Reprise du message précédent :

Non.
 
 
C'est pénible.

Tu veux dire que cette théorie n'existe pas ? Pourtant c'est comme ça qu'on à interdit le voile à l'école et les signes religieux, car c'est dans "l'espace publique" et que la religion doit rester une "affaire privée" disposition qui n'est aucunement dans la loi de 1905 et qui constitue donc une loi d'exception n'ayant rien à voir avec la laicité.
 
Des institutions peuvent être laïque, pas des individus.

rassure moi tu tournes au mephedrone ?

Fais gaffe quand meme y a eu des morts en GB

LSD FTW

T'as déjà vu tes playmobils bouger tout seul ?

Dont acte ...

Ce n'était donc pas laïc ... ça s'appelle de l'œcuménisme ça ...

Et tu me dis que tu reconnais que l'état naturel de l'islam est la laicité  mais une page avant tu me dis que Abderrazik dépouille l'orient de son identité ... ta conversion du communisme à l'islamisme ne me semble pas encore optimale ... beaucoup de failles et de contradictions.

Tu refuses surtout le droit à etre athée par réaction à la réaction occidentale j'ai l'impression ... se dire 100% athée mais exiger un référent islamique après avoir traité Abderazik d'anti-oriental, c'est assez savoureux ...

Le système allemand n'est pas mauvais en soi, mais il n'est appliqué que pour les personnes qui se réclament du culte catholique ou protestant (impôt au bénéfice des Églises) ou du culte juif.  
Si l'Etat récolte de l'argent de la part de ceux qui se déclarent de tel culte pour le redistribuer, cela ne lui coutera quasiment rien. Mais le problème en France, c'est de savoir à qui redistribuer l'argent, vu qu'il n'y a pas de clergé. Et je doute que les musulmans veuillent payer un impôt qui sera redistribué au CFCM.

Effectivement, le système allemand est très équitable car il tient compte également des athées dont l'impôt est lui reversé à des associations caritatives... Ce système permettrait d'éviter bien des dérives mais reste peu égalitaire dans la mesure où les communautés dont les membres sont plus riches de bénéficier du coup de meilleures infrastructures et l'autre aspect qui me gène c'est l'intrusivité en devant déclarer son appartenance religieuse à l'Etat...

 
Heu ??? L’impôt sur le culte est un impôt supplémentaire, si tu ne déclares aucun culte, tu ne paies rien, c'est ce que j'ai lu.

 
Ghannouchi a été très précis dans sa conception de la laïcité. Il avait répondu en 1989 à une interview à un quotidien algérien:
 
«La société islamique est fondée sur l’interprétation des valeurs organisant la vie des individus et des communautés. De plus, elle organise le côté spirituel de ces derniers. C’est pourquoi on ne saurait concevoir de société islamique laïque, ou de musulman laïc que si ce n’est en renonçant à ce qui est essentiel en islam. Car la foi en Dieu n’est pas essentielle en islam; l’essentiel, c’est la foi en l’unicité de Dieu. Par conséquent, toute législation qui s’inspire d’autres sources pourrait porter atteinte à cette unicité. Une société ne saurait être islamique qu’à condition de ne pas être laïque et d’accepter l’unicité de Dieu.»

 
Non, ce n'est pas oecuméniste, puisque ça va plus loin : financement des lieux de cultes des autres religions, libertés d'expressions, minorités religieuses jugés selon leur propres lois (par exemple dans l'Empire Ottoman, les juifs et les chrétiens avaient le droit de produire, vendre et consommer de l'alcool).
 
C'est réellement la liberté de conscience.
 

 
En quoi je refuse le droit d'être athée ? Je n'ai pas traité Aberazik d'anti-oriental, puisque je n'ai lu aucun texte de lui autre que ceux que tu m'a proposé, j'ai dis que la lecture que tu en donnais était dénaturante, et puis je ne confond pas l'orient et l'Islam.  

 
C'était il y'a 22 ans La pensée d'un homme évolue.
 
De plus, Ghannouchi n'appelle pas à la laicisation de la société, c'est à dire que l'article 1 de la constitution tunisienne c'est et sera toujours : "La Tunisie est un pays musulman"  
 
Il reconnait cependant qu'une société juste est par défaut islamique, d'où sa phrase : "L'Angleterre et la France sont plus islamique que l'Arabie Saoudite" à laquelle je souscrit totalement.  

