Reprise du message précédent :

En France, il existe des gens qui sont liés par leur passé à Israel ou leur avenir, d'autres à la décolonisation et aux apartheids identitaires ... il se mobilisent ...

Ta rhétorique me fait penser à ceux qui ralaient dès qu'on parlait de politique dans les années 90 ... pas très constructif.

Où tu vois une revendication islamiste dans son discours, il dit lui meme que tout ce qu'il demande c'est l'application de la laïcité, et qu'il ne demande surement pas la charia ... donc tes accusations sont gratuites.

T'oublies madame Boutin et le FN dans ta liste ... entre autres.

Je n'adhère pas aux assos identitaires non plus, mais quand tu vois la montée des actes racistes et de la stigmatisation, je comprends que les minorité réagissent vigoureusement.

Que fait le MIB dans ta liste ? les musulmans français n'ont pas droit de se mobiliser contre la double peine ? On doit laisser ça aux protestants ?
Les musulmans ne seraient pas assez bien pour avoir le droit d'ouvrir leur gueule et participer au dialogue social et démocratique ?

Ta position n'est elle pas en elle meme "pousse au communautarisme" ?

Bah je ne t'ai pas vu réagir spécialement aux autres victimes égyptiennes. Et il me semble que tu as aussi posté ça sur d'autres topics.

Mais quand bien meme ce n'est pas le fait que tu penses aux coptes qui me dérange, loin de là, c'est plutot le fait que tu puisses etre sensibilisé aux problème de la minorité copte utilisée par la dictature égyptienne comme bouc émissaire, et pas au problème des minorités en France ou aux problèmes des palestiniens.

 
Non tu mélanges tout. J'ai déjà précisé que le coup de la recherche google concerne la demande de définition du communautarisme de Pompono. Rien à voir avec une quelconque recherche sur Chaambi, mais la vidéo se suffit déjà à elle-même.
 

 
Moi non plus.
 
D'ailleurs au passage un mensonge de Chaambi sur la vidéo quand il dit que les religieuses catholiques seraient autorisées à avoir des papiers d'identité avec une photo où elles ont leur voile, et que les musulmanes voilées non. C'est totalement faux, personne n'a le droit. Quand en 2003 Bernadette Chirac avait fait obtenir un passe-droit à une religieuse qu'elle connaissait, ça avait fait un sacré foin et ça avait été rectifié. Bref, belle manipulation.

 
Bien sûr que si il y a des fins identitaires à choisir un prénom par rapport à des origines, si ça veut dire quelque chose. Il y aura peut-être un jour où Mohammed ne sera pas un prénom moins français que Pierre et que Pierre ne sera pas un prénom moins arabe que Mohammed. Mais pour cela il faudra que cesse l'utilisation des prénoms à des fins identitaires.

 
Mais c'est faux ... tu n'as aucun argument précis pour étayer tes accusations, pire il dit le contraire de ce dont tu l'accuses.
 

 
Ben perso je ne me rappelais meme plus de ce passe droit qu'a demandé Bernadette Chirac ... scandaleux effectivement.
 
On voit comme on est capable de l’accepter à un niveau présidentiel et sans honte pour les uns et pas pour les autres. Et la préfecture avait du céder et se refusait à tous commentaires en 2002.

 
Y a plein de libanais qui ont des prénoms chrétiens ... j'espère bien que ça ne les rend pas "moins libanais" que les autres.

 
Il y'a un livre qui comprends ses discours, lettres et textes, qui est la référence à ce sujet :
 

 
Tu peux le choper sur http://www.orient-lib.com/ normalement.
 
Sinon je pense que ça te conviendrait plus, c'est accompagner de belles calligraphies :
 

 
Achetable sur le même site.
 
Sur internet voici 40 hadith :
 
http://ma3soumines.free.fr/parolea.html

MAis en fait, du coup et d'apres ce que l'on a pu lire ces derniers posts:
 
Il n'y a qu'un dieu, qui soit celui des Hébreux, des Chrétiens et des musulmans, donc on pourrait tous prier dans une Synagogue, une Eglise ou un mosquée du coup alors pourquoi on se prend la tête...
 
 

Les musulmans peuvent prier dans une synagogue et une église techniquement.
 
Après derrière le curé non car ça n'est pas la même prière de même qu'un chrétiens n'irait pas prier derrière un imam.

