Reprise du message précédent :
Si j'avais l'intention de m'amuser, je reprendrais, à mon compte, les dernières allégations de  
ThePseudo.
Mais je ne suis pas d'humeur, pour le moment.
Bon week-end à toutes et à tous.

 
Disons que sur un forum 100 % muslim, il serait éjecté au bout de peu de temps ;  Sur HFR, c'est le seul topic parlant d'Islam, ou de ce qui s'en rapproche, s'il veut s'amuser, il pénalise beaucoup de monde, notamment les lurkeurs qui ne postent pas.

Je passe dans le coin, je lis les deux dernières pages et j'ai déjà mal au crane...  
Ça ne s'est guère amélioré pour certains fraggers et moustachus ici.

 
 
 
 
Je VIENS de vous avertir, individuellement, chacun !    
 
Un TT pour violence, et un second pour troll.

 
Vous... ici ?  

Bon on recommence à taper sur l'Islam ou on prend le métro ?

Ptain mais ce thread
Le mieux serait de le fermer , attendre un bon moment , attendre qu'un forumeur veuille bien en recreer un autre avec une première page didactique , avec un big FAQ et éviter que l'on tourne en rond sur les même questions ...dès qu'un mec vient avec des references façon Fdsouche ou coranix c'est avertissement puis sanction. Parceque la les rustines des modos ça sert à rien voire pire. Ya des posteurs qui viennent attaquer systematiquement les musulmans sur ce topic et ne sont jamais inquiétés.
C'est un topic sur l'islam on peut débattre sur tout mais quand on voit incubuss ou gilga c'est uniquement pour remettre en question la religion dans son essence même, voire douter de tout aspect positif de la religion en reniant tout apport des civilisations arabo perso musulmanes... Et le débat derive toujours sur les mêmes conneries HS.
Alors je veux bien que la modération lutte pour modérer un tel thread mais quand on voit que sur les autres topics religieux on n ' a pas les mêmes gugus et styles de débats ça aurait du vous mettre la puce à l'oreille un peu non?
Imaginez le quart des propos tenus içi contre les juifs et le judaisme?
Alors fermons ce thread pour repartir sur de bonnes bases dans quelques temps, car en l'état à part la fuite des posteurs interessants , le ban et tt des posteurs resistants face à l'afflux des mecs super agressifs et trollesques ( tt serpico chkops pompono ... Ça fait beaucoup pour pas vous mettre encore une fois la puce à l'oreille) on n'a rien à gagner.

tu en parle comme si un topic sur un forum avais vraiment de l’importance  
 
même si je comprend ta position ...

Le propos des croyants est de dire que ce qui est bien provient des textes et ce qui est mal de l'homme, et uniquement de l'homme. Et que quand quelqu'un pense qu'il y a quelque chose de pas bien dans la religion, c'est exclusivement parce qu'il a "mal compris"  ou que les musulmans chez qui se travers est présent ont "mal compris". C'est un point de vue partial à mon sens.

Je pense en résumé que l'essentiel de ce qui est bien ou mal dans une religion provient en fait des textes fondateurs et de l'esprit dans lequel la religion a été fondée historiquement. C'est un point de vue personnel, mais ce n'est pas partial, je vois les deux partie. C'est uniquement parce que le débat se focalise sur l'indignité qu'il y aurait à aborder les points négatifs que je suis obligé d'insister. Tu peux très bien me dire que ce n'est pas comme ça que tu comprend ta religion, personne ne songera à te reprocher de défendre ce à quoi tu tiens, mais ne dit pas qu'on peut discuter de tout si la conclusion doit forcément aller dans ton sens. Admet qu'on puisse penser qu'"Il y a quelque chose de pourri dans le royaume du Danemark" et on pourra admirer d'autres paysages.

