Reprise du message précédent :
En matière d'information sur les racines historiques (objet de mon intervention en question), j'introduirais plutôt "Coran origines" en tant qu'interrogation googelienne, évitant ainsi de remettre en cause tout fondement.  
Et pour ce qui nous rapproche plutôt que ce qui nous sépare je rappelle, aux bons souvenirs de tous,  ta diatribe théologique sur la nature subalterne de la condition du mécréant (condition que je fais mienne).
Ton amour du prochain se circonscrirait-il à ceux et celles qui épousent ta confession ?

 
Si ce n'est pas logiquement explicable, appelons cela "sentiment de présence". Un savoir permet de transmettre un raisonnement entre deux esprit afin qu'elles aboutissent à la même représentation finale, là il s'agit de quelque chose de différent puisque il n'est pas univoque : pour certain ça les oriente vers le Brahma, pour d'autre Yahvé, pour d'autre Allah, pour d'autre le Christ. Même si pour toi il s'agit des même, pour d'autre ce sera des concepts distincts. Si un même sentiment mène vers des réalités distinctes et s'excluant l'une l'autre, c'est que ce sentiment en soi n'est pas suffisant pour qualifier son objet de savoir.
 
a+

 
Ah mais, j'ai jamais dit que les wahabites le refusaient ! Et si je les ai cités c'est pour que tu te rendes compte que même eux ne vont pas aussi loin que toi dans la qualifications des actes de "polythéisme mineur". Sinon, la chaine de transmission de ce hadith est jugée "bonne" donc le hadith est considéré comme "assez fiable". Est-ce suffisant, à ton avis ? Toi qui parlait des évangiles apocryphes, es-tu conscient que l'ensemble de la Tradition est une "arborescence" de textes apocryphes ? Sais-tu seulement ce qu'apocryphe signifie ?  
 
Sinon, faut arrêter un peu là avec tes citations (non sourcées) et surtout avec ces interprétations, tu m'excuseras, étonnamment puériles. Je te répète qu'en ce qui concerne l'acte d'associationnisme mineure (le terme "associationnisme" est plus approprié pour traduire "shirk" que "polythéisme"... la terminologie étant très importante lorsque l'on veut traduire correctement de l'arabe) ne peut être constitué que lorsque son auteur le commet de manière intentionnelle et surtout si l'acte en question est répréhensible au regard des préceptes coraniques. Exactement comme en droit pénal français où pour qu'il y ait infraction il faut la réunion de trois éléments, le légal (un texte de loi qui définit et prohibe l'acte), le moral (l'intention ou non de commettre l'acte en question) et le matériel (la commission ou l'abstention, en elle même). Et comme on le voit dans les liens que j'ai postés plus haut, en plus de devoir être intentionnels, ces actes d'associationnisme mineur peuvent aisément se résumer à un seul, à savoir l'ostentation. Comme l'indique ce hadith koudsi rapporté par Mahmoud ibn Labid dans la compilation de Ahmed ibn Hanbal:

 
... on est bien loin de l'interprétation que toi tu lui donnes.  
 
 
 
 

Le commentaire "étonnamment puérile" est issus de ce livre de Hadith, et il me semble, est de Al-Ghazali ou d'Ibn Arabi ou quelqu'un de cette carrure,
tous les défauts que j'ai cité auparavant, exprime l'idée de nourrir son égo, et donc de se considérer soit même comme une divinité de façon inconsciente...
 
Celui qui atteint le monothéisme parfait sera lui même l'homme parfait, je parle sur un plan beaucoup plus intérieur que "licite/illicite"...
 

 
Tu peux ne pas être d'accord, mais tu peux au moins respecter d'autres interprétation, et l'hadith que tu à cité va tout à fait dans mon sens puisque l'ostentation c'est lié à la fierté.
 
Le problème c'est que tu réduis la portée du message coranique à un code de loi où l'on commet des infractions alors qu'il est beaucoup plus profond, et que l'islam c'est une réforme complète de l'homme par l'intérieur et non pas la régulation des actes extérieurs, qui n'entraine qu'une frustration.
 
