Reprise du message précédent :
A la question sur le trésor caché dont on m'indiquerait le chemin (parodie allégorique, bien entendu) attestant ainsi d'un réel amour du prochain à mon encontre je répondrais que: si je venais à renoncer à ce prétendu trésor, par désintéressement ou encore pour ne pas priver celui qui le revendique comme tel, serais-je toujours l'objet de l'amour du dit prochain ?
A moins, bien entendu, que l'offre ne saurait être refusée (au sens péremptoire, à peine voilé du terme), pour  celui qui ambitionnerait faire mon bonheur malgré moi.

Lui ou un autre, quelle importance ? Tu te fous royalement des explications qui sont données ici sur ces versets, et ce, depuis des années. Et la lassitude engendrée par une telle mauvaise foi est aussi palpable que cette dernière.
 
Tu parles de contexte en défendant la marseillaise mais en ce qui concerne le verset que tu cites t'en as rien à secouer... putain je me demande comment il fait pour échanger encore et encore avec toi.

Aurait-il plus de compassion que ne l'impose la doctrine ?...

Je me souviens que c'était contextuel pour signaler une situation de crise.  
Mais la marseillaise est aussi contextuelle et humaine donc bon c'est bon quoi, surtout que la marseillaise n'est plus jouée que pendant les rencontres sportives où il faut "enfoncer" son adversaire, yen a marre des "l'important est de participer"    

Un grand retour aux destinées conquérantes, en quelque sorte.

 
?
 

 
Je sais très bien qu'il y a un contexte, j'ai pris celui-ci justement parce qu'on peut difficilement l'interpréter sous un angle de légitime défense (pompono disant qu'il n'y a QUE de la légitime défense dans le coran).

Cette consternation est liée au contexte ... en l'occurrence, ta fâcheuse propension au "deux poids, deux mesures".
 
 

 
 
Ah ouais ? Et tu sais quoi de ce "contexte" ? Rien, en fait. Sinon t'aurais compris que Pompono n'avait pas tort en disant ça...( bien que cela appelle quelques explications et développement)*.  
 
 
*Dieu sait qu'il y en a eu.

Il n'y a que ceux qui savent qui ont raison (et cela n'appelle aucune explication ni développement).
Celui qui objecte la parole de l'érudit en déforme forcément les propos.
Ce sont des axiomes qui se répètent à volonté dans ce topic.

Qu'attends-tu, dans ce cas, pour nous faire part de tes objections et nous éclairer de ton érudition ?.. à moins que, en plus de ne plus pouvoir quoter, tu sois contraint d'observer certaines restrictions quant à la "qualité" de ton argumentation ?

Parce que jusqu'à maintenant, je n'ai fait part d'aucune objection ?...
Ai-je, de plus, prétendu vouloir éclairer ?
Et enfin, es-tu certain que je ne risque pas de déformer tes propos par la "qualité" de mon argumentation ?...
(et désolé: je n'affiche pas ma photo au bas de mes notes)

De gentils combats menés par de gentils guerriers, suivis de gentils assassinats et de gentilles conversions enthousiastes  
 
Au moins on sait qui sont les gentils, ça fait un point de repère.

 
Sauf que tu ne peux pas traiter de la même manière une oeuvre simple, courte et sans prétention de révéler une vérité, et le coran ou la bible. Ce avec quoi je ne suis pas d'accord c'est l'aspect global : la violence, même au regard du contexte de guerre, n'est QUE de la légitime défense dans le coran.

 
En tout cas, rien qui nous change des sempiternelles interventions islamo... euh, pardon, hautement "constructives" dans une discussion comme celle-ci.
 
Justement, fais-nous part de tes prétentions. Ou, si tu préfères, des raisons qui te poussent à participer au débat.
 
Je ne suis sûr de rien. Mais au regard de la teneur de tes précédentes interventions, il y a de quoi être sceptique.
 
(tu n'as pas à l'être, je comprends parfaitement que tu ne veuilles pas choquer)
 

 
Tiens, en parlant de repères, le moins que l'on puisse dire est qu'avec toi on ne risque pas de les perdre.

 
C'est précisément la raison pour laquelle citer ce genre de verset en faisant abstraction des raisons et du contexte de leur révélation relève plus du foutage de gueule qu'autre chose.

Pourquoi ne tout simplement pas admettre que comme toutes les religions de son acabit, l'islam s'est entre autres imposée via le glaive et dans le sang ? Ce n'est pas honteux.

