Reprise du message précédent :
"Leur Dieu" dans le sens possessif (exclusif, captif) du terme ?

Je ne suis pas binaire, et la réalité est bien plus complexe que "les bons" contre "les méchants", et j'en ai bien conscience.

La mise à mort de Ali (Imam pour les Chiites, 4ème calife pour les sunnites) est pour moi la fin de l'islam authentique, là où l'on pouvait se fier à la gouvernance, car le mode de vie de 'Ali et la philosophie d'exercice du pouvoir était similaire à celui du Prophète (sws).

La prise de pouvoir de Muawiyya va briser cette "pureté" mais elle ne va pas non plus cesser d'être islamique sur tous les points il y'a les fastes des chateaux, l'immoralité et le despotisme des dirigeants mais tous ne sont pas mauvais, comme dans la royauté française je suppose (je connais très mal cet aspect de l'histoire de France), et sur certains point, ils restent musulmans notamment sur la question de la terre et des ressources.

C'est à dire qu'en Islam la terre appartient à tout le monde, et qu'ils l'appliquaient cette règle, ce qui séparait à l'époque la dar-al-islam (maison de l'Islam) et la dar-al-harb (maison de la guerre), c'était notamment la question de la propriété de la terre, c'est à dire que si un pays étranger n'était pas diriger par un musulman mais que la terre appartenait à son peuple, alors il était plus plus proche de la dar-al-islam de la dar-al-harb...

Donc pour moi par rapport à 'Ali, oui les Omeyyades ont trahis mais par rapport aux Visigoths qui régnait en Espagne (si je ne m'abuse) ils constituaient un progrès énorme sur une multitude de point, notamment la tolérance religieuse, la propriété de la terre (abolition du système féodale) et aussi le formidable foisonnement intellectuels et philosophique.

Quand l'espagne était musulmane :

http://www.youtube.com/watch?v=708FC2Q9sGM (doc d'arte)

 
Il en est un autre (de principe), qui veut que l'on porte sur l'histoire de l'humanité (dans son ensemble) un oeil juste et objectif et qu'on en tire les enseignements qui s'imposent. Cette démarche est la seule dont puisse se prévaloir un débatteur honnête et cohérent avec les faits. Force est de constater, cependant (et j'en suis navré), que ta démarche est loin d'adopter ce genre de principe. Tu es juste un énième intervenant athée* qui, fort de ses préjugés, vient ici non pas pour discuter mais pour dénigrer, et ce, avec une connaissance quasi inexistante, qui plus est, de l'objet de son dénigrement.  
 
 
*il est, par contre, des athées ici qui sont d'une toute autre trempe... Dieu merci.

 
Il n'y a eu aucune conversion religieuse forcé en Espagne, je ne comprends pas l'intérêt de parler de ce que tu connais pas...  
Les juifs venaient se réfugier en Andalousie car ils étaient persécuté par les chrétiens wisigoth.

C'était donc pour libérer le peuple juif alors !
(comme les américains durant la seconde guerre mondial, donc)
Tout s'explique.
Ce qui s'explique moins c'est comment tu détiens l'ensemble de leurs témoignages démontrant qu'aucun d'entre eux n'a été forcé de se conformer aux nouvelles règles de leurs "sauveurs"…
Et que, si je lis bien entre les lignes, il y a eu substitution de système entre une gestion féodale des territoires seigneurales et une gestion plus "sarrasine" (démembrement au cimeterre) des terres conquises…  
Mais je lis sans doute très mal.

Je pense te l'avoir précisé, chkops, qu'en tant que mécréant, je n'ai aucun principe (sinon ceux attachés à la seule liberté de pensée).
Je t'ai aussi avoué ne pas avoir ta connaissance en la matière, afin de conserver tout mon libre arbitre (j'entrevois les dangers de l'endoctrinement).
L'aurais-tu déjà oublié ?
Alors, ton objectivité transcendantale…
Tu veux pas plutôt que je te remettre quelques belles formules à la Steve Jobs ?

Edifiant    
 
Cependant, je doute fort que tu sois réellement conscient de la portée de tes propos (ou alors c'est que t'es sacrément gratiné). D'une part, parce que tu sembles t'improviser "porte-parole" de tous les mécréants athées et, d'une autre, tu insinues (toujours en leur nom) que les croyants doivent être considérés comme des sous-êtres (puisque "privés" de toute liberté).
 
Ma foi, voila des propos qui fleurent bon l'intelligence...
 
 
 
Euh... est-ce la seule connaissance théologique qui fait l'endoctriné ou le seul fait d'être croyant ? Ou alors, les deux ?

…liberté de pensée, soyons précis, mon bon ami.
Ni Dieux ni maîtres, pour être le plus explicite possible.
(et arrête de nous la jouer façon martyre…)
Quant au reste: bonne question mais réaction incongrue de la part de quelqu'un qui prétend détenir des réponses.