Tu à étudié un peu le tassawuf ?

 
C'est marrant, je te dis que ça ne rentre pas dans ta case et tu m'y rentre de force, je le répète ce n'est pas un "sentiment de présence" du style "y'a un fantome dans la pièce" , ça s'approche plus de l' "expérience transcendantale".

 
ok donc : "coran origine" sur google:  
 
premiers liens :
 
-forum catholique
-site d'extrême droite royaliste
-site athée extremiste
 
On peut s'arrêter là ? Il n'y a aucune preuve tangible de la falsification du Coran, il n'y a que des théories de la part de gens qui veulent attaquer l'islam ou tout simplement qu'ils n'y croient pas.
Ils ne vont pas dire "Oui ça vient de Dieu mais je n'y crois pas", je ne vois pas ce que ça à d'étonnant.
 
Déjà arrête de parler de "ma confession" car je ne parle uniquement des non-croyants , et deuxièmement, je ne les considères pas comme inférieur, mais je les considères comme étant dans l'égarement.  
 
Si je trouve un trésor caché, et que je t'indique la façon d'y accéder, tu pense que je ne t'aime pas ?

OK donc: se poser la question des origines c’est forcément adhérer à des thèses extrémistes (qui plus est: sans être capable de faire le tri entre celles-ci, le cas échéant, et de réelles recherches historiques). Oui, forcément: je ne vois pas d’autre solution possible lorsqu’on a une réponse toute faire prélevée dans les réfutations du dogme.  
 
Prétendre aussi ne pas déconsidérer la majorité des non-croyants  (il y aurait des exceptions ?) alors que, dans son intime conviction, on les considère comme des opportunistes des nombrilistes à la philosophie freudienne, relevant de la crise existentielle à la sortie de l’adolescence (je reprends le sens de tes paroles), excuses-moi du peu…
J’ai rarement vue l’amour de son prochain porté à un tel niveau de tolérance.
 

 
Disons que y'avait que 2 catégories de certitude : ce qui est logiquement explicable et ce qui ne l'est pas. Tu m'as répondu que ça n'était pas 1, donc c'est 2 par construction. Si "expérience transcendantale" te sied mieux, va pour ce vocable. Si tu préfère aucun vocable appelons là "certitude X".
 
Ce qui est important c'est que c'est une expérience partagée par beaucoup de croyant de diverses religions mutuellement incompatibles.
 
a+

 
Ce qui revient au même in fine.

 
En recherche on trouve souvent ce que l'on veut trouver, surtout en matière de religion. Si tu veux croire que c'est faux et le démontrer, tu pourra le faire... tu peux tout à fait te poser la question des origines mais de venir en présentant que tu à trouver la vérité absolue du style "la vérité est sur google, ceux qui n'y croient pas refusent de voir" ça fait un peu prédicateur religieux. Je ne vais pas sur le topic judaisme et christianisme pour les inviter à l'islam.  

 
Tu déforme totalement mes propos, je ne te crois pas sincère dans leur interprétation mais si certains les prends de cette manière, je m'excuse auprès d'eux.  
Je l'ai dis et je le répète, pour moi les incroyants sont des gens qui ont la capacité de croire mais qui ne préfère ne pas croire pour ce que ça implique de limitation de leur champs d'action et de pensée, d'ailleurs souvent les athées se disent fièrement "libre penseur", je comprends tout à fait la démarche mais je pense qu'ils sont dans l'erreur, ça ne veut pas dire qu'ils sont plus nombrilistes qu'un autre, par contre je pense que la nature de l'homme c'est d'être nombriliste et que si l'on ne trouve pas de transcendance, on aura tendance à rester dans cet égocentrisme mais on peut tout à fait être croyant et être largement pire qu'un incroyant à ce niveau-là. . .  
 
Pour la crise existentielle à la sortie de l'adolescence merci de ne pas me lire en diagonale puisque ce n'est absolument pas ce que j'ai dis, j'ai dis que généralement les êtres humains ont une crise existentielle à la sortie de l'adolescence... donc je vois vraiment pas le rapport avec dont quoi tu m'accuse.
 

