Reprise du message précédent :
Merci encore d'avoir souligné ce point de détail, l'ami.
Si tu l'avais lu avant cela, tu te serais aperçu que j'y avais écrit "venant de qui vous savez" et non "venant d'où ou de quoi vous savez".
A moi de mieux comprendre certaines choses à ton propos…

 
Juger de la musulmanité ? Juger du bon et du mauvais islam ? C'est de ça dont on parle.

A part cette petit bévue sémantique, tu m'accorderas le fait que la lapidation est une sentence sanguinaire, digne du moins développé des primates, appliquée (on va dire généralement mais dans la pratique c'est tout de même presque exclusivement) à l'encontre de l'être le plus faible de la société, à savoir la femme (épouse - suivant les écrits de pyrus), sans que ce châtiment n'ai de pendant à l'encontre du conjoint, pour une faute équivalente (si tant est qu'une quelconque faute mérite un tel martyre).
Et dans le cas présenté plus haut, ce serait appliqué  par le mari, en plus ! (et pour une faute qu'il n'est même pas utile de mentionner, comme si la femme était coupable de par son état).  On croit rêver, là !...
On atteint tout de même, avec ces moeurs d'un autre temps, (malheureusement encore en application) les summums de la lâcheté humaine.
Il y a de quoi se poser des questions sur les propensions à la commisération de Dieu, non ?

De Phil , la lapidation n'est pas dans le Coran.
 
incubusss : En rien il est interdit de juger un autre être humain en islam, on doit établir la justice.

 
Comme les juifs en quelque sorte    
 

 
 
Wait ... donc mohamed serait le dernier des prophètes mais tu en attends un autre ?
 
 N'y aurait il pas une chtite contradiction là ?

 
  On est fin XIXe, le terme mahometans n'a rien de dépréciatif.
 
 
a+

OK, la lapidation n'est pas dans le Coran, mais :  
Est-ce que j'ai prétendu qu'il y était ?...
(quoique peut-être pas explicitement en ces termes)
Est-ce que c'est parce qu'il ne s'y trouve pas qu'il n'est pas pratiqué dans certaines sociétés ?

 
Du coup comment ça se fait que certains pays appliquant la Charia utilisent ce châtiment de manière officielle ?
Ça vient d’où ? des Hadiths ?

Il est aussi symptomatique de constater que jusqu'à présent et sur cette page, c'est le musulman qui pratique la lapidation qui est condamnable et non la lapidation en tant que telle.

Ce châtiment n'est pas dans le coran mais il me semble qu'il était dans la tradition et que tu avais "défendu" la situation en indiquant que les conditions pour que le châtiment soit autorisé étaient soit disant impossibles à réunir, le débat déviant ensuite sur l'intérêt d'une punition impossible à appliquer.

 
Je parle de juger si tel ou tel est musulman ou pas, condition sine qua non pour déterminer si quelqu'un est un "traître" d'après tes propos.
 
La deuxième partie de ta phrase ressemble à une rhétorique islamiste...

Pour en revenir à l'Histoire (histoire avec un grand H et qui est celle que se font les blancs, du monde), voici un aperçu synthétisé des premières ères, traçant les conquêtes guerrières du monde islamique en occident.  

Je ne tiens pas à jeter la pierre (la chrétienté en a fait tout autant sinon pire, par la suite), mais tout cela ne s'est pas fait dans la paix et la tolérance comme voudrait nous le faire avaler ce bon pompono pour qui, ce ramassis d'âneries n'est que pure invention, bien entendu.

 
Oh que si ! Et il en sera ainsi jusqu'à la fin des temps. Tant qu'il y aura des intervenants, comme toi, qui, en toute connaissance de cause et au mépris du principe de "la loyauté des débats" et même du "common decency" (avec lequel tu nous as pourtant bassiné), s'inscrivent dans la droite lignée de ce que l'on appelle la "diffamation séculaire".
 
Bien que tu le saches très bien, je vais quand même te dire en quoi l'emploi de "mahométans" au lieu de "musulmans" est dépréciatif: on a recours à cette appellation pour marquer le fait que l'islam est une religion fondée et inventée par un homme (illettré, de surcroit ) et qui, par conséquent, n'a aucune valeur vis-à-vis de Dieu... exactement comme tu tentes de le faire, en t'évertuant à employer "Allah" au lieu de "Dieu" qui, comme je n'ai eu de cesse de te le faire remarquer (position du Vatican à l'appui), est le seul vocable existant pour désigner "Allah" (la divinité unique) en français.
 
Il est quand même hallucinant de constater que toi, qui as quand même des connaissances certaines en islam, puisses, en sachant mieux que la plupart des athées sur ce fil à quel point l'islam (son histoire, ses fins, ses dogmes... etc) a été travesti, maintenir une position aussi exécrable.
 
Qu'un DePhil se complaise dans ce genre de vision est, à la rigueur, normal (ses connaissances sur l'islam tiendraient dans un kinder surprise). Mais, venant de toi, c'est honteux.

