Reprise du message précédent :

 
Le chiffre de 10 M n'est pas crédible pour deux sous, faut dire... Mais ça fait bien partie de cette maltraitance actuelle de l'Histoire consistant en une surenchère de mémoires douloureuses et où les chiffres servent essentiellement à supplanter d'autres communautés au rang de victimes.
 
 
a+

 
La conquête n'est pas mieux que les croisades, mais ce n'est pas le même procédé, c'est amusant ta façon de dire que la belgique n'était pas présente au Congo mais que c'était Léopold II... bref l'hypocrisie habituel. Donc pour toi la colonisation belge au congo (après 1908) était positive ? Pourquoi ils ont voulu l'indépendance alors ? Ils sont ingrats ?

 
Je parle du système de fonctionnement de la répression et non pas en terme de nombre de morts. La pression psychologique exercé par le fait de voir brulé en place publique la moindre personne qui sort de la ligne de l'église. C'est ça que j'appelle du totalitarisme, pas le fait de tuer X personnes.

 
Pour plus d'information : http://www.pressafrique.com/m396.html  
 
Malheureusement, le seul génocide reconnus par l'Occident c'est le génocide des juifs, car les coupables ont été désigné et exorcisé donc ça ne coute pas grand chose. Par contre les héritiers directes de ces pratiques là sont toujours là et en plus se réclame des droits de l'homme d'où le problème.
 
On peut parler d'islam ?

 
Oui c'est comme les systèmes qui condamnent l'apostasie et le blasphème.

 
Mais la répression de l'inquisition fut dérisoire par rapport aux totalitarismes du 20eme siècle ! L'inquisition ne fut vraiment féroce qu'en Espagne, et encore, Torquemada était un bisounours par rapport à Staline, Pol Pot, Hitler ou le mollah Omar en terme de police de la pensée, puisque je te signale que les talibans avaient tout interdit ...ce qui ne fut jamais le cas de l'Inquisition...
En France, à part l'épisode cathare, l'Eglise se la jouait plutôt cool et le pape ne faisait pas le mariolle par rapport au roi de France, Boniface s'était même pris une mandale par un "missi dominici" de Phillipe le Bel ...c'est pour dire qu'il faisait plutôt rire nos monarques !
Tes comparaisons entre les époques n'ont donc pas vraiment de sens !

 
Non, les génocides vendéen, arménien, juifs, tsigane, slave, rwandais sont reconnus pour le spécificité exterminatrice et des chiffres pas trop débiles sont publiés.
 
Mais pour le Congo belge en l'absence de chiffre fiable (puisque la population n'était pas recensée) le fait de sortir qqchose d'aussi absurdement élevé que 10 M, et en amalgamant joyeusement l'élimination physique et une éventuelle dépopulation du a des défauts de naissance démasque la volonté derrière le chiffre : la surenchère victimaire.
 

 
L'islam est est en surenchère victimaire chronique, et tu en est la vivante illustration. Presque un cas d'école.
 
a+

Mon cher pompono,  la colonisation belge en Afrique noire (après 1908) était tout aussi positive que les dérives radicales et fondamentalistes de certaines confessions religieuses.  
Et c’est pas ça ne nous rendra pas le Congo, allez…  
 

Je parle de la FOI et non pas du fait qu'on ait le droit de boire de l'alcool ou d'écouter de la musique.  
 
Ce qui rappel le totalitarisme, c'est que l'inquisition régler son compte à celui qui n'était pas dans la ligne du christianisme trinitaire.  
 
Je n'ai jamais dis que les Talibans étaient des anges, mais en Arabie Saoudite, on peut être athée ou chrétien sans être inquiété... que je sache j'ai jamais entendu parler d'une histoire en afghanistan où ils ont buter un mec car il était suspecter après dénonciation de "mauvais croyance"...

 
La surenchère victimaire n'est pas nécessaire, les faits sont là. Je ne m'attends pas à ce que les Européens le reconnaissent, tout ce qui m'intéresse c'est que les Africains le reconnaissent et dans la plupart des cas ils le reconnaissent.
 
Il y'a un fossé gigantesque entre l'image que les européens ont d'eux même et l'image qu'ils ont à l'étranger...