 
Donc je répète, si je trouve un trésor, et que je te dis où il est, je te déteste ?  
 
On ne va pas non plus se mentir, tout le monde croit que sa croyance est plus vrai que celle de l' "autre camps" ! Même un agnostique considère qu'il vaut mieux pas se "fixer" à une religion !  
En islam on croit en la fitra c'est à dire la "nature primordiale de l'homme" c'est à dire le fait que l'homme à une nature "pure" qui se détériore après l'adolescence, dans le sens où les mauvais actes qu'il commet avant cet âge ne sont dû qu'à l'environnement sociale ou l'imitation des autres.  
 
Dans cet "fitra" il y'a une tendance à la croyance, c'est pour cela que les enfants sont très très très sensible au religieux en générale et ils veulent très tôt faire comme les parents voir plus qu'eux.  
 
On peut ne pas être d'accord avec cet interprétation, qui n'engage que moi, mais de là à la traiter de haineuse...

 
Non car ce n'est pas une guerre de chapelle, je considère les gens d'autres religions des adorateurs du même Dieu que moi.  
 
Considérer que quelqu'un se trompe c'est le considérer comme quelqu'un d'inférieur ?  
 
Tu est de gauche (ou de droite peu importe) : tu considère ceux de l' "autre camps" comme inférieur ?

 
Vishnu ?
 

 
Tu compares encore des chose incomparables (politique et religion) et je ne considère pas ceux de l'autre camps comme inférieurs, ni leurs idées ou leurs options comme fausses, je ne les partage pas c'est tout.

 
Vishnu est un aspect de Dieu et non pas Dieu. Ce qui correspondrais à Allah chez les hindous serait plutôt "Om", ce qui définit la "Réalité ultime ou primordiale".

 
http://stehly.chez-alice.fr/islamethind.htm
 

 
Sur ce point là, c'est tout à fait comparable.
 
Je ne considère pas que quelqu'un de droite est dans le faux, puisque sont raisonnement se tient, par contre je considère qu'il est dans l'erreur. C'est tout.
C'est la même chose pour l'athéisme, le raisonnement se tient et est fait pour se tenir, puisque la foi est un choix, mais je considère que c'est une erreur.
 
Donc je répète, tu considère que quelqu'un qui est dans l'erreur est inférieur ? Ou alors tu va trouver d'autres pirouettes linguistiques pour dire qu'au final tu ne considère que personne est dans l'erreur ?

 
Les options politiques, culturelles ou religieuses différentes ne sont pas des erreurs justement, à moins d'avoir un sentiment de supériorité de ses valeurs et de ses références sur celles des autres. Ton discours me fait penser à ce que dénonçait Abdennour Bidar dans un C'dans l'air : l'existence et la propagation d'une idéologie de supériorité de l'islam sur les autres croyances dans certaines strates de la culture musulmane.

 
C'est curieux de voir que quelqu'un qui déteste l'islam comme toi encense Abdennour Bidar...    
 
Cette idée de supériorité sur les autres croyances existe chez certains musulmans, et elle n'est certainement pas l'apanage des musulmans, toutes les religions ont le même problème, y compris les athées.  
 
Donc pour toi, je ne fais pas erreur en croyant à l'islam, c'est à dire que je ne crois pas en quelque chose de faux mais seulement en quelque chose de différent de toi ?  
 
L'hypocrisie n'a plus de limite...

 
En fait, je ne crois pas que ce soit nécessairement une supériorité mais plus une pro-éminence, une préférence volontaire, rien de plus normal et logique, pour une religion, si l'on a la même définition du mot   .

Merci c'est tout à fait ça et je pense que chacun éprouve ça pour ses opinions en générale, par contre il existe certains courant en islam qui ont adopté une logique de "peuple élu" du stylé "on est les meilleurs, le reste c'est du combustible pour l'enfer" et qui vont jusqu'à insulter les autres religions !  
 
Evidemment il s'agit souvent de gens très ignorants mais bon , je pense que cette tendance est naturelle chez l'homme et ne se circonscrit certainement pas au seul islam !

