Reprise du message précédent :

 
Inutilement imbu de ta personne, comme d'habitude
Pénible      

Déjà c'est pas l'expo de Serpico. Ensuite, y'a ton vernis qui craque, on sent toute la considération que tu as pour les accomplissements d'autres civilisations que la tienne. Tu peux avoir du mépris, quand c'est à bon escient (après tout, si ça t'amuse), pas lorsque c'est du mensonge pur et simple.

>> http://www.metmuseum.org/about-the [...] slamic-art

 
C'est fatigant  
Y en a qui sont sensibles aux breloques de toutes provenances, moi j'ai eu ma part  
Les vieilleries ne m’intéressent plus surtout quand elles me sont jetées à la figure pour me prouver je ne sais quelle grandeur vraie ou supposée de telle ou telle autre civilisation ou pire pour me tendre un piège
 
 
 

 
Tx, ça ressemble à s'y méprendre à un petit jeu tout en discretion pour qu'il puisse ensuite aller se plaindre à la modo ... mais non c'est la paranooo !
 
Tiens ben merci pour l'article aussi, le muséum a mis un nom bien complet "New Galleries for the Art of the Arab Lands, Turkey, Iran, Central Asia, and Later South Asia" , c'est l'AFP qui l'a tronçonné en "terres arabes" en fait.  
 
Cool le site du Museum.
 
Y a une autre expo avec d'enluminures à NY, c'est con y en avait une à la BNF le mois dernier, j'ai raté.  
 
En tout cas ça change de la polémique du centre culturel près de Ground 0, positif.

En fait ce topic c'est 893 pages de troll ou il y a des débats plus élevés ?
 
(en même temps pour aborder le thème la spiritualité et le développement personnel d'une manière générale sur hfr faut être masochiste

   
 
 
Genre le MET en a quelque chose à foutre de ta gueule.
 
 
On ne fait pas une expo de ce genre pour prouver quoi que ce soit, ce n'est pas le but. Et le piège serait ?
A moins qu'il faille TE prouver que l'art de l'islam ne se borne pas à "4 tapis et quelques couteaux".
 
J'imagine la horde d'imams contrôlant ce musée américain en train de se réunir : "Bon les gars, on va tendre un piège à l'ispisse de Taliesin de Haute-Savoie afin de lui prouver que nous les muslimistes on est les meilleurs "
 
 

Heureusement que les cathos hispaniques ont eu beaucoup plus de goût pendant la Reconquista, sans quoi on aurait loupé de ces trucs. Mais bon, ce sont plus des trucs culturels et "civilisationnels" (paye ton néologisme) et moins des trucs religieux.

 
En dehors des vagues (tsunami ?) sur "la religion c est nul" ou identitaires, ça vole plus haut d'habitude.
 
Désolé pour l'esclandre.

Oui, j'ai pensé la même chose, mais les manifestants, on a peu de chances de les voir à l'expo...

ça dépend lesquels en ce moment y a les 99

 
Faut suivre ou la fermer  
Serpico à cru me piéger en parlant de cet événement comme si j'en avais quelque chose à foutre  
 

 
 
 
=============
 
HADJ 2011 :
 
Conseils Eco-muslim britannique : http://www.saphirnews.com/Hajj-201 [...] 13288.html
 
Guide du pélerin pr le CFCM : http://www.lecfcm.fr/?p=2231
 
PDF, brochure ministérielle française (conseils anti-arnaques, vaccinations, explicaiton des lois saoudiennes, numéros consulaires d urgence, recours ...) http://www.lecfcm.fr/wp-content/up [...] ochure.pdf ... compliqué l'Arabie Saoudite ...

Suite (?) d'une discussion avec Pompono sur le topic révolution Tunisie

Ali Abderrazik 1925 : quand la pensée musulmane débouchait sur une laïcité originale non importée :

http://www.cairn.info/revue-vingti [...] 43.htm#no4

http://ema.revues.org/index542.html

http://www.bibliomonde.com/livre/i [...] --476.html

Très intéressant mais je pense que cette pensée est désormais globalement accepté, la revendication du khalifat est extrêmement minoritaire, même si elle fut à une époque vu comme une possibilité de renouveau islamique.  
 
Je vais citer pour ma part Rached Ghannouchi, président du mouvement Nahda sur sa notion d'état islamique :
 
"Question du journal libanais de tendance islamique Le Débat :  
 
Votre éminence, la justice, qui est une grnade valeur et une grande croyance depuis Socrate, doit avoir ses outils et ses moyens pour qu'elle se concrétise....  
Aussi, il y a une divergence entre les spéculateurs et les idéologistes d'un côté, et les réformistes de l'autre autour de la notion et du type de la justice, sans écarter, les moyuens de son application....
 
La justice, dans notion islamique, a-t-elle besoin comme vous la voyez, d'un Etat islamique et d'un régime islamique pour la mettre en place et la maîtriser ? Est-il possible qu'un  régime non-islamique puisse instaurer la justice dans sa vision islamique ?"
 