 
Ça fait partie du paquet cadeau de cette mentalité : "chacun son histoire", comme si le récit historique était un genre de patrimoine privé que l'on pouvait retravailler à sa guise.
 
Bah non, ça ne marche pas comme ça...
 
Effectivement le résultat prévisible et voulu est une diabolisation de l'Occident.  
 
a+

Tu sais on à des témoignages matérielles, ne serais-ce que l'île de Gorée ou la chute démographique congolaise  , de cette histoire, et l'histoire avec un grand H est celle qui arrange bien l'occident. Dieu merci nous ne somme pas du dupes...
 
"Voulu" , voulu par qui ? Par les méchants noirs qui veulent que leurs enfants haissent les blancs ?

 
 
On en bute pour blasphème, homosexualité, apostasie.....
 
L’hérésie était persécuté parce que outre à porter atteinte au corps sacré du Christ représenté  par l’Église elle porte en germe des conflits inter religieux comme ceux qui eurent lieu entre les sunnites et les chiites  
 
Les cathares étaient adeptes du paupérisme comme St. François d'Assise et ses franciscains
sauf que François d'Assise fut plus modéré et trouva un compromis avec l’Église
preuve qu'il était possible de discuter    
 
Chez les musulmans il n'y a pas de doctrine officielle mais qu'on s'amuse pas à douter du Coran ou a se passer de la révélation comme le fait le soufisme  
 

Je t'en prie ne parle pas de soufisme, car le soufisme ce n'est absolument pas de se passer de la révélation, et l'histoire al Hallaj est éminament politique... de nombreux soufis après al Hallaj ont dis exactement la même chose et n'ont jamais été inquiétés.
 
Ibn Arabi à fait "bien pire"...
 
Les déobandis pratiquent le soufisme alors...

Mon bon pompono,
S’il existe un fossé gigantesque entre l'image que les européens ont d'eux même et l'image qu'ils ont à l'étranger, c’est peut-être que certains s’attachent à le creuser.
Les incitateurs à la haine tout azimut, envers ceux qui sont accusés de tous les maux, doivent exister partout, tu ne crois pas ?... (puisque cela t’intéresse)
 

Excellent , le racisme anti blanc à l'origine de la mauvaise image de l'occident et non pas le génocide de la moitié de l'humanité non-blanche en 5 siècle.
 
Pour ceux que ça intéresse, l'ouvrage d'une raciste anti-blanche donc, puisque que colombienne et connaissant son histoire :  
 

 
Bon aller changeons de sujet, et repassons sur l'islam, si quelqu'un veut continuer il n'a qu'à ouvrir un topic ou aller sur un topic plus approprié, je ne répondrais plus sur ce sujet.

 
Et il a eu de la chance, dans un endroit ou dans une autre époque, il en aurait chié  
 

Oui et alors ?
Le catharisme aussi fut un mouvement fondamentaliste qui prêchait le lien direct entre les fidèles et Dieu et la pureté totale pour s'approcher de la divinité  

 
Ben que je sache, les juifs n'ont pas été tous tués durant le moyen-âge, même si ils étaient stigmatisés, surtout en Espagne des rois catholiques et les guerres de religion n'ont pas éradiqué tous les protestants ! Le problème c'est que tu es resté sur l'Eglise du Moyen-Age alors que l'institution s'est modernisée, a accepté la République, et s'est même ouverte aux autres religions lors de Vatican II. Pour le moment, l'islam actuel suit plutôt le chemin inverse sous l'influence des salafistes ... il était plus ouvert au Moyen-Age qu'aujourd'hui !

Surtout quand on sait que, comme par hasard, pas mal de ces chiffres et événements sont soutenu et diffusé par des gens qui ont des vues économiques sur le Congo et ont tout intérêt à faire détester les belges.

 
 
Les catholiques espagnols détestaient les juifs surtout parce que pendant l'occupation sarrasine ils avaient étés les alliés objectifs des occupants, bref des ennemis  
 
Si à cela on ajoute la classique accusation de déicide l'affaire ne faisait pas un plis  
 
 

 
Sauf que ça n'a rien à voir. Gorée c'est le symbole de la traite des esclaves en partance pour l'Amérique. Et les organisateurs sont des royaumes africains sous l'autorité des rois Wolof et Toucouleur en l’occurrence (les fournisseurs), et l'administration royale de France et d'Angleterre... Les Belges, y'en a pas encore la queue d'un là bas.
 