Et j'ai dis par ailleurs explicitement que ce qui est mal dans le texte va pouvoir être corrigé par le sens moral du croyant, individuellement, ou à un niveau plus élevé, par l'élan de civilisation. Je ne renie pas tout bien à la civilisation fondée sur l'islam, sur ce point aussi tu fais un contresens de mes propos.

a+

C'est à dire que c'est dans l'esprit dans lequel le sujet est abordé qu'il y a incompréhension, sinon évidemment qu'il y a des choses qui ne plaisent pas à tout le monde en Islam, et en religion plus généralement.
C'est un sujet difficile parce que sacré.
 
Et je pense que ceux qui viennent participer sont de bonne foi, et je comprend aussi qu'ils peuvent être bléssés à certains moments.
 
La remise en question de la croyance en Islam n'est pas "négociable" ni même envisageable, ça c'est une certitude.
 
Remettre en question les textes coraniques, non plus, ce n'est pas modifiable, ni éditable.
 
Maintenant, que ça ne plaise pas c'est une chose, vouloir en faire des fights sur le forum, je ne suis pas certain que ce soit très utile
 
Après tout, chacun pense ce qu'il veut !

Tout ce qui provient de l'homme est mal? Où ai je dis une telle énormité? J'ai repété sur ce topic maintes fois que l'homme n'a pas besoin de religion pour décreter ce qu'est le bien , le mal en citant Malebranche par exemple.
Bref tes critiques vont toujours dans le même sens gilga tu ne doutes jamais alors que tu sais que tes connaissances en islam sont en fait très limitées .

 
Puisses-tu penser un instant qu'il n'a pas le même raisonnement que toi ?
Cela ne fait pas de lui pour autant quelqu'un de "mauvais" !!
 
C'est une autre façon de voir les choses, c'est tout, pas la peine d'en découdre plus que ça, chacun a sa vision des choses, ça me semble simple, on partage ou on ne partage pas les avis.
 

Mais de quoi tu parles au juste?
Cesse donc ta morale et ce ton paternaliste.
Je n'ai aucun souci avec l'idée du débat même sur la religion ou encore même l'origine divine du Coran, ça me pose aucun souci ici ou IRL que les gens conçoivent la religion comme une invention ou autre chose.
Le problème se revèle de lui même si tu compiles les messages de certains ici même qui ne construisent leur critique qu'autour de la même idée de l'islam et des musulmans. Et quand on ne connait pas bien la reliion et les textes on demande , on s'instruit , ici les gens arrivent à être plus catégoriques que les ulémas actuels ou passés , un comble.

 
Ah ouais ok, je vois, tu as raison, je suis d'accord.
 

Rogntudju... Mais lis un peu CORRECTEMENT ce qui est écrit. On ne peut pas s'en sortir si tu me prête de tels contresens.

Tout ce qu'il y a de mal vient de l'homme =/= Tout ce qui provient de l'homme est mal.

a+

 
En fait, je dira que, en plus d'être lacunaire par certains aspects, son approche souffre du syndrome de "l'enfermement scolastique". Rabelais, en son temps, dénonçait dans Gargantua l'absurdité de cette méthode en disant que le savoir des maitres de cette discipline:

au temps pour moi j'ai lu rapidement.  
Toutefois c'est bien le reste de ton approche qui nuit au débat, vu que tu es par bien des aspects plus rigoriste qu'un salafiste des montagnes.
La plupart des intervenants souscrivent au fait que certains religieux n'évoluent pas s'arrêtant à la lettre du dogme voire pire du hadith, et que par extrapolation on peut généraliser cet aspect au monde intellectuel arabo musulman...mais il serait contradictoire d'attaquer le fondement de la religion pour un croyant surtout quand celle ci pousse, et stimule à un effort personnel d'ijtihad ce qui à une époque fait pousser des fruits dans une civilisation qui a rayonné de biens des manières.  
Je vais faire une analogie bien capillotractée: si on prend un outil formidable qu'est internet : savoir connaissance et échange avec le monde en un clic....le premier mot recherché sur le web reste le porno... c'est la faute d'internet ou des utilisateurs ? L'Islam a inspiré des bonnes choses et des moins bonnes choses, c'est dpu en partie au fait que chacun puisse trouver ce qu'il y souhaite, une bonne pâte à modeler à penser. Le seul combat qui prévaut c'est d'une part l'éducation, la prévention et de l'autre une approche résolument différente de l'islam qui n'est pas QUE voué à faire de l'obscurantisme comme le croient certains.