 
Ce qui est honteux, c'est cette façon délibérée de ne pas faire la part des choses.

 
... et ça l'est d'autant plus, pour les intervenants de ton acabit, dans la mesure où, incapables de faire évoluer leur vision, ils ressassent toujours les mêmes conneries.
 
Sauf que, maintenant que t'y es, chui sûr que t'as envie d'enchainer avec quelque chose de plus édifiant. Alors, vas-y... lâche-toi.

Il a dit "entre autre". L'islam s'est répandu par différent moyen, avec le rameau d'olivier de la paix comme le sabre de la guerre. Même le bouddhisme, qu'on croyait inoffensif, a fait de même.
Je pense effectivement que l'islam s'est principalement imposé par la persuasion. Mais "que" la persuasion ?  
A d'autre. Ceci dit, en regardant le wiki de cet éminent chercheur, ses travaux sur la psychologie avait comme argument choc que "la suggestion est la clé de la domination" donc ouais, peut-être que dans ses yeux, la menace physique n'est aussi qu'une suggestion ?
Alors bon, il n'y a guère que les sectes récentes qui ne sont pas répandu par le sabre (pas les moyens en fait).

En écrivant "entre autres", je ne fais pas la part des choses ?

En relayant un truc du style "le Coran ne s'est répandu que par la persuasion", tu fais du mauvais pompono.

Le judaïsme, le christiannisme, l'islam, se sont imposés de différentes façons, et ENTRE AUTRES par la force. Ce n'est pas l'exclusivité des religions du livre, mais elles ont fait un bon boulot de prosélytisme, violent ou pacifique.

Historiquement, les conquêtex arabes furent accompagnées de l'arabisation et de l'islamisation des contrées et populations conquises, c'est pas vraiment un scoop (en plus c'est très facile de se convertir)

A moins que tu n'estimes que ces conquêtes ne furent que le fruit du hasard.

Arrête de me prendre pour une bille. Cet "entre autre" n'est là que pour te donner "bonne conscience". Cette propension à concevoir l'islam comme la religion du sabre est hélas bien ancrée dans l'imaginaire "non-musulman". Tes interventions minimales (mais non moins édifiantes ) en font remarquablement foi.

 
C'est possible de faire preuve de nuance ? Il n'y a pas une raison unique à l'expansion de l'islam : tantôt ça s'est fait par les contacts (Indonésie), souvent par le chantage et la contrainte au travers du statut de dhimmi après conquête militaire (Espagne, Maghreb, Perse etc...).

C'est un parfait procès d'intention.

Je n'ai pas une détestation plus grande de l'islam que des autres religions, et mon amour est également réparti.

J'ai la plus grande des méfiances envers les conversions spontanées de masse, et les conversions qui ne sont pas volontaires.

Je suis de tout cœur avec les apostats, surtout s'ils quittent la religion tout court.

Je ne condamne pas le prosélytisme, mais si la religion pouvait se propager de façon magique, ça m'arrangerait bien (et ça serait une belle prouesse, quelque chose de divin).

Si le nombre de croyants tombait à zéro, ça me réjouirait et ça m'inquiéterait en même temps, sans compter le nombre de religieux et de voyants au chômage.

La religion n'a pas l'apanage de la violence pour faire passer son message, quand elle utilise la violence. Et ça fait un bail que les humains ont compris que si la force est un moyen terrible et rapidement efficace pour accroître le nombre de fidèles, ce n'est peut-être pas le meilleur, car il faut quelques générations pour que le ressentiment se tasse. Mais dans l'urgence du moment, dans l'élan, avec un peu d'agacement de la part des propagateurs de la Vraie Foi ©, ce comportement peut se comprendre.

Je ne pensais vraiment pas qu'après m'avoir sorti "le Coran ne s'est rependu que par la persuasion" (faute du copié-collé incluse), ce qui est quand même une sacrée perle, tu la ramènerais si vite

C'est au mieux affirmer que l'islam c'est la meilleure religion qui soit (et on fait -10% sur le polish d'âme), au pire avouer qu'on utilise les méthodes douteuses des VRP (viendez, mon paradis c'est d'la balle).

Si je te lis bien (et si tu ne m’opposes pas la grande déformation spatio-temporelle des propos) , tu n’es sûr de rien et tu as de quoi être septique.
A croire que nous avons beaucoup plus de choses en commun qu’il n’y paraît… Sinon cette "victimisation" dont tu te pares comme les Sarazins l’on fait avec leurs boucliers.
 