Non, non  et non, c'est le port des signes religieux ostensibles qui a été interdit, tu peux très bien porter un signe discret, une broche, un collier, que sais-je. Cette loi s'inscrit dans la droite ligne de l'article 28 de la loi de 1905. Rien n'empêche le port de ces signes ostensibles partout ailleurs ou presque  
 
Par ailleurs la circulaire apportait des précisions quant à la qualité des enseignants et le contenu de l'enseignement.

Au temps pour moi, je dois confondre avec un autre pays.

Que leur reproches-tu exactement ? Le fait de vouloir changer cette conception manichéenne et complétement archaïque de l'islam ? Le fait de vouloir redonner au champ intellectuel musulman tout ce dont il a été honteusement dépouillé ?
 
C'est bien beau de me parler de Bennabi, mais les travaux de ce dernier, bien que louables, ne sont axés que sur les problèmes culturels, sociaux et économiques des pays musulmans ayant gagné leur indépendance (ex l'Algérie). Certes, il a suggéré une relecture du texte coranique. Mais cette dernière n'était pas bien différente de celle traditionaliste. Cette "révolution culturelle" et cette "prise de conscience" qu'il voulait susciter chez les acteurs sociaux des pays musulmans sous-développés ne peuvent être réalisées, et ce, pour deux simples raisons: La première, est que la problématique socioculturelle n'est qu'une parmi d'autres. La seconde, est que sa méthode ne s'est nullement affranchie du carcan dogmatique, scolastique, dichotomique... etc dont est affublée la pensée musulmane, depuis belle lurette.
 

 
Tu contestes à Omar sa qualité de "calife bien guidé" ?    
 

 
Tu veux dire quoi, là ?!  
 
La laïcité, a depuis longtemps, été définie. C'est d'abord un principe visant à séparer la religion du pouvoir et ensuite, un fondement constitutionnel visant à garantir ses droits au citoyen français, et ce, en faisant abstraction de ses convictions, ses origines... etc  

Je vais pas requoter Pompono mais il y a bien des choses qui m'interpellent.
Une société juste est donc pour lui islamique. Même s'il n'est fait nulle part notion des 5 piliers, de religion voire même de dieu ?
C'est étonnant, c'est comme si dire que la soumission à dieu (qui est l'un des principes de l'islam) n'a aucune importance ...
Ensuite le coup du référent religieux qui ne doit avoir aucune limite. Donc un chrétien peut demander à un musulman d'arrêter de prier 5x par jour ou un musulman demander à une femme athée de porter le voile ?
En gros toutes les revendications religieuses, quelles que soient leur portée, doivent être considérées ?  
Désolé mais si on en arrive à là, comme tu dis, il n'y a plus de limite si ce n'est sa propre décence mais je n'ai plus foi en la décence de l'homme. Et ça va entrainer des bastons inter-confession à coup sûr.

C'est une interprétation assez particulière du précepte coranique qui donne la primauté à la justice avant la piété. En cela qu'un croyant ne peut se targuer d'être pieux s'il n'est pas d'abord juste. Après tu as ce raisonnement, assez particulier lui aussi, dont découle cette déduction, non moins particulière , qui veut que tous les hommes, systèmes, institutions... etc qui sont "justes" sont islamiques à leur insu.
 

 
C'est exactement ça. Car peu de personnes savent (ou veulent savoir) que pour qu'il y ait effectivement laïcité il est essentiel d'en appliquer tous les préceptes. Malheureusement, chacun se réfère au précepte qui l'arrange en se foutant royalement des autres.

 
ART. 28.- Il est interdit, à l'avenir, d'élever ou d'apposer aucun signe ou emblème religieux sur les monuments publics ou en quelque emplacement public que ce soit, à l'exception des édifices servant au culte, des terrains de sépulture dans les cimetières, des monuments funéraires, ainsi que des musées ou expositions.
 
Ah oui effectivement  

 
Ils ne sont pas musulmans, hors la réforme ne peut venir que de l'intérieur et pas "aux intellectuels mercenaires" comme les appelait Marx.
 
Meddeb à soutenu la guerre en Irak et la guerre en Afghanistan, et la torture en Algérie.
 

 
Tout à fait, c'est un concept totalement inventé par les hommes. Certains en ajoutent un 5ème par exemple.
 

 
C'est à dire que l'on peut se réclamer d'une religion et l'afficher ostensiblement partout et dans tout contexte. Ca ne mets en rien en danger la laicité.  
 
La laicité protège la république d'être dirigé de force par un clergé, mais si un programme à base religieuse est élu par le peuple, ça n'entache en rien la république.