 
Ce n'est pas du tout ce qu'il a dit  
 
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Ok, c'est reglé
 
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Oui oui je sais.

 
 
Je ne suis pas un ignorant fini, je sais ce que c'est le commerce triangulaire, maintenant si une certaine histoire veut faire croire que le triangle en question, c'est "Les Européens, les Américains et les Africains" c'est sans moi, c'est non seulement d'une betise absolue mais d'un manque de respect immonde pour les victimes de ce "commerce" comme vous le qualifiez encore...  
 
Le commerce triangulaire , c'est les Européens qui achètent des esclaves à des "marchands" côtiers (pas nécessairement africains) en Afrique pour les revendre en Europe.
 
Il y'a eu des africains qui ont collaboré certes, mais ils n'ont fait que répondre à une demande, ce qui n'enlève rien de leur crime et pour moi ils ne valent pas mieux que les négriers mais de là à dire que MES ancêtres en ont profiter parce que 100 clampins en ont profiter directement.  
 
De plus le message de Grith c'est "Alors que concretement, tu n'aurais probablement pas l'opportunite d'etre ici a vomir cette haine sans ces exactions auxquelles tu fais sans cesse reference. Au final, tu es un produit de cette histoire, et tu en as tire un profit personnel. "
 
1 poids, 2 mesures, c'est le moins qu'on puisse dire, je ne vais pas aller sur le topic judaisme dire à un juif que puisque il y'a eu des autorités religieuses qui se sont fait du fric et qui ont été protégé par les nazis pour avoir balancer des listes de juifs aux nazis, il n'a pas à se plaindre puisqu'il en à tirer un profit personnel.
 
Tous les crimes contre l'humanité ont eu besoin d'intermédiaire du camp visé , et on continue à dire "tes ancêtres ont fait ça" mes ancêtres ce ne sont pas les "africains" mais ancêtres ce sont des gens qui ont été déportés par les Européens en Amérique puis mis en esclavage pendant des siècles, peut être que dans le processus de déportation, il y'a une main noire dans l'affaire qui à pu s'en tirer avec un joli miroir de poche, mais je vois pas comment on peut affirmer sans rougir, que "tes ancêtres en ont profiter alors arrête de la ramener".
 
Désolé pour le HS final mais là franchement c'est abusé, déjà c'est toujours les mêmes trolls que la modération ne veut pas dégager du topic qui viennent sans cesse ramener ce genre de sujet, alors qu'on à déjà clarifier sur 1000 pages que l'islam en tant que religion condamne l'esclavagisme de la façon la plus claire qui soit, mais que l'islam en tant que "civilisation" ou "empire" la pratiquer d'une façon tout à fait atroce, et ensuite c'est le fondateur du topic qui sort des immondices et qui s'en sort tranquille.  
 
Moi je prends TT pour avoir dit un propos qui peut être assimilé à une attaque contre le catholicisme, alors que les attaques contre l'islam il y'en à des dizaines ici et personne ne prends rien...

 
C'est bizarre ça ne te dérange pas généraliser en parlant des Européens ou des blancs (alors que seule une infime partie a eu un lien avec l'esclavage), par contre la généralisation sur les Africains te fait monter sur tes grands chevaux... Deux poids deux mesures tu disais  

Trouve moi un seul poste où j'ai mis les blancs ou les européens en accusation.
 
La plupart des européens étaient à l'époque en état de semi-servitude pour des seigneurs et n'avaient aucune idée de ce qui se passait sur les comptoirs africains, sauf rare exception pour ceux qui vivaient sur les ports négriers et je ne connais pas leur réaction.
 