Réponse :  
 
Cette question est très importante, très fréquente et porte une hypothèse de l'instauration d'un État islamique aujourd'hui.
Cette exigence n'a pas de sens à mon avis.  
 
Tout régime capable de réaliser la justice empêcher l'injustice est à fortiori un régime islamique quelque soit son origine ou sa référence culturelle et idéologique...
 
Il n'existe pas de régime spécifique sous le titre de "régime islamique", on ne peut pas parler d'un état islamique" qui applique la "Chari'a".  
 
Car ceci est une restriction inutile.  
 
Ce qui nous importe est l'application de la valeur de la justice comme étant une ambition humaine universelle.
 
Les moyens d'applications sont multiples et diverses. Chacun des peuples à essayé de se trouver des applications dans la justice et la liberté correspondant avec son milieu social culturel."
 
Journal Le Débat été 2011.

 
Le contexte était la disparition du califat, mais la pensée d'Abderrazik va plus loin, elle fait la part belle à la raison Vs la tradition, et ouvre le monde musulman sur le monde et la modernité en dehors de tout carcan religieux.
 
 

Si il est tel que tu le décrit (et je ne l'ai pas lu ainsi dans tes citations) alors il ouvre pas le monde musulman sur la modernité, mais il fait disparaitre l'islam au nom de la modernité.
 
La modernité n'est qu'un mouvement absurde où celui qui juge être le plus moderne somme les autres de rejoindre "sa" modernité.
 
Si aujourd'hui le modèle occidentale est jugé être le plus "moderne" c'est parcequ'il est le plus puissant militairement et économiquement et qu'il se permet de se poser en valeur objective et absolue du reste du monde.

 
Non la modernité c'est savoir faire profiter sa culture d'innovations par l'observation de l'environnement et d'aller chercher les techniques là où elle sont pour enrichir sa culture et vivre mieux ... pas obligé pour autant d'importer les vices du modèle.
 
Tu te contredis puisque juste avant tu cites des textes qui disent que tout état juste est islamo compliant, et tu viens ensuite dire que l'islam doit etre partie intégrante de la constitution ...
 
Pourtant j'ai bien spécifié qu'AbderaziK ne se base que sur une base orientale et sur l'étude des textes islamiques pour en arriver à une reconnaissance de la laïcité comme étant fidèle aux principes musulmans.
 
Ta première phrase est flippante, elle s'apparente à la pensée de ceux qui enferment le monde musulman dans l'archaïsme, le passé, la peur de l'avenir, du changement et de la révolution ... fais gaffe au conservatisme.
 
 

 
   Absolument. En somme, il est question d'évolution... ni plus ni moins. Ce qui est malheureux, est que la plupart des musulmans ne sont pas, mais alors pas du tout, conscients de l'extrême gravité de la situation. Cet "enfermement dogmatique" (pour reprendre les mots d'un grand penseur de l'islam, malheureusement disparu) dans lequel se trouve la pensée islamique, pire, dans lequel elle semble se complaire, est la pire des saloperies pour l'Islam (avec un grand I).

Dites, y-a-t'il des anciens d'oumma.com ici ?

N'empêche, prendre comme nom un terme qui sonne comme "nada", fallait oser  

 
En même temps Nahda prône la rupture totale avec la francophonie, et ne fait aucun discours en français.

Je ne vois pas le rapport, "nada" c'est espagnol

 
Sauf que l'islam à de quoi évoluer de lui-même. Il peut, et même doit, prendre tout ce qui l'entoure mais le mouvement part de lui même vers lui-même et non de lui même vers autre chose.
 
Tout état juste est islamique quel que soit son référent, mais ça n'est pas contradictoire avec le fait de vouloir un Etat juste à référent islamique.  
 
Pour moi l'islam est en soi laïque, on à qu'a prendre comme exemple la prise de Jérusalem par le 2ème Calife Omar, qui interdit aux musulmans de prier dans les églises, ainsi que l'Etat de Médine, qui paya pour l'entretiens des lieux de culte des autres religions.
 
Tout dépend dans ce qu'on entend par laïque, si laïque signifie la liberté de conscience et de religion alors je suis 100 % laïque, par contre si c'est entendu comme une athéisation de la société et de l'état et la disparation du référent islamique dans la sphère publique et politique alors là c'est non.
 
 

La première affirmation est fausse, la seconde est vraie, en ce qui concerne la laïcité, si tu considères que ce que tu appelles "politique" c'est l'Etat.

Et t'a jamais eu d'autre argumentaire que "faux" et "vrai" ?  
 
ça m'est égale de savoir que tu considère ceci ou cela comme faux ou comme vrai, je veux des arguments.
 

 
Si on s'en tient à cette définition alors je suis tout à fait d'accord. Les avantages que je trouve à la laicité c'est la liberté de conscience et de culte.  
 
Au-dessus de ça c'est une idéologie de sécularisation à laquelle je n'adhère pas.
 