"Avec" le curé par contre je crois que c'est possible pour un musulman.

Pour un chrétien il peut prier dans une mosquée à condition de respecter les usages, tout comme un curé aura du mal à laisser les musulmans choisir leur coin sans représentation et faire des génuflexions, d'après les expériences ils acceptent que des musulmans prient dans une église mais demandent de prier comme les autres.

Le problème technique c'est le crucifix et les statues religieuses ... qui ne sont pas tolérés par l'islam.

Un juif peut prier dans une mosquée mais pas dans une eglise il me semble.

Et au delà de ça, la "communion" rempli aussi un role "communautaire" hélas, ce qui entraine des réticences de la part des trois communautés ... ce qui pour une fois me semble une bonne question de la part d'Harkonnen puisqu'il aborde le problème de cet aspect de plus en plus "fermé" des lieux de culte.

"peut ou peut pas" est une chose,mais est ce qu'IRL cela se fais ?
 
si les musulmans peuvent "techniquement" prier dans une église,ça devrait pouvoir résoudre certains problèmes  

Ca m'est arrivé pendant mes voyages, mais jamais la prière "canonique", seulement je vais m’asseoir sur une chaise au fond de l'église et je prie dans ma tête, c'est autorisé en voyage il me semble.
 
Moi dans l'absolu je suis pour, mais le problème c'est qu'il ne faut pas crée des tensions entre chrétiens et musulmans, par exemple le Calife Omar à interdit aux fidèles de prier dans les églises après la prise de Jérusalem, car il avait peur que ceux-ci transforment les églises en mosquées...
 
Si on pouvait installer un petit coin avec tapis toussa pour musulmans dans les églises ça serait super
 
Normalement (comme c'est dit dans la vidéo que j'ai posté) la laïcité garantis l'exercice des cultes, et donc normalement l'état doit fournir aux croyants un lieu de prière si il en manque, quel que soit leur confession... Malheureusement comme souvent, la distance entre un principe et son application est énorme...

 
Généralement c'est le seul conflit qui soit importé en France. La situation des Sahraouites n'intéresse absolument personne par exemple.
 

 
Non au contraire. Le communautarisme est vraiment voulu en France depuis en gros Sarkozy, communautariser pour mieux régner, et ça marche très bien. La communautarisation assure des divisions pérennes et empêche tout combat unitaire au niveau national. Je pense que la seule manière d'essayer de revenir en arrière serait de taper fort et de dissoudre/faire un moratoire sur ces organisations.
 

 
Je n'ai quasiment pas posté sur le topic Egypte donc bon... et la majorité des quelques messages que j'ai posté ne concerne pas les coptes. Comme je te l'avais déjà dit, généralement quand je poste comme ça c'est que je suis tombé sur un article en une sur un journal et je le retranscris si personne ne l'a fait.

 
Les chrétiens oui, les prénoms sont identitaires malheureusement.

 
Non la loi de 1905 garantit le libre exercice des cultes, c'est à dire qu'il ne s'y oppose pas c'est tout. En plus l'Etat ne reconnaissant, ne salariant et ne subventionnant aucun culte, il aurait bien du mal à fournir quoi que ce soit à quelque chose qu'il ne reconnait pas.

Faux. Mais vu que tu ne connais pas les différences entre algériens et marocains, tu ne peux etre au courant.

Effectivement le conflit israelo-palestinien intéresse plus de gens cela dit. Vu qu'il fout le bordel au niveau mondial.

Mais n'importe quoi ... le CRIF est fondé en 1944 par exemple ... il y a toujours eu des instances représentatives communautaires, et les tensions entre juifs et arabes datent du décret Crémieux .... communautariste si il en est.

Sarko lui a créé des communautarismes imbéciles à l'intérieur de la communauté musulmane, comme l'UOIF et le CFCM ... mais initialement c'était un mouvement initié par Chevènement.

Chaambi condamne ces divisions justement.

A d'autres ... Je n'ai pas été le seul à noter que tu revenais souvent sur le problème copte ... et pas seulement sur le topic Egypte.

Et ça ne me dérange pas, seulement c'est risible de te voir dire que l'interet pour la Palestine est communautaire (ce qui est faux, meme si une solidarité musulmane et des ressortissants d'anciennes colonies existe devant une occupation criminelle de plus de 60 ans) alors que ton soutien aux coptes ne le serait pas.