 
 
 
Ah mais, je me disais bien hein... à défaut d'être transcendantale, ta connerie elle, est monumentale.  
 
 
 

Ok, je le reconnais: il y a avait une faute dans le texte (mais j'étais en train de la corriger).

Désolé de vous couper dans votre discussion mais j'aurais une petite question à propos des récitations.
 
Comme j'ai pas mal de temps à perdre ces temps-ci, j'ai décidé de "lire" et d'écouter le coran (puis ensuite de compléter la lecture avec des commentaires "tafsirs", c'est ça ?) pour comprendre un peu mieux de quoi il en retourne.  
Enfin, à beaucoup plus long terme, je pense apprendre l'arabe standard moderne qui parait-il est assez proche de l'arabe coranique (je me trompe ?), pour pouvoir lire directement le texte original /3615 mylife
 
Du coup, j'ai téléchargé gratuitement une application qui fait le café "Coran + récitation + déroulement du texte + traduction".
N'étant pas très au courant sur ce qui concerne les récitations, je me demandais si elles obéissaient à des règles strictes de rythmique/articulation/prosodie/etc ou bien si c'était laissé au "ressenti" du récitant ? Pour faire plus court, existe-t'il une cantillation fixe pour la récitation du coran ou bien est-ce juste une question de "feeling" ?  
Après, question sur vos goûts personnels, y'a t'il un "récitant" que vous trouvez incontournable ou que vous préférez aux autres ?
 
Je demande juste par curiosité, vu que j'ai commencé la lecture depuis hier et que c'est quand même beaucoup plus agréable à "lire" avec une récitation en fond sonore.
 

Si c'est à moi que tu t'adresses, je ne suis pas la bonne personne pour t'informer sur les qualités d'une application qui fait le café.
Et pourtant, j'aime ça (le café).

Avec des croissants…

 
Non, tu ne te trompes pas, c'est le même.
 

Oui, la psalmodie du Coran obéit à des règles bien déterminées. Le "récitant" que je préfère aux autres est Saad el Ghamidi. Mention spéciale pour Sourate El Nissa (les femmes) et El Quamar (la lune) dont les récitations quasi mélodique qu'il en fait sont un ravissement pour les oreilles et... euh, le coeur.

 
 
 
M'est avis que tu vas pas faire long feu, toi.

 
 
pourrait tu être moins agressif svp ? ça nuit au débat, merci
 
/me retourne lurker

Faut dire aussi, qu'au regard de ses insultes à caractère religieux à peine voilées, je reste assez zen... hein.

C’est aussi mon avis.
(il souffre d'un complexe de persécution)
La preuve: le mot zen est d’origine chinoise (bouddhique plus exactement).
Je lui laisse tirer les conclusions qui s’imposent.

 
Tu à vraiment un gros problème ! Ils sont venus pour agrandir leur territoire, et pour amasser des richesses.  
 
MAIS les conditions des juifs sous le droit musulman est à des milliards de kilomètre de celle sous les catholiques de l'époque, tu n'a qu'a regarder le documentaire pour t'en convaincre.
 
De plus, j'hésite si on peut qualifier de raciste ta remarque "gestion sarrasine" que tu associe au démembrement au cimeterre.  
 
On est passé du système féodale classique en Europe à cette époque là , qui perdure encore aujourd'hui dans certains coins du monde (Amérique du sud notamment) à celui prôné par la révolution espagnole en 1936 : la terre appartient à celui qui la travail.  
 
Donc je ne dis pas que ce sont de gentil altruiste, mais ça reste un empire qui en remplace un autre, et les changement positif pour les conquis étaient réelles... la reprise des catholiques à replongée l'Andalousie dans l'obscurité pour encore des siècles...
 
 
Pour la question de la récitation du Coran, mon préféré (enfin j'en connais pas des masses) c'est : Mishary Rashid Alafasy  
 
http://www.youtube.com/watch?v=qcq [...] re=related
http://www.youtube.com/watch?v=c6_ [...] re=related

 
Stérile, c'est pour rester gentil, hein ? Chai pas si vous avez remarqué mais cet intervenant, depuis plusieurs pages déjà, pourrit la discussion avec des propos plus que tendancieux (du style les musulmans sont tous des moutons lobotomisés) d'autant plus qu'il avoue se foutre royalement du sujet. Déjà que la discussion est assez tendue, comme ça, avec les habitués du topic manque plus qu'on doive se farcir ses trolls incessants et ses provocs à deux balle.

Cher pompono, ne nous avançons pas trop sur les chemins tortueux de l’obscurantisme reproché aux uns et aux autres, à constater ce qu’il en est aujourd’hui, en l’Occident et  en Orient (notamment).
Ensuite, il faudrait encore différencier l’obscurantisme matériel de l’obscurantisme spirituel.
 