Tu fais bien de mettre le conditionnel dans tes affirmations à mon encontre…
Par contre, je reconnais volontiers ne pas avoir tes connaissances en la matière. Si c'était le cas, j'y aurais certainement perdu mon autonomie de jugement.

 
La lapidation est, je le répète pour la énième fois, un châtiment barbare venu d'un autre âge. Il puise sa "légalité" dans la Tradition. Tradition qui, je le rappelle aussi, est un vaste (trop) recueil de récits apocryphes rapportant les faits et gestes du Prophète et dont les auteurs, n'ayant pas été les contemporains du Prophète, n'ont logiquement pas été témoins... surtout pour les hadiths jugés authentiques. Il y a eu de longs développements sur le sujet. Mais force est de reconnaitre que ce fut peine perdue.

 
Stop HS, go topic obsolescence programmée.

Tu remarqueras que je n'ai pas dit autre chose et je te remercies sur tes précisions qui sont autant de prise de position car j'ai souvenir de quelques débats houleux entre musulmans concernant le niveau de respect demandé concernant la tradition et certains actes fortement contextuels du prophète.

 
En fait, c'est parce que je pensais en premier lieu à un dé à coudre.  
 
M'est avis qu'en persistant dans cette lancée, tu prends le risque de t'exposer à de plus lourdes restrictions.  

 
Ouais, ici y'a même un intervenant musulman (cromaach) qui avait vainement tenté de soutenir que la Tradition jouissait de la même "sacralité" que le Coran. Mais hélas, et à la décharge dudit intervenant, les obscurantistes islamistes vont encore plus loin.

Non, c'est un terme forgé comme christianisme/chrétien (religion/disciple du Christ) ou bouddhisme/boudhiste (religion/disciple de Bouddha). Mahométisme/mahométan (religion/disiple de Mahomet).

Le fait que les musulmans préfèrent islam/musulman est une chose et c'est incontestablement leur droit. Mais là on s'intéresse à la valeur connotative que ça avait chez les locuteur européen des siècles précédents. Et là y'a pas de doute, dans la bouche de ceux qui utilisent ce terme avant le XXe siècle disons, c'est un terme neutre.

a+

Effectivement ça l'est pour le christianisme (en raison du caractère divin que revêt Jésus dans cette religion) et ça n'est aucunement dépréciatif. En revanche, pour l'islam, qui ne reconnait pas la trinité, ce terme a été forgé, comme tu dis, uniquement à des fins réductrices. Maintenant si ça te fait plaisir de soutenir une connerie pareille... libre à toi... la lassitude engendrée par ta mauvaise foi continuelle et manifeste a fini par avoir raison de mes dispositions à débattre avec toi.

Non, de même que Mahomet n'est pas dépréciatif par rappoer à Mohamed.

Ces fausses accusations, basées sur rien, sont partie prenante d'une paranoïa musulmane envers l'occident qui est assez pesante.

a+

Tu m'en diras tant...    
 
Vu qu'enchainer connerie sur connerie, ne te dérange pas. Je te signale quand même que...

... en est une grosse. Dans la mesure où en islam, les croyants ne sont les disciples de personne, pas même du Prophète. Ils sont juste soumis à Dieu.
 
De plus, en arabe, il n'y a qu'un seul terme pour désigner les croyants de cette religion qui est "mouslimin" (musulmans)... il n'y a jamais eu de "mouhamadiin" (mahométans).

Le point de vue doctrinal, on s'en tape. Complètement.

On parle de ce que les européens avait en tête en utilisant ce genre de vocable et s'ils s'en servaient dans un but dépréciatif.

Et la réponse est non. Donc de dis pas que ce bon Gustave était islamophobe parce qu'il employait le terme mahométan. C'est complètement à côté de la plaque.

a+

Pour ce qui en est de la restriction, à mon avis, je pense que vous aviez raison.  
Je ne sais plus si c’est toi ou pompono qui y avez fait allusion mais je me dois de reconnaître que le Coran n’a effectivement pas réponse à tout.
Car si ce dernier avait un commandement à faire valoir en matière de retenue de langage, tu te monterais moins satirique dans la dialectique que tu te devrais de respecter. Bien entendu, il  n’y a rien de pareil, à mon encontre vu la condition de mécréant qui est la mienne mais c’est maintenant certain : des pans entiers de ton éducation n’ont pas trouvé l’éclairage spirituel qui convenait à ta bonne éducation. Le Coran est manifestement très approximatif, voir imparfait.
J’en conviens.
(c’est trop beau: nos convictions fusionnent)

 
Ce n'est pas manquer de respect que de dire que pour moi la révélation du Coran n'est pas une réalité.
Si je pensais le contraire je serais musulman, n'est pas ?  
 
Sinon le contrairement à ce que tu avances le Christ à dit  
« Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. »  Jean 14:6  
 
 

 
Ce n'est pas impossible pour celui qui a le pouvoir de corrompre des "témoins"  
Dieu sait que ces choses arrivent, non ?
 

 
En même temps pour un chrétien qui se définit tel parce que il croit ce qu'à dit le Christ  
ce n'est pas une insulte que de d’appeler mahométan ceux qui croient ce qu'à dit Mahomet  
 
   

 
Différente religion mais le même Dieu, les chrétiens aussi attendent le retour de Jésus.
 