Par exemple, je trouverais ça tout à fait laïque que l'état finance TOUS les lieux de culte à hauteur du nombre de croyant déclaré de chaque religion puisque l'état doit être au service de ses citoyens et non pas l'inverse. Et je ne dis pas ça pour la France en particulier mais pour tous les états.

Ouais c'est ça, avec la course aux croyants-pratiquants, très frais en effet.
 
Et pour les agnostiques, les athées, les chevaliers Jedi ?

Pompono ton idée est trop bordelique à mettre en place. Le statut quo avec baux enphytéotiques et coups de pouce des communes c'est quelque chose de bien déjà.
Le seul souci c'est les associations relous mal intentionnées comme à Marseille qui empêchent ralentissent les projets de mosquées.

 
Un système à l'allemande, où l'on paye une taxe si l'on se déclare croyant.  
 
D'un autre coté, je paye en impôt la police qui contrôle mes papiers donc tu peux bien payer ma mosquée  

 
C'est bien mais pas assez, le problème c'est que cette loi de 1905 elle est parfaite abstraitement, mais dans la pratique tout profite aux laïcs et aux catholiques. Si tu est catholique par exemple, tu à beaucoup plus d'espace de prière qu'il n'en faut, pas de problème d'interdit alimentaire, tes gosses peuvent même manger du poisson le vendredi, les jours fériés et les vacances calés avec les fêtes religieuses.
 
Ca ne me pose aucun problème mais j'aimerais l'égalité pour les minorités religieuses. Par exemple, à la cantine on pourrait servir du casher puisque les juifs et les musulmans peuvent en consommer. Je n'ai jamais compris ce rapport quasi-mystique à la république, comme si tout était à deux doigts d'exploser en permanence.

Ouais donc si c'était comme en Allemagne, en l'état je serais obligé de payer et mon employeur connaîtrait ma profession. Charmant.
 

Le rapport ?

C'est pas parceque je dis un système à l'allemande qu'on doit prendre les mauvais côtés.
 
Pour le deuxième point j'avais compris quand tu dis à dis "et pour les athée et agnostique" qu'en gros ça ferait chier ces derniers de payer pour des lieux de culte, donc c'est pour ça que j'ai préciser un système à l'allemande.
 
Donc du coup je précise, un système à l'allemande avec la possibilité de garder son option religieuse privé, comme ça tout le monde est content.

Et pour les croyants pratiquants qui se rendent quand même dans un lieu de culte ?

En Allemagne, le système fonctionne très bien, les gens déclarent leur religion.

En Allemagne certains ne paient pas et vont dans un lieu de culte, et il y de plus en plus de personnes qui demandent à être radiées...

Ah oui et ça concerne combien de pourcentage des croyants ceux qui payent pas et vont dans les lieux de culte ?  
 
Ceux qui demandent à être radiés n'ont qu'à être radiés et puis c'est tout, je vois pas en quoi c'est une limite au système...

Bon courage pour mettre en place ce système en France, je préfère partir du principe que ça ne se fera pas
 
Sinon on peut aussi imaginer un abandon de la laïcité, etc.

Je pense que les minorités religieuses seront de plus en plus établis en France et donc forcément de plus en plus en demande de droit, et un jour ils finiront bien par être pris en compte politiquement et ce genre de proposition sera gagnante politiquement.  
 
En attendant, c'est sûr que la justice ne sera jamais faite toute seul.

What ?!    

Il me semble que le référent logique fasse défaut là...  

Le temps des "califes bien guidés" est révolu. À moins que tu ne penses que le califat doit être instauré à nouveau ? Tu te sens les yeuks d'un calife bien guidé, toi ?  

De quelle "sphère publique et politique" parles-tu ? La française ?

 
Je te recommande la lecture de Bennabi, ce que je veux dire c'est qu'on peut s'aider des autres, et ainsi s'enrichir, mais il faut faire attention à ne pas se perdre nous même dans le processus, l'islam est une force morale incroyable et elle doit le rester.  
 
Sinon on finira comme Malek Chebel ou Abdelwahab Meddeb
 

 
Il me reprenait sur une citation que j'ai fais sur le topic Tunisie, où Ghannouchi disait que tout état qui vise l'établissement de la justice, est un état islamique, quel que soit son référent culturel ou religieux.
 
Et il trouvait ça contradictoire avec le fait que je souhaite garder un référent islamique, j'indiquais donc que ce n'est pas parce que tout état juste est à fortiori islamique, même si il à d'autre référence que l'islam, qu'on ne doit pas utiliser comme référent l'islam.
 

 
C'était juste un exemple, et pour moi les califes bien guidés n'était pas un principe théologique, Omar était un être humain comme nous tous,  il n'était pas guidé par Dieu comme l'était le Prophète (Que la paix soit sur lui) par la suite, c'est la basse politique qui à pris le dessus sur la haute conduite morale.  
 

 
Je parle de la récente définition de la laicité : sphère publique/sphère privé. Pour moi le référent religieux ne doit avoir aucune limite, comme le référent à n'importe quel philosophie.

Non.
 
 
C'est pénible.