 
Oui car on attends d'un état qu'il soit juste et pas qu'il fasse 5 fois la prière par jour ou qu'il jeune pendant le ramadan.
 

 
Non, ce n'est pas du tout ce que je voulais dire, on ne doit en rien imposer quoi que ce soit de religieux à quiconque.  
 
Je voulais dire que pour moi la religion peut tout à fait s'afficher dans la sphère publique sans problème. Il peut y'avoir du hallal et du casher à la cantine, des cours de théologie au collège en option, l'adhan dans les quartiers musulmans (à même niveau sonore que les clochers d'églises)... bref l'égalité.  
 
Tous ces dispositifs permettrons aux musulmans de se sentir chez eux, ce qui fait toujours horreur à une bonne partie des français.

 
A ce moment là il faut des repas à la carte, il n'y a pas de raison d'accepter certaines "fantaisies" alimentaires et pas d'autres. Il faut aussi que les personnes qui ont ces exigences en assume les coûts.
 

 
Il y en a dans les lycées privés, ça n'a rien à faire dans le public.
 

 
Il n'y a pas de quartier musulman, catholique ou bouddhiste en France. C'est un concept anti-républicain.
 

 
Il manquait un clergé à l'islam, maintenant il y a toi ! Tu t'exprimes en leur nom.

 
Je pense que si on peut arranger tout le monde alors il faut arranger tout le monde, si une cantine propose de la viande casher, de la viande "normale" et des légumes à chaque repas, alors tout le monde est content car les musulmans peuvent manger casher.  
 
après c'est selon la fréquentation et les élèves mais la religion doit cesser d'être un tabou.
 

 
Au nom de quoi ? En Suède ils étudient toutes les religions, dans des cours obligatoires et dans le public.  
 

 
Pas anti-républicain, mais contre une certaine forme de république qui à cours aujourd'hui en France, il y'a dans le monde tout un tas de république où l'on parle des identités de chacun sans les fondre dans un uni-versalisme hypocrite...  
 
Les USA par exemple...
 

 
Je ne dis pas ça d'un point de vue de croyant, mais d'un point de vue sociologique, c'est évident que si toutes ces dispositions étaient mis en oeuvre, ça favoriserais largement le sentiment d'appartenance à la nation, qui est bien plus fort chez les jeunes américains, quelques soit leurs origines, que chez les français d'origine extra-européenne...

 
 
 
... et en plus tu te réfères à Marx ?! Faudrait savoir là... sur quel pied tu danses ?
 

 
Non, il a juste soutenu que le totalitarisme quelque soit sa forme, doit être combattu. Sinon, tu ferais mieux de citer tes sources lorsque tu fais ce genre d'affirmation. Et puis, pour avoir une idée sur sa position assumée et son "discours unique" quant à l'islam, il est bon de rappeler le débat entre lui et Ramadan (incorrigible "double face" que tu as certainement en admiration).
 
 

 
Selon toi, Omar n'a pas été un bon calife ? Mais juste un Iznogoud qui aurait réussi à devenir calife à la place du (bon) calife ?
 
 

 
Non, tu n'as rien compris au principe de la laïcité. La liberté de culte ainsi que celle de ne pas avoir de culte sont garanties par la constitution. Et si ces libertés "de croire" ou "de ne pas croire" prennent des proportions susceptibles de troubler l'ordre public, c'est que les préceptes de la laïcité n'ont pas été respectés. De plus, en parlant de "programme à base religieuse" tu sembles oublier le premier précepte de la laïcité qui veut que le législatif, l'exécutif et le judiciaire soit exempts de tout caractère religieux.
 
 

 
Tout le monde est content ? Il ne faut pas être aussi égocentrique, à partir du moment où tu prends en considération ce genre d'exigences tu dois prendre en compte TOUTES les exigences : ceux qui veulent du bio, les végétariens, les végétaliens, ceux qui n'aiment pas tel ou tel aliment, ceux qui désirent manger tel ou tel aliment pour des raisons qui leur sont propres etc ...
 
La religion n'est pas un tabou dans les établissements publics. Elle n'a légalement pas à être reconnue, ni prise en considération, c'est différent.
 

 
Au nom de la laïcité. Pour la Suède, d'après certaines lois passées il y a peu, ils ont l'air d'être en train d'en revenir.
 

 
Grand bien leur en fasse, la France n'est pas les Etats-Unis et n'a pas à l'être.
 

 
Mouarf. Y'a quelques jours tu vomissais le concept même d'Etat-nation et maintenant tu t'en fait l'apôtre. Cesse l'hypocrisie de temps en temps pompono...