Bah là je vois pas où y a débat, si on choisit une voie, c'est qu'on pense que c'est la meilleure pour soi, indirectement on a le droit de penser que c'est universalisable sans pour autant vouloir l'imposer ou encore ne pas considérer ceux qui ne sont pas sur cette même voie.
Les athées qui prennent les croyants pour des cons sont parfois bien plus condescedants avec nous que l'inverse et surtout sur ce topic par exemple. Donc vouloir faire la leçon sur ce thème c'est fort du café , incubuss.

 
Ca dépend si c'est un contexte pédagogique, ou bien un contexte de comparaison.

 
Je suis bien d'accord, mais c'est pour ça que c'est une question de principe. Et la question de principe touche à la morale. Un athée ne considérera pas perturbant qu'un croyant soit le meilleurs des hommes.  
 
Mais un croyant qui pense que Dieu punit de la pire des punition celui qui ne croit pas en lui va éprouver en principe des difficulté à juger en son fort intérieur que non, cette personne ne mérite pas la torture.
 
Si ta croyance ne t'amène pas à penser que l'incroyance est un crime punissable par Dieu, alors la réciprocité de jugement est réelle. Mais sinon c'est un genre d'hypocrisie obligée du croyant qui passe du "non, mais pense que tu as tes raisons" au "non,  mais fait gaffe à ce qui t'attend, Il n'est pas tendre pour ceux qui mécroient", tout en adorant le bourreau contre qui ils mettent en garde... Situation irrémédiablement fausse et non symétrique qui mettra toujours le croyant qui accepte l'idée d'un verdict divin détaché de la morale humaine dans le camps du bourreau, intellectuellement parlant.
 
a+

 
Citer quelqu'un c'est l'encenser ? T'as une sacrée tendance a déformer les propos tout de même
 

 
Bah on est sur le topic islam ici...
 

 
C'est plus complexe que ça, je n'ai pas la prétention d'avoir la vérité absolue, j'accepte les remises en causes. On peut très bien discuter des erreurs qu'il peut y avoir dans une religion, des choses qui ne tiennent pas la route sans avoir un rapport à l'autre tel que tu le définis.

 
Proéminence ? Tu peux préciser ?

 
Dieu en islam n'est pas un bourreau, car il ne fait que rendre le mal que l'homme à fait pendant sa vie.  
 
Il est la justice, et en plus, il est miséricordieux, ça veut dire qu'il rends un mal par un mal mais il rends un bien multiplié pour un bien unique. Tout cela est dans le Coran.
 
Maintenant, je ne pense pas que les gens seront punis uniquement à cause de leur mécréance, mais à cause des actes que cette mécréance peut engendrer.
Par exemple, le musulman demande des dizaines de fois par jour à Dieu de le guider sur le "chemin droit" "sirata al mustaqim", et si Dieu lui accorde cette bénédiction alors il peut être guidé dans le droit chemin, alors que le mécréant n'a pas accès à cette bénédiction...
 
Si tu pense que chaque acte est enregistré et que tu va être juger pour cela, c'est évident que tu va faire très attention à tout ce que tu fais, d'autant plus si tu en à un rappel 5 fois par jour minimum.  
 
Si tu pense qu'après la mort aucun jugement, et qu'au final cette vie n'a pas de sens, le comportement logique est de se servir sois-même et d'être son propre juge.
 
Je ne dis pas que c'est toujours le cas, mais c'est le comportement logique de cette façon de penser, c'est pour ça que je parle de monothéisme subtile pour les incroyants, car si l'on considère vraiment que la vie n'a pas de sens, alors dans ce cas là, la morale non plus, et les rapports humains se réduisent donc à la loi de la jungle.

Tu retombes toujours dans les même travers, tu penses à la place du dogme et tu te mets dans la tête de tous les croyants.
 
Pourtant même dans la traidtion prophètique il y a des exemples qui montre qu'il ne suffit pas d'être croyant pour être un homme bon et récompensé par Dieu. Car il est dit un peu partout que seul Dieu sait, seul Dieu rétribue et punit , laisse entrer ou non dans le Paradis. Ce n'est pas lié à notre jugement d'homme, on n'est pas omniscient contrairement à Dieu. Donc un bon croyant se garde juger même un non croyant. En gros moi je pense et je m'inquiète que pour mon salut, comme le dit bien une sourate, le jour du Jugement on sera seul, sans son père sa mère, son frère, sa femme, ses amis etc.
 