Par contre à une certaine époque, les français allaient en masses dans les "grandes expositions universelles" où les non-blancs étaient exposés comme des animaux, et on venait de toute la France pour assister au spectacle. Il ne faut pas nier qu'à une certaine époque l'écrasante majorité des français étaient pro-colonisation car ils percevaient ce qui se passait outre mer comme une opération de civilisation, et pour croire qu'on peut civiliser l'autre, il faut nécessairement l'imaginer comme étant inférieur... Mais je pense que tout ça est dû à la nature du régime en place, extrêmement idéologique.. Il suffit de voir ce que constituer au début du XXème siècle, les lectures qui étaient considérer comme des "Grands romans d'aventure".. J'ai personnellement le carnet de bords d'un négrier qui porte ce titre, alors qu'aujourd'hui il serait plutôt dans la catégorie "témoignages" ou "mémoires"...
 
De toute façon, je ne mets aucun peuple en accusation, ce qui constituerais une injustice, mais seulement ceux qui ont participer, collaborer ou approuver l'esclavagisme ou le colonialisme.  
 
Ce n'est pas la généralisation des africains qui m'exaspère, c'est le fait qu'on me dise à moi, qui suis descendant de déportés, que mes ancêtres en ont profiter, tout simplement parceque pour une obscure raison qui m'échappe, tous les noirs seraient de la même famille, donc si un noir quelque part en à profiter alors mes ancêtres en ont profiter, alors que dans le cas présent, c'est spécifiquement mes ancêtres qui ont été déportés.
 
Si j'étais Sénégalais ou Comorien, ça serais sans doute différent bien qu'extrêmement abusif et stupide, car bon nombre de Sénégalais et de Comoriens ont été déportés eux aussi, bien plus que ceux qui ont collaborés avec les puissances européennes de l'époque.

Et c'est reparti  
Moi je veux bien faire des excuses si les Sénégalais me rendent le tibia de mon arrière grand père      

 
Mais ne serait-ce que dans ton précédent message :
 

 
T'as des sources pour affirmer ça de manière aussi péremptoire ?
 

 
La généralisation est bidon je te suis là dessus, mais il faudrait que ça s'applique à tout le monde.

 
Tu n'a qu'à te plonger dans les journaux d'époque, même en octobre 61, quand les Algériens ont été jeté dans la seine en plein Paris, il n'y a pas eu beaucoup d'émois.  
 
Des émissions sur le sujet :
 
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=753 (La Fracture coloniale)  
 
Documentaire sur les zoos humains :
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] ins_webcam
 
 
Quand on parle de la seconde guerre mondiale, ou de n'importe quel guerre on dit "les Allemands" "Les Français" "les Italiens"... et bien là c'est la même chose.
 
Les africains n'ont perçus pendant ces siècles, qu'un Européen soit missionnaire catholique, soit esclavagistes, soit colon.  
 
On ne peut pas dire que c'est seulement des "mauvais individus", c'est un système tout entier, une idéologie, une manière de voir le monde spécifique, et non pas une spécificité biologique.

 
Tu réponds à côté, tu affirmes que "Il ne faut pas nier qu'à une certaine époque l'écrasante majorité des français étaient pro-colonisation car ils percevaient ce qui se passait outre mer comme une opération de civilisation, et pour croire qu'on peut civiliser l'autre, il faut nécessairement l'imaginer comme étant inférieur..." : quelles sont tes sources ?

Je ne réponds pas à coté, c'est toi qui ne sais pas lire.
 
Les différentes expositions coloniales ont attirés des millions de personnes et été à l'époque perçu comme étant une activité culturelle de première ordre.  
 
Si ça t'intéresse réellement, ce à quoi j'ai de gros doute, tu n'a qu'à écouter l'émission de radio que j'ai posté ici, ou alors lire les ouvrages sur le sujet.  
 
L'anticolonialisme en France à toujours été minoritaire même dans les années 60 et même dans les rangs du Parti Communiste Français, il y'avait une hégémonie idéologique sur cette question-là et quelqu'un comme Léon Blum qui est perçu aujourd'hui comme quelqu'un de progressiste à déclaré sans que cela ne crée aucun scandale :  
 
"Nous admettons qu’il peut y avoir non seulement un droit, mais un devoir de ce qu’on appelle les races supérieures, revendiquant quelquefois pour elles un privilège quelque peu indu, d’attirer à elles les races qui ne sont pas parvenues au même degré de culture et de civilisation."
Léon Blum, débat sur le budget des Colonies, 9 juillet 1925
 
Tu n'a qu'à ouvrir n'importe quel journal de cette époque et tu verra que la droite la plus pragmatique y voyait là une manne financière inépuisable et la gauche une façon de faire de l'argent tout en élevant les races arriérés vers le progrès.  
 
