foi)

 
Eh ben met à jour ton logiciel 3D ... parce que la forme du creuset a bien évolué. Meme si certaines ne te plaisent pas.
 
Petite réponse : j'ai pas d'avis particulier là dessus, ça mérite d'etre discuter longuement et j'ai pas forcément les connaissances nécessaires sur le sujet pour y répondre de but en blanc, surtout quand je ne sais pas ce que ces questions sous entendent.
 
 

 
ça ne veut rien dire ...
 
Dans ce cas ci avec ta préférence pour le Creuset, c'est donc toi qui voudrait faire un usage identitaire des prénoms.
 
Parce que excuse moi .... mais si y a quelque chose qui a trait à l'identité, c'est forcément le nom et le prénom ...
 

Et à la base ce n'est que là dessus que la discussion portait.

Personnellement, j'ai déjà dit que je ne m'appuyais que sur le Coran ... effectivement le dernier hadith que tu cites est choquant et devrait etre abrogé par la raison.