Et il est aussi intéressant de ne pas te voir aller sur le topic judaïsme pour critiquer des soutiens pro-Israel quand on te voit souvent critiquer la cause palestinienne sous des prétextes soi disant anti-communautaristes. Deux poids, deux mesures.

Et au fait, si ton idée d'interdire les associations communautaires était réalisable, ce qui n'est pas le cas ... tu conçois qu'il faudrait aussi interdire les associations de défense des cultures locales niçoises, bretonnes, alsaciennes, basques, corses comme les associations "auvergnates" ?

Manquerait plus que ça ...

 
 
Et est ce que ça les rend moins libanais que les autres à tes yeux ?

Faux, les termes "autorise" et "garantit" ne sont pas choisi par hasard.

http://www.laicite-educateurs.org/ [...] article=59

Selon les besoins locaux donc, comme pour d'autres associations d'utilité publique si celle ci est démontrée, la subvention indirecte est tout à fait possible ... comme par exemple quand l'état assure la sécurité des synagogues avec des policiers lourdement armés.

Et on voit que des lois sont pondues au désavantage de liberté d'expression spécialement dirigé contre des pratiques musulmanes, que des débats nationaux stigmatisant sont tenus contre cette religion exclusivement, quand les autres ne sont pas en meilleure forme vis à vis d'un replis communautaire .... et ça c'est anti-laïc.

Je ne vais pas répondre point par point mais de ce que je lis, tu as une soif d'absolu. Absolu dans la justice, dans la morale, etc ... Tu juges tout le monde tout t'en défendant avec des "un musulman n'a pas le droit de juger un musulman" ou encore "il fera face à ses responsabilités le moment venu".
Mais après si tes critères de jugement te paraissent universels, ils ne le sont pas forcément. Ton exemple du gars qui me connaît et qui vient chez moi pour me voler, et donc juger uniquement sur l'acte est trop basique à mon goût.
Il y a au minimum 3 critères pour considérer cet acte.
Il y a d'abord la morale. Est-ce que le vol est mal pour cette personne ? Sait-elle que le vol est mal pour la victime ?
Il y a ensuite la motivation. Pourquoi la personne te vole-t-elle ? Pour nourrir ses enfants ? Pour te faire du mal ?
Enfin il y a l'acte. Une personne peut-être un raciste mais se contenir car c'est interdit par la loi. Au dehors, il sera un modèle de citoyen mais à l'intérieur c'est une marmite de mauvaises pulsions qu'il tient sous contrôle.
 
C'est parce que j'ai une vision relativiste que je ne suis pas spécialement choqué et que je suis moins virulent quand on me parle de passage dans le coran qui sont contextuels à leur époque. C'est pour ça que je comprends quand des gens préfèrent avoir de quoi vivre plutôt que la liberté.
Si j'étais comme toi, je jugerais par rapport à mes convictions et je me comporterais comme ceux qui chahutent sur ce topic. Je te classerais quelque part sur une échelle imaginaire avec un critère arbitraire, ce qui risque de te placer en dessous d'une moyenne. Bof, quoi. Réduire la complexité d'un individu à un échelle de la moralité  

 
Je vois très bien ce que tu veux dire, mais ça n'enlève rien au fait que ce conflit est totalement marginal et n'a aucun écho. Y'a-t-il des sujets dans ce forum sur des conflits qui reçoivent des messages quotidiens hormis le conflit israélo-palestinien ?
 

 
Je parle du rôle effectif de ces organismes et de l'utilisation politique qui en ait faite, pas de leur création. Sarkozy aurait très bien pu abandonner la création d'un CFCM, il a au contraire été particulièrement zélé.
 

 
Où est-ce que tu me vois critiquer la cause palestinienne ?

 
Non mais par contre au sein des communautés si tu n'as pas le bon prénom ou la bonne religion...

 
La securité et le maintien de l'ordre sont des fonctions régaliennes de l'Etat, ça n'a rien d'une subvention indirecte.

Ben les militants pro-palestiniens déjà.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire à propos des "organismes".

Les libanais en sont revenus, et ça n'a rien à voir avec ce dont on parlait ... Tu te souviens de quoi on parlait ? on parlait des prenoms au sein de la communauté française ... et tu sembles penser que ça fait mauvais genre pour un français d'avoir un prénom muslim.