Pas d'accord, la laïcité doit protéger les enfants du prosélytisme ... mais se doit de s'adapter à tous ses publics ...

Par exemple on trouverait normal qu'une cantine en Asie ne propose pas qu'un plat au chien jaune si l'école est multiculturelle ...

Tout à fait normal qu'il y ait deux menus, qui laisse le choix ou non de devenir croyant et de pratiquer.

 
Mais je suis bien d'accord, soit tu proposes une repas unique classique, soit tu t'adaptes à TOUS quelque soit la demande. Faire uniquement deux menus c'est prendre en compte les desiderata individuels, mais n'en satisfaire que deux

 
Il y a d'autres revendications ? écoutons les, bien sur.
 
J'ai rarement vu de repas unique proposé ...
 
Ce qui sera toujours étonnant, c'est que ceux qui aiment ramener cette histoire de porc à la cantine, ne font pratiquement jamais la remarque pour la tradition du poison le vendredi dans ces memes cantines ...

 
C'est peut-être parce que le poisson a la cantine est une simple coutume venue certes du christianisme mais qui ne s'y réfère plus directement, vu qu'il n'y pas d'interdit alimentaire dans le christianisme et qu'on peu très bien manger de la viande le vendredi si on est chrétien.  
Il me semble en revanche qu'un musulman ne peut pas manger de porc.

 
Toujours ton problème avec la binarité : tu n'admet aucune autre position que la caricature.  
 
J'admet Marx, comme j'admet le Coran, ce n'est pas parceque Marx à une position critique sur la religion que je ne peux pas m'en servir.  
 
Les réformistes de l'islam qui m'intéresse sont musulmans.
 

 
Sur le débat entre Tariq Ramadan et lui, il dit clairement qu'il soutient l'intervention en Afghanistan, et que dans les civiles qui se font bombarder, il y'en à forcément dans le tas qui sont pro-taliban.  
 
Pour moi c'est de l'hypocrisie, il n'y a pas de guerre juste...  
 

 
Tu vois encore la binarité, 'Omar à été un bon calife mais il n'est pas "bien guidé", il est critiquable comme tout le monde.
 

 
C'est pas dans la loi de 1905 le dernier point, et c'est pas dans la définition de la laicité non plus que le système doit être athée.

 
Le régime que j'ai décrit (avec 3 plats) satisfera 99 % de la population, végétarien y compris.
 
Sinon je suis pour le bio à la cantine, voir le bio généralisé comme à Cuba.
 

 
Ce n'est pas parcequ'ils adoptent des lois islamophobes qu'ils reviennent sur la laicité, et les cours sur les religions sont toujours maintenus et je trouve ça très bien. Le problème est de confondre laicité et athéisme. Si on apprends les philosophes des lumières à l'école, on peut étudier les évangiles, la torah, le Coran etc...  
 

 
Mais ça demeure une république, donc ce n'est pas anti-republicain de dire "quartier juif" ou "quartier musulman".
 

 
En quoi je fais l'apologie de l'état nation ? au contraire je suis pour un état plurinationale.  

 
Sauf que dans les faits la laicité se présente bien plus comme un sécularisation du catholicisme qu'autre chose, vu à quel point elle avantage ce dernier par rapport aux autres religions.  
 
Nos frères juifs font les mêmes critique sur le rapport entre la laicité tel qu'elle est appliqué en France et les minorités religieuses.

 
Pour le poisson (poison, lapsus révélateur ), je n'ai jamais rencontré de personne, même croyante, qui en faisait cas. Les rares qui peuvent y tenir doivent être dans des établissements privés je pense.

J'ai mangé toute ma vie dans la cantine publique (et dans plusieurs établissements) et j'ai toujours eu du poisson le vendredi.  
 
Même si ils n'en font pas cas, c'est par défaut en règle avec les recommandation du christ.  
 
Je suis très content pour les catholiques mais je ne demande que l'égalité.

 
C'est toi qui le dis, c'est basé sur rien de concret. Envoie une coupon-réponse à tous les inscrits d'une cantine en demandant les desiderata alimentaires de chacun, je serais étonné que 3 menus suffisent...
 

 
Il y avait une religion d'Etat en Suède jusqu'à il y a peu je te signale, les réformes ne se font pas immédiatement.
 
Et je ne vois pas pourquoi le fait d'étudier les philosophes des lumières superficiellement au lycée impliquerait quoi que ce soit vis à vis des religions, ce sont deux choses séparées.
 