Et sérieux si tu pouvais être plus concis et éviter l'emploi de double négation dans tes phrases c'est parfois très dur de te lire et de te comprendre. Merci.

 
Disons que tu l'apprécie puisque tu le cite en autorité "Ce que Bidar appelle", et après tu ose m'attaquer en "extremiste" si je n'apprécie pas Bidar !  
Franchement tu veux pas être un peu honnête intellectuellement 5 minutes...
 

 
Toi : "l'existence et la propagation d'une idéologie de supériorité de l'islam sur les autres croyances dans certaines strates de la culture musulmane." tu n'a pas dis dans la religion en générale, tu à dis dans l'islam. Encore ta malhonnêteté...  
 
 

 
Mais pourquoi autant d'hypocrisie ! Tu veux que je te ressorte un best-of de toute tes phrases où tu considère l'islam comme étant faux, donc ses croyants étant dans l'erreur ?
 
C'est fou jusqu'à où tu peux arriver à t'embourber quand tu veux pas accepter que t'a dis une connerie...

C'est drôle mais c'est systématiquement la vue que ressort certains croyants au sujet des athées, si la vie n'a pas de sens alors on va aller massacrer son voisin et assouvir ses plus bas instincts vu que rien nous retient.
Si la vie n'a pas de sens au sens général, rien n'empêche un athée de lui trouver un (sens) personnel, non ?
La morale a aussi sens pour un athée car c'est une codification des valeurs qu'il a choisi pour sa société et la façon dont il va interagir avec les autres.
Pourquoi suivre cette morale et pas la loi de la jungle ? Parce que tout le monde n'est pas équipé de gros muscle donc c'est avantageux pour les petites gens. Et au final, c'est bien pour les gros musclés afin qu'ils ne se fassent pas démonter par une armée de petite gens en colère.
Et oui, pour un athée, il y a une raison logique de suivre la morale de la société.

 
Punaise tu peux pas t'en empêcher, ça doit avoir un nom cette propension à faire ça
 

 
Non je ne parlais pas de la religion en général, chaque religion est différente de toute manière, c'est un topic sur l'islam et le philosophe cité parlait de l'islam : ça ne paraît pas déconnant...
 

 
Je veux bien oui, des phrases où je parle de la religion de manière globale hein  

Si on pense la vie plus loin que seulement sa propre sécurité immédiate,  
si de toute façon, tu va (et finalement très rapidement) disparaitre dans le néant, quel est l'intérêt de vivre en sécurité.. juste profiter de quelques instants de confort avant de disparaitre ?
 
Je ne dis pas qu'il est impossible d'être morale et athée, mais je pense que si on pense l'athéisme à son paroxysme, et que plus rien n'a de sens, alors la morale n'a plus de sens non plus... ça me parait évident.
 
C'est pour ça que j'ai mis vraiment.
 

Ça te parait évident mais tu n'est clairement pas dans la tête d'un athée et tu ne le comprends pas, sinon par ton spectre de croyant.
Tu penses que quelques instants de "confort", de bonheur, c'est ridicule ? Tu méprises l'instinct présent ?
Je pourrais te retourner la question : pourquoi toi, en tant que croyant, tu te fais chier à te battre pour un monde meilleur pour ton prochain alors qu'il l'aura par défaut après sa mort s'il a été bon ?

Je pense à la place du dogme, en effet, c'est bien dit. Parce que je pense que c'est un exercice nécessaire.
Du coup je ne me met pas dans la tête des croyants, en fait : ce que je tente d'exposer est la projection de ce dogme, dans le jus de sa logique.