Cher chkops : excellentes, tes conclusions.  
L’indulgence et le débat contradictoire resteront à jamais tes crédos.
 
Bon week-end à toutes (surtout) et à tous, dans la paix de qui vous voulez.

Bien le bonjour chez toi  

 
C'est sa façon d'apporter une contribution au topic, pas de topic sérieux sans troll(s)    
 
L'ennui, c'est que c'est une perte de temps parce qu'en terme de troll, ce n'est ni le premier et certainement pas le dernier .... cela dit, je suis comme toi, je n'y vois pas d'intérêt particuliers.
 

Ni le premier ni le dernier, je n'en disconviendrai pas.

"Sans intérêt" voudrait-il insinuer que mes interventions sur ce topic perturberaient quelque peu son caractère exclusif, initiatique et doctrinal ?
 
Pour ce qui est de l'étymologie du terme "troll", utilisé sans originalité sur la toile, et pour votre gouverne,  je retiendrai particulièrement cette partie de la définition:

 
Moi ? musulman ? A l'insu de mon plein gré ?  
Ce que tu viens de faire est interdit par la loi, ça s'appelle "Incitation au suicide"    
 
Bon au sens strict tu as parfaitement raison même si la conception qu'on a de Dieu est un tantinet différente

Merci pour vos conseils Pompono et Chkops  
J'écouterais les récitations de Saad el Ghamidi et Mishary Rashid Alafasy.
 
Pour les règles du tajwid, je ne connaissais pas, merci pour l'info !

 
Ce n'est pas parce que Les Arabes étaient moins méchants que les Visigoths que l'oppression étrangère était bienvenue      

 
Les Espagnols avaient un status de dhimmi, ils devaient payer des tributs et leur liberté de culte était très restreinte, seule la conversion pouvait alléger leur situation.
 
 
   

 
Non, non y avait du soleil en Espagne même après le départ de sarrasins et les espagnols ont fini par bâtir l'un de plus grands empires de tous les temps  

Il est toujours facile de refaire l'histoire en termes de généralités.
Ce qui ne change pas c'est la propension humaine, au cours des siècles, à avoir recours à la violence dans les conquêtes territoriales.  
Le brassage des cultures a un prix qui ne doit rien à la commisération des envahisseurs.  

Je te trouves très négatif tout de même. C'était quand même le temps béni des colonies, non ?
Ils apportaient la science et la civilisation à ces sauvages qui en ont bien profité    
Et payer des impôts aux rois ou à des califes, c'est pareil  
 
EDIT : je ne fais pas l'apologie du colonialisme, juste de l'humour noir un peu foireux, je sais qu'il y a des gens sensibles sur le sujet. Toutes mes confuses.

 
Vu sous cet angle  

En matière de colonisation et d'autodérision, de par chez nous on dit toujours  "c'est pas ça qui va nous rendre le Congo".
Nostalgie de la grandeur d'antan…

 
et des 10 millions de morts de Léopold II...

 
Ton courant idéologique fait couler beaucoup d'encre sur le statut de Dhimmi, mais à ma connaissance, il n'existe pas un statut aussi progressif dans tout le monde de l'époque.
 
Le problème, c'est que ce statut est très mal connu : ils devaient payer une taxe, certes mais ils n'avaient pas à payer la zakat, qui est aussi élever que cette fameuse taxe.  
 
De plus, ils étaient exempt de participer aux guerres, et si ils participaient, cette taxe disparaissait.  
 
Leur lieu de culte étaient protéger, financer et maintenu en état par le trésor musulman.  
Il était strictement interdit de les détruire... tu peux m'expliquer en quoi la liberté de culte était limité en Al-andalous ?  
 
Bien sûr c'était un système tout à fait inégalitaire, le caliphe devait être musulman , mais il y'a dans l'histoire, beaucoup de caliphe qui ont eu des vizirs (deuxième place la plus importante) juifs.  
 
Quand les catholiques ont repris la terre, le judaisme et l'islam à été interdit, de nombreuses personnes furent brulés et il était strictement interdit de pratiquer un autre culte que le catholicisme... on à pas la même notion de "époque de lumière"...

Et bien les 10 millions de morts de Léopold II sont de la responsabilité de Léopold II à l'époque où le Congo était encore sa prorpiété privée.
Je vais pas endosser toutes les erreurs de l'histoire et encore moins m'en excuser, pour alimenter une rhétorique à bon compte.

Je ne t'ai demandé aucune excuse, tu n'est pas responsable de ces actes, mais je trouve votre expression "ça ne nous rendra pas le Congo" morbide.
 

Comme s'il s'agissait d'espérer le retour du Congo auquel tu fais allusion.

Il s'agit du retour de quoi alors ? Le "congo" dans cette phrase est là totalement par hasard ?