Reprise du message précédent :

En tant que croyant qui se trouve offensé quand on remet en cause ton intégrité intellectuelle de croyant, j'espère que tu te rends compte qu'un athée peut se sentir offensé par ce qui peut se résumer par "un athée ne se réalise pas complètement en refusant de croire", ça donne une impression de demi-homme voire sous-homme.
Le 2nd passage est également assez édifiant et peut être retourné. Tu dis qu'un athée ne peut pas envisager que les livres sacrés soit d'origine non humaine, mais que dirais tu si on te disait qu'un croyant ne peut pas envisager qu'un libre sacré est d'origine humaine. En tant qu'athée, je peux prendre en compte cette hypothèse (livre sacré d'origine non-humaine) et ça me donnerait une idée d'un monde encore plus fou et dénué de sens pour un humain, ce qui me fait considérer cette hypothèse comme fausse pour le moment. Tu as fait le chemin inverse, grand bien à toi mais ne joues pas les grands intellectuels qui sait tout quand tu n'arrives même pas à te mettre dans leur tête.
Enfin bon, tant que ça n'engage que toi, je me consolerais en me disant que tous les musulmans ayant théorisé leur religion ne croient pas tout savoir de moi.

C'est en effet ce que tu as dis, j'avais bien lu, mais ça pose, c'est pas compliqué à comprendre, un problème logique tout à fait élémentaire.

Pour quelles raisons est ce que je cacherais à MES propres yeux une réalité que je sais vraie ?

S'il te plait, ne fais pas avec les autres religions ce que lui fait avec l'islam. Cela ne grandit ni la perception que les "profanes" peuvent, en te lisant, avoir du monothéisme en général ni celle que peut avoir un individu sur un autre, en faisant abstraction de toute considération religieuse.

Rien à voir, l'université est un lieu public et l'Etat est tout à fait dans son rôle à y définir des limites, et il y en a déjà beaucoup en vigueur.

Pour le reste, rien à rajouter, tout a été dit.

Pour le coup, non je ne vois pas ceci comme une lacheté, dans le mesure où ça recouvre une réalité psychique que j'ai déjà éprouvée, sans avoir une impression de lâcheté, mais pas concernant non plus un danger personnel. C'est du genre : tu viens de voire ton frangin avec toute sa petite famille partir et... brutalement tu as peur qu'ils aient un accident. Tu n'as aucun moyen en toi pour y remédier en quoique ce soit, et il n'y a aucune croyance réelle là dedans, aucun pressentiment particulier, simplement il ne faut pas qu'ils leur arrive malheur, et tu as un besoin brulant de faire effusion de ton souhait qu'il ne leur arrive rien. Alors tu creuse en un lieu vague et élevé, de façon très lucide et sous l'action d'une poussée émotionnelle altruiste, un genre de réceptacle à ce souhait ardent. Tu le dépose quelque part dans un réceptacle sacré. Je pense que c'est le rôle du sacré : se décharger du meilleur de soi mais qui fait mal.

a+

 
Le but pour le musulman, selon certaine interprétation, étant de se rapprocher un maximum de l'insan kamil, c'est à dire de l'homme parfait, ou universelle ou primordiale.  
Et pour atteindre ce but est de suivre la route (shari'a) tracé par Muhammad (la paix sur lui) et tous les autres prophètes, on est sur terre oui mais on est pas abandonné sans guide.
 
Libre à chacun de suivre ou non ces guides, point de contrainte en religion, mais généralement si l'on suit pas de "code", on se retrouve rapidement dans un certains relativisme morale ou ce qui compte c'est moi et le regards des autres. C'est très difficile d'accepter une autorité morale, d'autant plus que l'on a sur terre une illusion d'éternité.  
 
Je ne crois rien savoir sur personne, je ne donne que la maigre interprétation de ce que j'ai vécu et mon opinion personnel sur l'athéisme que j'ai "pratiqué" et celui de ceux qui m'entourent...
Je pense qu'au delà de l'athéisme ou de la négation de Dieu, il y'a surtout un "non-intéret", enfin ceux qui me lisent sont forcement différent... mais ça me parait aberrant de passer sa vie sur terre sans jamais se poser de question ! Et j'en connais un bon nombre qui refuse catégoriquement de se poser la question.
 