Ceux qui condamnaient de façon clair et directe le colonialisme ne devait pas se compter publiquement sur les doigts d'une seul main. Finalement, il y'a eu l'extrême gauche des années 70 et 80 qui à changé la donne et aujourd'hui, on parle d' "aspect positif de la colonisation" et de "marre de la repentance"... la France à, et est toujours dans une certaine mesure, dans une posture extrêmement coloniale vis-à-vis du reste du monde non-blanc.

Dites, les loulous, faudrait peut être passer à autre chose... parce qu'on commence à en avoir ras le pompon, là.

Dire que je n'ai jamais eu un esclave pour moi tout seul  
Même pas tout petit rikiki  

C'est bien toutes ces informations, mais ça ne renseigne en aucun cas sur ton affirmation comme quoi l'écrasante majorité des français étaient pro-colonisation car ils percevaient ce qui se passait outre mer comme une opération de civilisation. Que des hommes politiques et des partis aient eu les positions que tu décries ok, qu'il y ait eu des expositions racistes encore ok, mais rien ne permet d'en déduire l'opinion de la majorité des Français (c'est-à-dire des ruraux, des paysans jusqu'au milieu du XXème siècle).

(edit XXème siècle pas XIXème...)

 
Ils avaient autre chose à faire les paysans que de s'inventer une supériorité raciale qui ne se mangeait pas  
 

 
C'est ce que je pense aussi  

Et mon propos c'est que le plus obtus des salafiste des montagnes n'existerait pas sans un texte qui l'incite à l'être.

Je mets le sabot au pieds à l'offre d'abord et à ceux qui y succombent ensuite => c'est la faute des éditeurs de porno, en premier lieu, et des internautes en second lieu. Internet, dans son projet même, n'est pas un contenu, mais un protocole technique il ne peut être comparé au Coran et à la Tradition qui sont des offres de contenu.

Un éditeur de porno (on sait qui c'est, en principe) qui ne voudrait pas savoir que le porno engendre chez l'utilisateur une image dégradée de la femme serait de mauvaise foi.
Un éditeur du Coran (reste à savoir qui c'est sur le principe... Dieu ou des hommes ?) qui ne voudrait pas savoir que le Coran engendre chez le lecteur une image dégradée du non croyant serait de mauvaise foi.

L'Islam avec I majuscule (la civilisation) je suis archi d'accord. L'islam avec un i minuscule (la religion), je me gratte le menton.

a+

On s'en fiche qu'ils aient été Africains, l'essentiels est qu'ils aient été faiseurs et marchands d'esclaves. Celui qui brise la liberté d'un homme libre innocent fait l'acte le plus définitif d'un point de vue moral : même si l'esclave ne trouve pas d'acheteur, sa vie est brisée pour toujours ;  il restera esclave et sa descendance avec. Cet acte a été commis essentiellement par des Africains sur des Africains durant tout le commerce triangulaire.

L’opprobre doit donc aller sur les marchands d'esclaves africains et sur leurs acheteurs européens. Et non sur les Africains et les Européens, ni leur descendance à tous.