Contrairement à ce qui est affirmé ici, l’Histoire retient bien de l’Islam (entre autres choses, bien entendu puisque la civilisation Musulmane a connu des heures de gloire et de grandeur) ses propensions conquérantes, au cours des siècles passés. Elle ne fut, évidemment, pas la seule civilisation dans ce cas puisqu'il s'agit là d'une spécificité humaine.

Tu vois, sans citation, c'est la merde.

Tant pis, je fais avec. La vie m'a appris à supporter les contraintes.
Je milite toujours pour le front de libération du bouton Citation.

 
 
Tu sais au moins qui étaient les hypocrites ?  
 
Les hypocrites étaient les gens qui se faisaient passer pour musulmans et qui passaient leur temps à ourdir des complots contre le Prophète (que la Paix soit sur lui), tout le monde le savait à Médine, y compris le Prophète (que la Paix soit sur lui) mais Dieu dans le Coran à interdit de verser le sang d'un musulman, donc ce verset vient dire qu'on ne peut pas le faire du mal sauf si ils apostasient.  
 
C'est de là que certains trouvent la légitimation du meurtre pour apostasie, alors que ça n'a rien à voir, la signification c'est plutôt "Le Prophète de Dieu est sous protection divine et peut même tolérer que les ennemis vivent à ses cotés sans les craindre..."  
 
Si je te contredit, l'aspect "guerrier du Coran" c'est quoi 10 verset sur 6 200 ? Dans leur contexte, les versets "guerrier" ne sont que des autorisations de la légitime défense, ni plus ni moins et la communauté à vécu tout ses débuts dans l'absolue non-violence, face aux insultes, aux crachats et aux menaces, ils n'avaient même pas le droit de répondre. Le prophète (la paix sur lui) s'est fait même fait cracher dessus devant tout le monde à la Kaaba et il n'a pas réagit.

 
 
Tu à déjà vu un musulman te menacer d'accepter l'islam ?  Ai-je menacer quiconque, la seul chose qui nous ait demandé, c'est de témoigner de Dieu, si on me demande en quoi je crois alors je réponds c'est tout.
 
Chacun sa vie, comme l'a dit kamikaze on sera tous devant Dieu , et Dieu est le seul qui peut changer les coeurs mais ne va pas dire que je suis haineux envers les athées parceque j'aime pour eux ce que j'aime pour moi.

Il a tendu la joue gauche ?

 
Ce n'est pas mathématique bien que certains font une sorte de comptabilité qui n'a aucun sens du style "Gagnez des millions de hassenat" (bon points sur le Karma en gros), c'est tout simplement pour signaler que les portes de la Miséricorde Divine sont toujours ouverte, et qu'ils n'a aucune envie de punir et que celui qui se repent vers lui est toujours pardonné si il est sincère.  

 
Dans la Bible il est dit "La sagesse commence par la crainte de Dieu"... Rabi'a disait " Si je T'aime par envie de Ton paradis, prive m'en en et si je T'aime pour la crainte de Ton enfer jette moi dedans fais moi t'aimer seulement pour Toi"  
 
Si on dit au gens, que l'enfer n'existe pas et que c'est seulement pour Dieu qu'il faut agir bien, quel sera le pourcentage de gens qui écouteront ? Pour moi c'est le début du chemin, personnellement je n'agis pas du tout dans cette perspective mais c'est un garde fou tout de même.  
 
Je pense que le Feu est figuratif, dans la vie d'après, nos actes seront connus de tous, donc celui qui aura commis que du mal sera forcément "mis au ban" pour le mal qu'il à fait, et ça pour l'éternité.
 
Par contre je ne crois pas en la punition éternelle, je crois qu'il s'agit d'une image puisque dans la vie d'après le temps et l'espace n'existeront pas.
 

 
 
L'empathie entre humains, c'est une grace de Dieu, dont toutes les créatures ne bénéficient pas. Je suis tout à fait désintéressé dans mes actions puisque je me répète je n'agis pas pour le paradis mais par amour de Dieu, même si je souhaite évidemment le paradis.

 
Tu n'a aucune connaissance historique de la prise de la Mecque, donc pourquoi tu parle ?  
 
Il n'y a eu aucun assassinat pendant la prise de la Mecque, la Prophète (que la paix soit sur lui) l'a interdit.
 