Tu crois que la sécurité et le maintien de l'ordre ne passent que par l'octroi clientéliste de flics armés de mitraillettes ? Non.

 
C'est une forme de militance déviante que je critique oui, pas la cause en elle-même.
 
Pour les organismes je veux dire qu'ils sont en pratique quasiment toujours dévoyés et utilisés à des fins diverses et variées : le CRIF en un outil de lobbying effréné, le CRAN en un tremplin politique pour son président qui a les dents qui rayent le parquet etc...  
 

 
Je parlais des identitaires pour qui l'origine du prénom est crucial et qui l'associent à une nationalité ou une pratique religieuse. Je préfère une Française chrétienne qui s'appelle Malika ou un Algérien gay musulman qui s'appelle Ludovic que ces obsessions identitaires.
 

 
Peut-être, honnêtement je n'en sais rien.

 
C'est certes agaçant et dangereux ces réponses par regroupement identitaire, mais c'est le jeu démocratique.  
 
Le tout est qu'il ne se déséquilibre pas, c'est à dire que la république assure l'égalité.
 
Mais si elle faisait mieux son boulot, on ressentirait moins ces lobbies ou le nationalisme ou ces obsessions victimaires qui en découlent ...
 

 
C'est fou, je n'ai jamais dis qu'un "musulman ne pouvait juger un autre musulman" !  
Un musulman DOIT juger un autre musulman à fortiori qu'un musulman à reçu un Message et doit donc en être digne !
La nuance est que je ne peux pas l'excommunier tant qu'il ne s'excommunie pas lui même.  
 
 

 
Bien sûr que le vol n'est pas condamnable en soi !  
Par exemple le calife Omar à lever la loi punissant les voleurs quand il y'a eu une famine , car pour lui c'était la responsabilité de l'état de nourrir tous les citoyens et il ne pouvait donc pas punir un vol de nécessité !  
 
Je disais bien entendu, quelqu'un qui vole pour se faire du bien à ton détriment, par exemple je sais pas, qui te pique ta Playstation pas pour la revendre mais pour en profiter.  
 

 
Je ne suis pas détenteur de l'échelle de moralité absolu mais pour moi c'est comme ça que je juge les gens, pas sur les discours mais sur les actes, et je pense qu'en politique on devrait s'en inspirer.  
 
Après en Islam on doit aussi toujours prêter la meilleure intention à nos frères et ne pas les juger trop facilement.

Suite du débat de hier avec un nouvel intervenant Rafael LIOGIER, instigateur de la "muslim pride", certaines oreilles risquent de siffler sur le forum :
 
http://www.youtube.com/user/IFESITV#p/u/4/eEues1pziH0
 
Et débat avec les deux conférenciers et le publique :
 
http://www.youtube.com/user/IFESITV#p/u/6/43f2ZbEfjks

 
Rafael Logier, qui fut un élève de Bruno Etienne, qui fut mon prof à l'IEP d'aix, dans les années 80.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rapha%C3%ABl_Liogier

Ta eu de la chance là Titie, j'ai pas lu Bruno Etienne, tu à lu sa biographie de l'Emir Abdel Qader, qu'en pense tu ?

 
J'avais cru aussi comprendre que le musulman ne pouvait juger un autre.
 
Pour ce qui est du vol, si c'est condamnable. Tu peux avoir des circonstances atténuantes, mais je ne vois pas comment ça pourrait être autre chose que condamnable

 
Je l'ai lu, j'avais un à priori négatif sur B.E. vis à vis de certaines positions concernant l'Algérie au début des années noires ... son ouvrage sur l'Emir Abdelkader vaut réellement le coup, c'est de la belle littérature et un classique, et ça m'a permis de comprendre un peu l'auteur.

 
 
Pas du tout, ceux qui soutiennent ça sont les champions de l'immobilisme est en conséquent les auxiliaires des pouvoirs en place, quel que soit le pays.
 
Le Prophète à dit (que la paix soit sur lui) :  « Porte assistance à ton frère, qu’il soit injuste ou qu’il subisse une injustice. S’il est injuste, empêche-le de faire le mal et si c’est lui qui subit l’injustice viens-lui en aide. »
 
Il à aussi dit :  
 
"Le meilleur jihâd consiste à adresser un mot de justice à un gouvernant injuste."
 