 
J'en sais rien, c'est toi qui dois savoir...
 
a+

 
Je comprends toujours pas l'intérêt de parler sans savoir, connais-tu la vie de Hallaj ? Non.  
Connais-tu la vie d'Ibn Arabi ? Non.  
 
Si Hallaj s'est fait zigouiller, c'est plus politique, en gros les chiites lui ont reproché de s'être fait passé pour un "député" du Mahdi attendu, et il à aussi prétendu faire des miracles pour qu'on le croit bref... l'époque où il vivait était d'une grande tolérance et il existait énormément de façon de voir l'islam et de le pratiquer, il y'a toujours eu des soufis et ils étaient très bien accepté par les écoles juridiques sunnite. D'ailleurs tous les imams fondateur d'école ont pratiqué le tassawuf (soufisme), même Ibn Tamiyaa, celui qui à inspiré le salafisme.  
 
Il s'agit d'un vieux délire orientaliste qui consiste à faire passer les soufis pour les "hippies" de l'islam et qui ont passé leur vie à se faire persécuter... il y'a une époque certains ont même dit qu'Ibn Arabi était un chrétien caché..    

 
Je ne connais pas bien le catharisme, mais je sais surtout qu'il y'a beaucoup de mythe et de manipulation sur ce qu'ils étaient.
 
La façon dont ils ont été exterminés, et avec eux des villages entiers, montre qu'ils étaient extrêmement génant pour l'Eglise... la connexion entre Dieu et le croyant DOIT être directe et si c'est ça qu'ils réclamaient alors ils avaient raison.

 
J'ai montré 1 milliards de fois que je fais une séparation totale entre l'église d'aujourd'hui et l'église de l'inquisition... j'ai dis que c'était des hommes qui ont tenté d'assoir leur pouvoir à travers cette institution.  
 
"l'islam actuel" ne veut rien dire, car contrairement au catholicisme, il n'existe pas un islam mais une multitude d'islam, donc dire "l'islam va dans ce sens ou dans un autre" n'a aucun sens.  
L'islam se décline sur la totalité du champs politique et morale.  
 
Tu est catholique en fait ?

 
Isoler le mouvement de colonisation occidentale à la belgique ne sert à rien.  
 

 
Connaitre son histoire est le plus important, surtout quand l'anéantissement à été humain, politique, culturelle mais aussi conversationnel, je doute que l'humanité ait connu événement aussi dé-personnalisant et aliénant que l'immense mouvement génocide européens du 15-20ème siècle  ... et nous n'attendons aucun blanc pour nous expliquer comment on doit comprendre notre histoire...

 
Si tu ne te rends pas compte du racisme profond de ton discours c'est que tu as un problème (et encore, heureusement que tu as édité ton message...).

 
Si j'ai édité mon message, c'est parceque je souhaite cesser ce HS qui emmerde tout le monde toutes les 15 pages sur conquête arabe = colonisation française = pourquoiilsnousfontchierlesbicots ...
 
Je l'assume totalement, et je ne vois pas comment je peux être raciste envers moi-même puisque je suis en partie blanc, seulement l'histoire de la déportation et de la mise en esclavage des noirs, est entre leurs mains et ils ont un droit sur elles, de la même manière que l'histoire des juifs et de leur extermination pendant la 2ème GM leur appartient... et je n'irais pas leur dire comment ils doivent l'apprendre à leur gosse et je n'irais pas non plus aller jouer sur les chiffres.
 
Car la réthorique sur les chiffre du Congo est exactement la même que pour celle de la Shoah :
 
-ils font gonfler leurs chiffres car ils avaient des intérêts économiques au Congo
-ils font gonfler leurs chiffres car ils voulaient avoir du support occidentale pour crée Israel.  
 

 
Non elle n'est pas entre leurs mains, il n'y a qu'une histoire objective et non une histoire biaisée, une volonté de transmission de la haine de manière héréditaire. Tu vois tout de manière raciale et profondément raciste, ton "je ne vois pas comment je peux être raciste envers moi-même puisque je suis en partie blanc" en est un parfait symbole. Un juif ou un Français qui transmettrait la rancœur des Allemands à ses enfants par pure haine ou défouloir mérite le titre de gros con, un noir qui transmettrait une rancœur raciste irait dans la même catégorie.
 