Et je pense que s'il y a une chose qu'on devrait pouvoir discuter en fumant la pipe au coin du feux, c'est ce genre de construction intellectuelle. On ne devrait pas en faire une question personnelle.

ok

 
Toi il y'a 10 mois :
 
"Non mais je n'ai jamais réduit l'islam à ces extrémistes   Je disais d'ailleurs qu'A. Bidar représentait un islam moderne et éclairé."
 
Tu cite Bidar, tu dis qu'il représente un islam moderne et éclairé mais par contre tu ne l'encense ni lui donne autorité... bref.. disons que tu l'aime bien.  
 

 
On va pas tourner en rond pendant 3 heures  
 

 
Donc pour toi les textes sacrées des croyants sont mille fois pire que la Marseillaise ?  
 
Tu à le droit de penser cela mais après ne viens pas faire des leçon de morale du style : "je n'ai jamais offensé personne"...

 
 
Je ne le méprise pas mais je ne le mets certainement pas au centre de tout : si demain on vient à menacer ton confort et ces instants de bonheur que fera-tu ? Puisque c'est tout ce qui te sépare du néant ? Pourrais-tu sacrifier ta vie vers une cause plus juste ou sacrifier tout bonnement ce confort ?
 
Car je ne fais pas une séparation absolu entre ce monde ici-bas et le monde d'après, pour moi je suis déjà dans la vie éternelle, la mort je ne la considère que comme un changement d'état.  
 
Je pense que si on est sur terre, c'est précisément pour y'appliquer la justice et être le "lieu-tenant" (khalifat) de Dieu. Je n'ai aucune haine contre ce monde et je le trouve très bien, mais je considère que cette vie est une vie d'épreuve tout de même et je trouve ça horriblement difficile de croire que cette vie d'épreuve est le seule horizon et c'est pour ça que je plains les athées, sincèrement.

Si je tiens à ce monde parce que j'ai des gens que j'aime qui y habitent, oui je peux.  
Est-ce que je pourrais le faire pour des gens que je ne connais pas ? Je n'en suis pas sûr, ça dépend de mon degré d'empathie envers ces gens.
Après cause plus juste, qu'est ce que c'est c'est ... tout le monde dit que sa cause est juste et quelque part c'est parfois possible d'avoir deux causes justes antagonistes. Ça dépend de ta conception de la justice. La mienne est peut-être différente de la tienne et je sacrifierais ma vie pour une cause que tu trouverais ridicule et inversement.
 
Et ne plains pas les athées, certains d'entre eux (dont moi) te diront qu'en considérant que la vie sur terre n'est qu'une épreuve, tu oublies de profiter de ce que l'instant présent peut t'offrir et que tu es bien à plaindre  

 
 
Mais c'est pour cela qu'il est ridicule de faire comme si l'on considère nos croyances réciproquement de la même façon, un hadith du Prophète Muhammad (que la paix soit sur lui) dit :
 
"ô 'Alî ! La vie d'ici-bas est la prison du croyant et le paradis du mécréant !"
"ô 'Alî ! La mort subite est repos pour le Croyant, regret pour le mécréant"  
 
Mais il à aussi dit :  
 
"Le meilleur d'entre vous est celui qui ne déliasse pas la vie éternelle pour la vie d'ici-bas, ni celle-ci pour celle-là, et qui n'est pas une charge pour les gens"
 

 
Voilà    
 

 
Tu as oublié une partie de la phrase "à ce niveau là". On parlait de l'aspect violent et guerrier dans la rhétorique de la Marseillaise, et je disais que "à ce niveau là" la bible et le coran étaient bien pire, et j'assume complètement, c'est factuel et indiscutable : je ne vais pas te faire l'injure de citer tous les appels au combat, au meurtre et autres joyeusetés présents dans ces livres, tu sais très bien comme moi qu'ils en sont jonchés.
 
Je n'offense personne, à moins qu'il soit interdit de discuter et de critiquer les livres religieux.

Que je sache le Coran ne traite pas les incroyants d'esclave, ni ne dit qu'ils ont un sang "impure" et surtout il ne fait que parler d'un groupe particulier de gens tout à fait injuste.  
 