Certaine destiné et certains hommes sont étonnant et incroyable mais ils ne sont pas nécessairement faux.
 
La vie de Gandhi, Malcolm X, Che Guevara, Patrice Lumumba, Thomas Sankara sont là pour nous le rappeler.

 
On à parlé là que de la prise de la Mecque, ce qui vient après la mort du Prophète (que la paix soit sur lui) est autre chose, et je maintiens qu'il n'y a pas eu de conversion forcée.

Tu ne devrais pas t'aventurer sur ce terrain, parce c'est quelque part celui du FN, qui prend pour prétexte les charlots qui manifestent à Londres, et leurs potes un peu partout, ceux qui proclament "Liberty go to hell" et autres "Europe is the cancer, Islam is the answer" ou "Islam will dominate the world". Je ne tiens pas particulièrement à mettre ces crétins en valeur, mais ta question me fait directement penser à eux. Pour autant je n'assimile pas la religion musulmane à ces personnes. Mais à poser des questions à la con tu obtiens les réponses adéquates. Tu trouveras toujours des exemples des pires comportements.

 
l'Histoire avec un grand H, c'est l'histoire que se font les blancs du monde ? Car dans tous les pays musulmans , l'islam est la religion de la paix et de la tolérance, va dire à un Sénégalais qu'il à été convertis de force, tu va voir comment il va t'accueillir...  
 
C'est marrant de voir ses propres travers chez les autres.

 
J'ai dis "Toi" j'ai pas dis est-ce que c'est déjà arriver dans le monde...
 
TOUT est déjà arriver dans le monde, la connerie humaine n'ayant point de limite, mais n'importe quel croyant qui à une connaissance MINIMALE de la religion , c'est à dire qui à déjà ouvert un Coran, sait que la contrainte en Islam est interdite, et que d'ouvrir un coeur de force, c'est se prendre pour Dieu.
 
De plus ce n'est pas parcequ'on dit "Islam will dominate the world" que tout le monde va être musulman, c'est plus un délire de réduire les non-musulmans hors de tout pouvoir politique plutôt que de les convertir.  
 
Même Al Qaida ne veut pas convertir les mécréants (comprendre les non-wahhabites) mais veut les faire se barrer de tout "territoire islamique"

Est-ce que je peux alors dire (je n’aime pas trop l’expression) que tu déformes mes propos ?
Car si tu relis mon intervention (27971200)
Dans laquelle je reprenais le sens tes paroles, je ne faisais que m’excuser du peu en constatant avoir rarement vu l’amour de son prochain porté à un tel niveau de tolérance (pour certains propos tenus).
Mais aucun caractère haineux dénoncé dans tout cela.
Une constatation toutefois: dès qu’on se réfère aux écrits, les choses sont, tout de suite, plus claires (je pense que tu comprends ce à quoi je fais allusion).

Tu parle qu'en allusion, et toujours dans le vague et de plus ton argumentation est toujours vaseuse.  
 
Donc non, je ne comprends rien à ce que tu veux dire.
 
 
Ps : et apprends à utiliser le bouton citation, j'ai poster 5 message à suite, je sais pas auquel tu fais référence.

Ah ben s'il avait interdit, alors...
 
Et concernant les grands hommes que tu cites, là non plus pas besoin de les idolâtrer, fais la part des choses c'est pas mal aussi.
 

C'est tellement réaliste.
 

Ouais, un peu comme le teuton vis à vis du christianisme, vu que ça fait un bail qu'il a abandonné le paganisme  

 
Tu n'a aucune connaissance, et tu ne cite rien, pourquoi tu viens sur ce topic exactement à part dire "c'est pas crédible" "j'y crois pas"...
 
J'ai aussi du mal à croire qu'un étudiant en médecine de la petite bourgeoisie va risquer sa vie dans 4 révolutions dans le monde sans jamais s'arrêter, uniquement par amour de son prochain.
J'ai aussi du mal à croire qu'on préfère se laisser mourir plutôt que de tuer le meilleur ami qui nous à trahis (sankara) etc etc...
J'ai aussi du mal à croire qu'on puisse s'immoler vivant pour condamner un régime, pourtant certains le font, et que certains vont braver des chars militaires israéliens avec des rochers...
 
 
 
Grace à Dieu, il existe des hommes intègres et il existe aussi des hommes "réalistes" c'est à dire qui ne font que suivre leur intéret à des degrés divers d'égoisme.  
 