Comme tu le disais avant ton edit, la haine est ton moteur.

T'es vraiment un petit menteur... j'ai jamais dis que la haine était mon moteur espèce de manipulateur, les modos, c'est pas possible de mettre ce que j'ai posté à la base ?
 
Il n'y a pas une histoire objective, cette histoire n'existe pas, il y'a des histoires en concurrence, des points de vue qui ne se comprennent pas et ne peuvent pas s'entendre.  
Je ne prétends pas qu'on doit faire une synthèse des points de vue et qu'on va appeler ça "l'histoire" car c'est impossible... c'est une vision trop simpliste et immature de l'histoire.
 
L'histoire est avant tout l'histoire des idées. Il est impossible de crée une histoire commune et objective entre Palestiniens et Israeliens, strictement impossible.  
 
Si les nazis n'avaient pas été défaits, et qu'ils étaient resté au pouvoir, et que 300 ans plus tard, des juifs auraient réclamés des comptes ils n'auraient jamais pu s'entendre...  
Ceux qui ont commis ce qui s'est passé dans le monde à partir du XVème siècle n'ont été défaits par personne, ce sont les héritiers politique et idéologique directe, il n'y a aucune rupture fondamentale hors système interne (monarchie, république, la belle jambe pour les colonisés...)  
 
Comme par hasard, ce que tu nomme être "histoire objective" c'est l' "histoire du monde vu par les blanc", où le génocide des indiens d'Amérique devient un accident involontaire qui implique des bactéries et beaucoup de mauvaise foi...  
 
Où la déportation et la mise en esclavage devient une "traite", terme économique, qui était d'ailleurs utilisé à l'époque... tu nous demande de parler de ce que nous avons subis dans nos chairs avec les termes de celui qui nous la fait... Bref, ton discours valide encore plus ce que je pense. Notre histoire nous appartient.  
 
Tu ne sais même pas ce que je veux dire raciste, si pour toi dire "blanc" c'est raciste alors ouvre un livre d'histoire, que je vois cette affaire de déportation des noirs d'afrique vers les amériques d'un regard racial, c'est une évidence car cela s'est passé uniquement à travers et par la race. . .
 
Je n'ai jamais parlé de transmission de "haine" mais transmission d'histoire, moi personnellement j'ai la haine contre ceux qui ont déporté mes ancêtres et compte pas sur moi pour leur "pardonner", j'espère sincèrement que Dieu leur fait payer ce qu'ils ont fait. Tendre l'autre joue et aimer mon ennemi n'est pas mon crédo.
 
Après je crois que nous somme tous de la même race, et qu'un blanc aujourd'hui n'a rien à voir avec les blancs qui ont fait ça à mes ancêtres...
 
Mais je parlerais de "blancs" et de "noirs" tant que ces derniers concepts seront des réalités sociales, et non pas en tant que concept biologique, et c'est encore loin de ne plus être le cas aujourd'hui...
 
Depuis le début, sur ce topic, tu n'est qu'un parasite, qui lâche des phrases de 3 lignes sans aucune argumentation ni recherche, tu ne fais que lâcher les poncifs habituelle et quand on te répond, sois tu à une connerie ironique à sortir sois tu ne réponds plus...
 
Tu peux nous parler de tes motivations à venir sur ce topic ?

Que de haine...
Quand tu auras compris que tu n'as personne a hair car ils sont tous morts et bouffes par les vers depuis des siecles, tu pourras peut etre commencer a pouvoir vivre.
Tu pretends en etre conscient, mais dans les faits, tu fais comme si c'etait toi qui avait souffert et tes interlocuteurs qui en etaient la cause. Alors que concretement, tu n'aurais probablement pas l'opportunite d'etre ici a vomir cette haine sans ces exactions auxquelles tu fais sans cesse reference. Au final, tu es un produit de cette histoire, et tu en as tire un profit personnel.
En attendant, franchement, je te plains. Ton prisme de lecture du monde doit etre particulierement dur a vivre.
Mais bon, j'imagine que cette meme haine doit te sembler une force te permettant d'avancer.
C'est assez triste.
 