 
Le Mahdi n'est pas un Prophète, sur le Mahdi, c'est un guide, c'est à dire que Dieu ne lui parle pas, et il n'a pas de message de Dieu à transmettre mais il viendra rétablir la justice sur terre avec l'aide de Dieu  :
 
 
 
Il y'a aussi un film qui s'appelle 313. Il faut dire que les Chiites ont une approche beaucoup plus complète du Mahdi que les Sunnites.

 
Tu à un sérieux problème, la lapidation est condamnable en tant que telle, autant par un musulman que par un non-musulman...
 
Je me demande si t'es est toujours sobre quand tu écrit..

 
 
Je n'ai jamais dis que les conquêtes se sont fait dans la joie et la bonne humeur, je parlais des batailles qui ont eu lieu quand le Prophète dirigeait la communauté musulmane.
Cependant je considère que l'Espagne était déjà sous domination étrangère, et que la domination musulmane qui à suivis était bien plus tolérante à pleine de niveaux que la domination qui l'a précédé.  
 
Ils ont entre autres abolis la propriété de la terre.
 
Pour la question Mahométan au lieu de musulman, elle n'est pas valable pas plus qu'on appelle pas les juifs des "moïsiens" mais bien des juifs, car ils viennent de la Judée.
 
Les musulmans sont soumis à Dieu et à Dieu seul. Le Prophète était un musulman aussi, alors que doute qu'on puisse dire que Bouddha était bouddhiste et que Jésus était chrétien...

T'as vraiment un problème, l'ami. Je te dis qu'il n'y a pas d'autre terme pour désigner les croyants de cette religion (même en arabe). Et toi tu relances ton char avec la doctrine et l'imaginaire occidental ?!!!!!!!! T'es sacrément opiniâtre, dis-donc !    
 
Désolé, cela ne peut être vrai que parce que t'en as décidé ainsi.

 
... je ne dis pas qu'à l'origine le mot s'est forgé dans un but réducteur... mais au fil du temps il l'est devenu. Et pas la peine de t'exciter parce que d'une part, il n'appartient pas aux occidentaux de décider du nom à donner à telle ou telle religion mais plutôt aux fidèles eux-même (surtout quand ils sont de la première heure). D'autre part, "Mahométans" est un terme inapproprié (et ce, depuis le début) et, par la force des choses, il a pris une connotation péjorative.

mékékidi loui  
 
J'ai juste dit qu'il n'était pas particulièrement tendre avec l'islam (surtout que toi, tu disais le contraire et c'est une belle connerie) mais que j'appréciais sa rigueur et son regard juste sur l'islam.

 
Bien, donc est d'accord  

Faudrait essayer de citer des sources qui vont dans ton sens

SquiZZ ce n'est pas parce que les musulmans n'acceptent pas ce terme aujourd'hui qui l'acceptait auparavant.

Cher pompono, je concède, au sermonneur que tu es, que tout ce  que j'avance déforme inévitablement tes propos.
Mais conséquemment à l'étalement chronologique des conquêtes guerrières de l'Islam et des alibis que tu as allégué, il est tout de même de mauvais goût de briguer, parmi d'autres dominances et lorsqu'un despotisme en remplace un autre, une certaine virginité à prétendre être plus éclairé que son prédécesseur dans l'usage expérimenté de la tyrannie (celle qui administre la conversion religieuse, notamment).
Abolir la propriété terrienne lorsqu'on vient de la conquérir par la force, laissant derrière soi, mort, misère et désolation, prête à rire.
 
(pour le surplus, soit tranquillisé: je ne bois jamais en service)
Et bien qu'elle fut longue à venir, merci pour ta ratification à propos de tu sais quoi.

Tu es une personne imprévisible et j'ai du mal à me faire un avis sur ce que tu racontes.
Je me rappelles que tu avais indiqué que les omeyyades étaient d'horribles musulmans et étaient détestés de tous. Ils sont cependant les auteurs que la conquista et de la domination musulmane sur l'Espagne.
Là tu me dis qu'ils sont bien plus tolérant que les régimes précédents (sur ce point je te suis parfaitement).
Donc d'horribles mauvais musulmans assoiffés de sang (je me souviens que tu avais parlé de leur crime contre la famille du prophète, enfin l'autre partie vu qu'ils en sont aussi) sont meilleurs que n'importe quel régime équivalent en Europe de l'époque.
Ils sont mauvais ou ils sont décents, ces omeyyades ?
 
J'ai parfois l'impression de lire du prosélytisme, je ne sais pas si c'est fait exprès.

Le principe de celui qui prône la vérité étant de toujours présenter les choses à la lumière de ses certitudes et non à l'ombre de ses doutes.
On peut ainsi soutenir tout et son contraire, sans sourciller.

 
Abraham, Salomon (entre autre) étaient musulmans bien avant la révélation coranique. Le seul fait de croire en leur Dieu fait de toi un musulman (dans son acception "soumis à Dieu" pas "Mahométan" ).

"Leur Dieu" dans le sens possessif (exclusif, captif) du terme ?