L'homme à la capacité d'être plus haut qu'un ange et plus bas qu'un animal sauvage.  
 
 
Non le prophète n'a jamais forcé une seul conversion, il à dit à un bédouin qui est venu le voir en lui disant qu'il ne croyait plus "tu peux partir" sans rien lui demander ni le menacer.
 
 
Tu connais le niveau de vie du Prophète et de sa famille (que la paix soit sur eux et que Dieu les élèves au paradis) ? Tu sais que le Prophète (que la paix soit sur lui) n'a jamais manger à sa faim ?
Là tu va encore avoir des surprises "non-réalistes".
 
Bref, le minimum dans un débat c'est d'apporter une argumentation.

 
Réaliste , ça veut dire "ammorale" ? Merci de confirmer ce que je pense de l'athéisme poussé jusqu'au bout...    
 

 
Etudie l'histoire du Sénégal, il n y'a jamais eu la moindre troupe arabe qui à foulé son sol et pourtant il y'a plus de 80 % de musulmans sur son sol.
Par contre dans certains pays, les gens savent pourquoi ils ont un nom européen et vont à l'Eglise le dimanche.

Par contre, et toujours en relation avec cette affaire, j'ai bien aperçu de la condescendance et même du dédain vis-à-vis des concernés (dont je revendique l’appartenance), dans tes propos…
D'où ma réaction.
 
PS: merci pour tes conseils pédagogiques, mais il s’agit là d’une affaire trop personnelle, liée à  mon utilisation exclusive d‘un gros bouton.
 
 
Je veux bien croire que le prophète n’a jamais forcé machin à la conversion. Mais c’est uniquement parce qu’il était tout seul et que tout seul on ne peut forcer plus fort que soi.  
Ce ne fut pas toujours le cas dans d’autres situations, il me semble…

 
Franchement je comprends pas l'intérêt d'affirmer des choses quand on à même pas un ouvert une seul fois un livre sur l'histoire du Prophète.  
 
Il existe une histoire en Islam, et elle est à la portée de tous, elle est scientifique bien avant l'heure, et je peux dire sans me tromper qu'il s'agit de l'histoire lié à une révélation la plus scientifique qui n'ai jamais eu.
 
Chaque événements à une chaine de transmission écrite et des chroniqueurs, très tôt dans l'histoire de l'islam. Les orientalistes eux, jettent cette histoire en bloc et refont ce qu'ils leur paraissent "réaliste" (c'est à dire suivant les intérêts matériels de tous les protagonistes) et font une histoire pour le coup qui n'a rien de scientifique puisqu'il n'y a aucune source. Il s'agit juste de ce qu'il leur parait probable, exactement comme fait Loosha ici, faute d'argument.
 
Je te situe ce dont je parle : la Prise de la Mecque, les musulmans après des années de guerres avec les qurayshites et leur alliés, arrivent enfin à rentrer, pour une grande partie d'entre eux, chez eux, c'est à dire à La Mecque.
 
La logique de l'époque, (et même d'aujourd'hui..) serait de massacrer au moins ceux qui ont lutté contre eux, ou ceux qui les ont persécutés quand ils étaient sans défense.
 
Et bien le Prophète (que la paix soit sur lui) à interdit toute violence faite aux habitants de la mecque, et il n'y a pas eu une seul exécution, alors que peu de temps auparavant, les musulmans ont faillis être exterminés à cause des Mecquois.
 
http://elyatim.free.fr/la_prise_de_la_mecque.html  
http://www.youtube.com/watch?v=NCf_HzMj4OM (extrait du film basé sur les biographies du prophète)
 
Il n'existe aucun témoignage, aucun document attestant que cette prise s'est passé différemment alors que selon des centaines de témoins, la conquête de la Mecque s'est bien passé de cette manière.  
 
Je te mets au défi de trouver une seul fois où le prophète à attaqué des gens qui ne lui voulaient aucun mal, ou qu'il à forcé quelqu'un à se convertir.  
Par contre il accepter l'islam de quiconque, même quand l'assassin de sa propre fille est venu lui faire le témoignage de foi, il à accepter son islam et l'a pardonné.  
 
On ne voit personne aller dire sur le forum christianisme "Jésus qui se sacrifie pour la vérité mon oeil !" parceque ça n'a aucun intérêt, alors que pourtant, il existe très peu d'élément historique qui confirme l'histoire de jésus, il n'y a que les évangiles.