Si quand tu meurs tu te retrouve devant Dieu qui va peser tes actes, tu est d'accord qu'entre celui qui vivait sans "guidée" et celui qui vivait selon sa "guidée", il y'a une nette différence ?
Tu comprends que dans ma logique, que pour moi, on est en passage sur cette terre, mais que chaque acte, chaque parole est importante alors je ne peux pas faire semblant de croire que l'athée est autant "sur la bonne voie" qu'un croyant.  
 
Si lorsqu'on meurt, il ne se passe rien, alors oui rien n'aura jamais eu de sens et la croyance et l'incroyance, le mal et le bien, l'assassin et le médecin seront à égalité.
Mais si lorsqu'on meurt, tu te retrouve dans un autre état d'existence, alors là, tout ce que tu à fait dans ta vie aura été important.
 

"O 'Alî ! La mort subite est repos pour le Croyant, regret pour le mécréant!"  
"Les gens sont (égaux) comme les dents d'un peigne : ils descendent tous d'Adam, et Adam est de terre.  
Ce qui les distinguent les uns des autres, c'est la bienfaisance et le bel acte."
Prophète Muhammad (la paix sur lui)

 
Tu à tout à fait raison, j'ai édité le passage, mes excuses à mes frères catholiques.  

 
Et bourguiba qui abroge le ramadan pour son "jihad économique" ?

Oui : si quelqu'un "sans guidée" a mieux agit que quelqu'un "avec guidée", il devrait être mieux récompensé par Dieu, il me semble.

a+

 
Tu à tellement d'orgueil que d'appeler le Créateur à l'aide est une lâcheté ? Qu'est ce que tu ferais toi dans l'avion ? Devant qui ça t'humilierait d'en appeler à une force supérieur ?  
Si demain tu apprends que ton petit frère à le cancer, que Dieu l'en préserve, et que tu pense qu'il y'a une minuscule chance que ta prière peut le sauver, tu ne tenterais pas le coup ? Par fierté ?

 
C'est pour cela que j'ai dis "selon sa guidée" et non pas seulement avec guidée, après c'est Dieu qui décide mais c'est lui la justice par définition...  
 
Je pense que c'est quand même plus "sûr" de suivre sa guidée et il y'a quand même la question possible : "pourquoi as-tu refusé mes Envoyés ?"

 
Il y'a en l'homme le conscient et l'inconscient.
 
Par exemple, je m'affirme comme monothéiste mais pourtant je pratique le polythéisme inconscient tous les jours puisque je dirige certains de mes actes pour plaire à la créature plutôt qu'au Créateur. Inconsciemment j'obéis à des idoles : "honneur" "fierté" "argent" et "succès".
 
De la même façon je pense que les polythéiste affirmés ont un monothéisme inconscient. . .
 
{Dis : 'Invoquez Allah, ou invoquez le Tout Miséricordieux. Quel que soit le nom par lequel vous l’appelez, Il a les plus beaux noms.}[...] (Isra:110)

En quoi le fait de refuser ses envoyés pourrait poser problème à Dieu, si le résultat est que la personne a bien agit ?

Tu ne vas pas me dire qu'il va se vexer ?

Mais Dieu sait très bien faire la part des choses, alors. Ici bas, si un mec dans un tribunal dit : "Monsieur le Juge j'ai tué mon père, certes, mais vous comprenez, c'était mon Oedipe qui me travaillait" le juge, qui n'est pas Dieu et ne saurait juger les reins et les coeurs, pourra trouver l'argument spécieux. Mais Dieu sait en toute hypothèse ce qui est sincère et ce qui ne l'est pas dans ton attitude. Si sincèrement tu ne crois pas en lui, du fait de facteurs XYZ qui résident dans ton inconscient, hors de portée de ta liberté, il n'y pas lieu de punir, logiquement.

a+

Je ne compterais pas là dessus mais ton raisonnement se tient dans certaines limites, après tout dépend de l'intention, mais pourquoi refuser Dieu sur terre pour l'accepter dans le ciel ? N'est ce pas de l'hypocrisie ? Si le message ne t'es pas parvenu, ou pas correctement parvenu, d'accord mais si tu l'à reçu pourquoi le refuser ? N'est-ce pas un manque d'humilité et de reconnaissance ?
 