 
On parle de l'islam , pas de ce que tu pense, et en Islam, si quelqu'un à faim , il à le droit de voler et ne peut être condamné pour ça.

 
Quel était sa position sur l'algérie au début des années noires par curiosité ?

 
Excellent livre. Je me souviens surtout d'un enseignant exceptionnel, humaniste et atypique, qui a fasciné des générations d'étudiants, et qui a fait connaître l'islam et le monde arabe dans son Institut du Monde Arabe, à beaucoup de monde , à l'ombre de la cathédrale Saint-Sauveur d'aix en Provence, où on trouve le beau triptyque de Nicolas Froment, "Le buisson ardent".

Je lis ça comme "juger l'acte, pas l'homme", comme la célèbre phrase de je ne sais plus qui "hait le crime, pas le criminel".
Mais bon, si tu lis ça comme "juge l'homme", c'est qu'il y a une différence de lecture assez énorme qui entraîne forcément un vision très différente du monde.

Si on doit juger l'acte et pas juger l'homme qui le commet, alors il est impossible de faire appliquer la justice.  
 
Après l'idéale est d'empêcher aux hommes d'être injustes avant qu'ils le soient.  
Mais quand il à commis un acte mauvais il doit être juger pour cet acte.
 
La célèbre phrase c'est  de Jésus, que la paix soit sur lui .  
Je pense que c'est pas contradictoire, il s'agit de ne pas se montrer trop dur avec la personne et faire preuve de compréhension.

Parce que tu considères le vol en fonction de tes critères moraux.

Bah si. Qu'un pervers ou qu'un homme normalement bon commette un crime, on les punit de la même façon minus les circonstances atténuantes. On ne sait laisse ainsi pas influencer par des considérations extérieures qui ne relèvent que de l'avis personnel et susceptible d'être biaisé ou sans aucun rapport avec l'affaire (par exemple les gens qui croient que tous les jeunes des quartiers ont tendance à la délinquance).
Parce que toi, tu t'élèves en parangon de la probité et de la morale qu'elle est bien ( ) mais bon, dans la vraie vie, je préfère obliger les gens à faire appel à leur esprit critique, appuyé par des données tangibles.

C'était une question complexe, sa position l'était aussi mais je trouvais personnellement cela dit qu'il a trop occupé les médias français à cette époque et que sa vision du FIS était beaucoup trop romantique. Mais en meme temps, il soulevait des questions de démocratie fondamentales.

Tiens, pour illustrer le bien qu'en dit Tietie par contre, la première vidéo que j'ai trouvé de Bruno Etienne, je pense que ce cours anthropologique sur "le changement" donné à des scientifiques va te faire plaisir à entendre.

http://vimeo.com/27616934

Il y est question du vivre ensemble, de la première loi sur le voile, de l'"identité" supposée et de l'ethnicisme qui vient complexifier l'équation dans une société "césaro-papale" ...

Des rebondissements excellent sur des choses graves comme "le serment more judaïco", "la divine surprise" ... et quelques tacles bien sentis à la droite.

Tu devrais mater ça incubusss, ça répond à pas mal de questions qu'on peut se poser sur/de la laïcité, les communautarismes et le fait de devoir montrer patte blanche uniquement pour certains.

Je poste la vidéo aussi sur le topic voile  

 
On va dire que mes origines judéo-chrétienne jouent (c'est un des seuls des 10 commandements que je n'oublie pas ).

Ai-je dis le contraire ?  
 
Quand tu dis "on ne doit pas juger l'homme" je l'entendais comme si on pouvait que juger l'acte et par exemple, si un homme commet un meurtre, peut dire que le meurtre est mauvais mais on ne peut pas condamner l'homme à une peine quelconque.
 
Dans ce cas là je suis d'accord avec toi, on ne peut pas alourdir la peine d'un homme si il est mauvais ou bon d'après des critères extérieurs , mais de toute façon ce n'est pas ce que je disais : ce que je disais c'est qu'à mes yeux un homme  vaut par ses actes , et un homme bon est supérieur à un homme mauvais : ça ne veut pas dire qu'un voleur métaphysique est supérieur à l'homme honnête métaphysique mais qu'on peut analyser les situations au cas par cas.  
 
Un voleur à la sauvette de Pigalle peut être bien plus morale qu'un DRH des champs Élysée.