a+

Autant le coup de l'aspect positif de la colonisation peut-être gerbant, autant le "marre de la repentance" est normal.  
Qui a un esclave chez lui ? Qui a participé à la traite des noirs/rouges/jaunes/etc ? Qui est pro-esclavagiste ?
Tu avais je ne sais plus où que tu n'accusais personne d'actuel d'être pro-esclavagiste ou qu'ils devaient demander des excuses pour ce qu'ils n'ont pas fait mais cette partie me fait penser que tu leur demandes encore de te présenter des excuses pour ce que leur éventuel ancêtre ont fait aux tiens.
Tant qu'on reste sur ces bases (ton ancêtre il est méchant donc toi tu as hérité de son péché), ça fausse le débat.
Quant à la France qui a une posture coloniale, c'est qui la France ? Les hommes politiques ? Les forumeurs aussi ? Ils gagnent des millions en exploitant des africains qu'ils n'ont jamais vu ? Quand tu arroses des accusations à l'envi, l'excuse du "qui se sent morveux se mouche" ne marche pas.  
Parce que quand certains parlent de la réalité des marchands d'esclavage africains, ça te touche alors que ça ne t'est pas destiné.
 
Ouaip, trop d'émotions et pas assez de rationalités dans ces dernières discussions donc stop.

 
Tu peux me citer un seul auteur dont tu te sens plus ou moins proche ? Un seul philosophe ? Car je te garantis que la plus tolérante, la plus aimante des philosophies passés à travers des esprits obtus et tordus se transforme inévitablement en idéologie sanguinaire.  
 
Si tu étudie la vie du Prophète (que la paix soit sur lui) tel que les musulmans la connaissent, et que tu vois ce que font des musulmans de cette exemple, tu te dis que tout est possible.
 
Le Coran peut être auto-suffisant mais il doit y'avoir une méthode de compréhension du Coran, si il est lu d'une manière littéraliste, ce qui est condamné par le Coran lui-même, alors on arrive au résultat qu'on connait : Talibans, wahhabisme etc... Le problème, c'est qu'ils ne se basent pas sur le Coran, mais sur des ouvrages qui eux se basent sur le Coran, ils font dire au Coran ce qu'il ne dit pas...
 
Il faut aussi savoir que les talibans ne lisent pas l'arabe, ils peuvent le connaitre par coeur sans en comprendre le sens...

 
Pour ceux qui défendent cette thèse, le fait de parler de la guerre d'Algérie, d'Octobre 1917, de l'esclavagisme, c'est de la "repentance" voir du "racisme anti-blanc".
 
En fait ils transforment la critique du colonialisme et de l'esclavagisme comme étant une "demande de repentance", c'est une astuce pour ne pas défendre directement le colonialisme, car ceux qui parlent de repentance parle très souvent,voir toujours, d'aspect positif du colonialisme.
 
Je persiste à croire que la France n'a pas du tout fait face à son histoire et continue globalement de la nier en bloc...
 
Bref j'en ai marre de voir ce topic parasiter par cette question, je vais bientôt ouvrir un topic "Colonialisme et esclavagisme"  

 
http://www.ina.fr/art-et-culture/l [...] le.fr.html  
 
"En 1932, la chanson nénuphare à connu un grand succès populaire ":  
 
Parole de la chanson :
 
[quote]"Quittant son pays un p'tit négro d'Afrique centrale
Vient jusqu'à Paris voir l'Exposition coloniale
C'était Nénuphar, un joyeux lascar
Pour être élégant c'est aux pieds qu'il mettait ses gants
Nénuphar, t'as du r'tard, mais t'es un p'tit rigolard
T'es nu comme un ver, tu as le nez en l'air
Et les ch'veux en paille de fer…"
 
 
Marche officielle de l'Exposition coloniale de 1931, chantée par Alibert.
 
Si une chanson tel que celle ça sors sans que cela fasse un tôlée, et je peux en citer des dizaines d'autres tout aussi raciste, qu'un dirigeant socialiste puisse déclarer que les blancs ont le devoir de civiliser les races inférieurs (Léon blum) et que c'était le discours hégémonique de l'époque, on voit bien que c'était parceque ça avait un écho dans la population. On à amplifié cet écho je suis d'accord, mais le nier aujourd'hui je trouve ça ridicule, surtout que tu n'a aucune figure de l'anti colonialisme du début du 20ème siècle à me proposer. Même les plus "gauchistes" parlaient d'un colonialisme humaniste, qui traiterait à égalité l'indigène bref , impossible de sortir de cette pensée coloniale.