Et oui, il y a une histoire objective, documentee, et debattue. Toujours ouverte a la critique, a la remise en cause, et pas petrie de certitudes absolues comme celles que tu vehicules.
Chercher la verite est une demarche respectable. Etre persuade de la detenir, comme un tresor unique que les autres nous envieraient, c'est le debut du chemin qui mene au fondamentalisme.

 
Quand je parle d'islam actuel, je parle de celui financé par les saoudiens ou les états du Golfe, qui ont le pognon ! Qui ont financé les talebs, par exemple et qui forme des imams salafistes. Je parle de tous ces pays qui sont devenus des républiques islamiques et qui connaissant une poussée de radicalisme islamiste, comme le Pakistan, qui ne sont pas plein de mansuétude envers les autres religions ...donc on est très loin d'Al-Andalus ...je parle de ces modes vestimentaires qui viennent d'Afghanistan/Pakistan et de Saoudie, qui commencent à arriver dans nos pays occidentaux, et qui relèvent d'un islam radical, je pense au niqab et à la burqa, tradition de voilage extrême qui n'était pas d'actualité au Maghreb, par exemple.  
Donc en ce moment, je vois plutôt un islam radical se développer plutôt qu'un islam tolérant ...comme le pratique le parti au pouvoir en Turquie ! D'ailleurs, mais dans une moindre mesure, on assiste à la même radicalisation chez les chrétiens, dans la mouvance évangélique, mais c'est beaucoup moins visible et spectaculaire !
Je suis catholique, mais on ne m'a pas demandé mon avis enfant, mais je suis athée désormais et totalement matérialiste !

 
Et si on te l'avait demandé ?  

J'ai parfois le sentiment qu'il y a du regret dans le discours de ceux qui conjecturent ou prédisent les désastres et les cataclysmes qui ne se sont pas réalisés selon leurs désirs et qui, de fait, les spolies d'un ressentiment accentué.  
Si ce n'est pas de la haine, ça y ressemble vraiment.  
De l'aversion envers l'humanité toute entière, sans doute… A tout le moins, envers l'humanité qui ne correspond pas aux critères posés, assurément.
J'ai comme l'impression que l'histoire se répète.

Et si on te l'avait demandé étant enfant, c'est un peu comme si Dieu avait droit à la parole.

 
Il aurait dit "Arrheuu" et on l'aurait baptisé kamemme  
C'est ça la force de la foi  
 
Et toi ? On t'a demandé "Alors on coupe ?"  

C'est ça la force de la foi ?...
A imaginer la scène que tu dépeints, je dirais plutôt: c'est ça la foi par la force.

 
C'était ironique, DePhil, ironique

L'histoire n'est pas un utilitarisme. Ce n'est pas fait pour se lécher les plaies, mais pour comprendre ce qui s'est passé dans les faits et dans les têtes de nos ancêtres.

Tu peux le "comprendre" de la façon qui te conviens, c'est personnel. Mais tu dois respecter la factualité des évènement et pas balancer des énormités parce que ça va dans ta compréhension personnelle du passé.

a+

De plus, il semblerait que pour certains, la couleur ait son importance dans la fustigation, comme si le pigment était un facteur déterminant de la bestialité humaine.
Cela me semble particulièrement réducteur et permet trop facilement de s'offrir une virginité à bon compte.
C'est l'humanité toute entière qui porte la responsabilité de ce qu'elle a été, est et sera.

C'est onirique, Taliesin74, onirique.

 
"Arrête de parler d'esclavagisme négro parceque si mon ancêtre t'avait pas déporté t'aurais même pas appris à tapper sur un clavier" voilà ce que j'entends quand je te lis...  
 
Ta condescendance à deux balles j'en veux pas, moi je trouve que ça doit être dur de vivre avec des regards de haine dès qu'on descends au sud du sahel... chacun ses difficultés    
 
La haine n'est pas un mal, elle fait parti de la nature humaine, la haine je l'ai et je l'assume, même si c'est hors catéchisme... Qu'est ce que la religion sinon haine et amour ? Amour de la justice donc haine de l'injustice...  
 
Ceux qui ont mis sous esclavage mes ancêtres l'ont fait à moi en quelques sortes puisque j'en subis les stigmates et ils ont des descendants qui ne sont pas forcément blancs...  
 
Voilà ce qui m'a appris à assumer ma haine et à ne pas me transformer en paillasson :