Le Coran ne légitime que la légitime défense, mais le meurtre est donc totalement interdit, on ne peut attaquer quelqu'un que si l'on est attaqué et d'ailleurs le Prophète (sws) n'a jamais pris l'initiative de la bataille, il à toujours laissé la porte de la paix ouverte (sauf en cas de trahison effective) et il est toujours venu en tant qu'homme de paix.  
 
Donc de dire que dans le Coran il y'a des appels au meurtre, c'est abusif.  
 
La "prise" de la Mecque en est la preuve, il n'y a pas eu une seul victime.

 
 
que reproche tu donc au néant? c'est aussi un repos éternel équivalent au paradis promis par les dieux    
 
sinon il faut avouer que ta (votre) position est enviable, de percevoir,sentir le divin autour de toi,d’être persuader de le rejoindre quand il sera temps      
ça doit être terriblement gratifiant ... et puis ce que je trouve assez positif avec les croyants,c'est que même si tout ça n'est qu'une vision de l'esprit (sait t’ont jamais),tu te sera acharner a faire le bien autour de toi donc tout ceci ne peut qu’être avantageux au final

 
Pour comprendre la Marseillaise il faut connaître le contexte c'est vrai. C'est un chant révolutionnaire qui appelle le peuple français à verser son sang (qualifié d'impur par la noblesse, d'où l'emploi du terme qui ne qualifie absolument le sang des adversaires au contraire). Le terme "esclave" est un insulte (parmi d'autres) destinée aux troupes qui viennent mater la révolution.
C'est un chant magnifique, un appel à la liberté, à se battre contre l'aliénation. Il n'y a rien dont on puisse avoir honte. Ceux qui prennent une strophe hors contexte et sans expliquer ont souvent un agenda.
 

 
« (Les hypocrites) aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d’alliés parmi eux, jusqu’à ce qu’ils émigrent dans le sentier de Dieu. Mais s’ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez ; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur. » J'ai du mal à voir l'aspect légitime défense...
 
Enfin bref de toute manière, la violence et l'aspect guerrier du coran est un fait, tu ne m'as pas contredit.

 
Privilégier .

 
C'est etonnant, l'importance de cette espece de marchandage mathematique. Dans les hadiths que tu cites (1/3, 2/3), dans la philosophie meme de la perception divine (1 mal = 1 mal, 1 bien = Multiples biens), mais aussi dans les regles societales coraniques.
Pas etonnant que certains derriere tiennent une espece de comptabilite des actions.
 
PS: comment un Dieu qui promet l'enfer absolu et les pires souffrances pendant une periode de temps infinie peut il etre mathematiquement equitable : C'est des maths de base, mais aucune mauvaise action ne peut justifier une punition infinie, aucune action humaine n'etait par principe d'une portee comparable. Donc pourquoi tous ces versets sur les tourments de l'enfer ? N'est ce pas illogique dans l'approche ?
 
edit: autre sujet, tu evoques un atheisme qui pousse a l'extreme, viderait la vie de sens. Mais pourquoi ? Je veux dire, l'empathie entre humains ne se justifient pas par une presence divine. Perso, je ne crois pas, pourtant je ressens de l'empathie pour mes semblables. A la rigueur, je dirais meme que cette empathie est plus "pure" que celle d'un croyant qui ne motiverait ses bonnes actions que par l'idee finale d'une retribution future. Dans le premier cas, c'est desinteresse, dans le second, un investissement personnel. Je prefere l'approche de kamikaz, qui considere, selon moi a juste titre, que chacun n'est responsable que d'une chose, son propre salut. Et que les autres sont libres de mener leur propre route et n'a pas moins de chance d'aboutir au bonheur.

A la question sur le trésor caché dont on m'indiquerait le chemin (parodie allégorique, bien entendu) attestant ainsi d'un réel amour du prochain à mon encontre je répondrais que: si je venais à renoncer à ce prétendu trésor, par désintéressement ou encore pour ne pas priver celui qui le revendique comme tel, serais-je toujours l'objet de l'amour du dit prochain ?
A moins, bien entendu, que l'offre ne saurait être refusée (au sens péremptoire, à peine voilé du terme), pour  celui qui ambitionnerait faire mon bonheur malgré moi.