 
Quand je dis anti-républicain, je sous-entends république française, je ne pensais pas avoir à expliciter ça...
 

 
C'est indéniablement le cas dans cette phrase...

 
+ 1000

 
Oops
 
On est dans le subjectif là.

 
Tu admets être binaire, donc ?
 

 
Mmmmh... intéressant    
 
Sinon, de qui/quoi d'autre te sers-tu, pour appuyer... euh, tes dires ?
 
 

Chebel et Meddeb sont quoi, alors ? Des apostats ?
 
 

 
Ah ouais ?! Tu peux me citer le passage ?
 
 
 

 
Ok, le Prophète aussi, alors ?
 

 
Je crois que tu n'as pas compris la teneur de cette loi. Et encore moins les fondements sur lesquels la laïcité se base. Lis bien, tu verras que "le dernier point" (séparation du religieux et de l'Etat) est bien mentionné dans la loi de 1905.
 
 
 

Ca aussi, ça m'interroge. Ce n'est pas parce qu'on ne parle pas de dieu qu'on est dans l'athéisme. L'athéisme, c'est "dieu n'existe pas". Ne pas parler de dieu et donc ne pas fausser les idées, c'est laisser libre les gens de chercher eux-mêmes leur voie.
Parler de plusieurs religions (et de l'athéisme) à l'école en disant qu'ils sont tous bien, c'est comme si on parlait de la politique en disant qu'une mesure est bien et dans la classe d'après que la mesure inverse est bien.
 

Ouais ben moi il y a toujours eu une table sans porc, donc les musulmans sont servis aussi. Pour les végétariens, ils devaient se contenter de manger les légumes sans viande

Cela dit pourquoi pas servir du tofu de temps en temps à l'école ...
 
Priver des momes de protéïnes à l'école, c'est limite, mais de là à rendre obligatoire les protéïnes animales ... http://www.20minutes.fr/societe/81 [...] egetariens
 

Ils servent du fugu mal préparé ?  
 

T'es sûr de toi ? Et il a pas le droit à sa majuscule chrichri, ni à des mots doux entre parenthèse façon (que l'auréole soit sur lui) ?

Arrête Loosha Jesus/Issa est un prophète des plus importants en Islam Après c'est vrai que la dénomination de Christ est forcément associée à la crucifiction, dans la tradition islamique ce n'est pas Jesus qui se fait crucifié d'ailleurs . On dit plus Jesus fils de Marie que Jesus Christ.
 
 
 

... Et la caravane passe

Problème de terminologie alors. Un état juste est un état juste. Le terme islamique n'a pas de base l'idée de justice mais de relation à l'islam ce qui entraine peut-être pour toi la justice (car dieu est juste) mais ce n'est pas l'idée première. Car même s'il y a justice, il y a d'autres connotations à l'islam dont le respect des 5 piliers.
Il y a quand même eu une discussion ici pour déterminer si un "musulman" qui ne respectait pas les 5 piliers l'était vraiment.
 

Est-ce qu'imposer le non religieux dans la sphère publique, c'est imposer le religieux ?
Enfin bon, ce n'est pas la question de la laïcité (qui est séparation de la religion du pouvoir) mais l'interdiction de l'ostentatoire car on ne considère pas que les gens sont suffisamment adultes pour ne se mettre sur la gueule quand ils affichent leur différence. Comme si on interdisait aux supporters PSG/OM de porter des signes distinctifs pour éviter les bagarres de supporters.
Pour recentrer sur ton affirmation, ne rien imposer de religieux à quiconque, c'est autoriser n'importe quel revendication religieuse à tout le monde ? Comme je l'avais dit, je ne fais plus confiance aux gens pour savoir où mettre la limite. La laïcité a pour but de protéger TOUTES les religions en mettant une limite commune.  
Tu trouves ces limites trop contraignantes ? Soit. Mais attention qu'en déplaçant les bornes des limites (Maurice), ta religion ne se retrouve pas dans une situation pire que maintenant.
 

Bis repetita, revendiquer plus de libertés peut avoir des effets néfastes sans contrôle. Après je ne sais pas pourquoi un musulman ne se sent pas chez lui en France quand il a pleine liberté de sa religion chez lui et qu'à l'extérieur, c'est relativement aseptisé de TOUTES religions (et pas seulement l'islam). Ca signifie qu'un français catho/bouddhiste/juif/sataniste/autre ne se sent pas chez lui non plus ?
Les pressions antireligieuse, ça se fait au niveau humain qu'ailleurs ... C'est à ce niveau que ça doit changer, pas au niveau des apparences.