Si une personne veut désespérément y croire mais n'y arrive pas c'est autre chose, mais Rûmi disait que la porte de l'Ami était toujours ouverte à celui qui veut entrer.

“Une époque viendra où celui qui s’accrochera fermement à sa Religion, sera comparable à celui qui tient un charbon ardent entre les mains . “
 
Prophète Muhammad (la paix sur lui)

La question n'est pas d'accepter dieu dans le ciel mais plutôt est-ce que dieu nous accepte pour ce qu'on fait ou seulement pour ce qu'on pense de lui.
Une personne qui croit en dieu et qui ne l'accepte pas, c'est qu'il le considère mauvais.  
Une personne qui ne croit pas en dieu, comment peut-il l'accepter ?
Et puis tu es bien placé pour savoir qu'on ne croit pas sur commande  

 
Non mais... rolala, non.  
 
Depuis quand l'honneur comme respecter son prochain (qui est un comportement des plus honorables), la fierté (comme celle que l'on éprouve pour sa terre ou sa descendance ou même sa foi), l'argent (dont la sauvegarde et la bonne gestion font partie des "massalih el mursala"*) ou même le succès (que Dieu te garde d'envier aux autres) peuvent constituer des actes d'idolâtrie ?!
 
 
*qui peut se traduire par "intérêts d'ordre public décrétés par Dieu".

 
Il abroge rien, et ça n'a jamais été réellement suivi il me semble. Mais de toute manière quelle est sa motivation ? Ce n'est pas la volonté de définir la religion, c'est des motivations liées à l'impact économique du ramadan qui l'ont poussé à faire ça. Ça ne peut illustrer ta théorie.

Franchement, mon humble avis, c'est que je n'en sais rien pour les gens qui n'ont pas cru mais qui ont fait le bien, j'espère vraiment qu'ils seront acceptés mais je ne suis pas Dieu pour le savoir et comme je l'ai dis, dans le Coran, Dieu dit qu'il pardonne à qui il veut !
 
J'ai toujours bien agis , mais j'étais comme tout le monde, c'est à dire de temps en temps je faisais du bien et des fois un peu de mal, je faisais l'équilibriste... lorsqu'on le devient croyant, on devient de plus en plus difficile avec nous même et je m'en veux maintenant pour des choses qui auparavant m'aurait semblé débile...  
 
Je trouve que la foi nous ouvre beaucoup sur l'autre et sur sa compréhension, qu'elle nous "décentre" en quelque sorte...  
 
Pour ta dernière remarque je n'ai pas trop compris, mais personnellement quand j'ai à peine ouvert la porte du doute sur le Coran, j'ai tout de suite été submergé de signes et de bénédictions que je n'aurais jamais pu imaginer, je pensais honnetement qu'un croyant passait sa vie à se forcer à croire et j'ai eu la réponse que non...
 
J'ai énormément de chance j'en convient, je remercie Dieu tous les jours de m'avoir permis de connaitre la foi.

Quand je te lis là Pompono, j'en reviens a mes idees d'il y a quelques pages.

Un musulman est superieur a un athee.
- il est dans le vrai, l'athee dans le faux et c'en est meme inconcevable.
- il tend a se rapprocher de l'homme parfait, là où l'athee ne le sera jamais
- il est plus "sûr" d'aller au paradis, car il a suivi les Envoyés et leurs regles de vie.
- l'athee est forcement egoiste et s'enfonce dans un certain relativisme moral.
- Un athee ne se pose meme pas la question ou pire il se les cache.
- L'athee est certainelent incapable de developper sa foi. Et meme si j'abuse un peu c'est ce que je ressens dans tes propos : Pire, est il humain puisque l'humain tend naturellement vers Dieu ?
- Le musulman n'envisage pas que les ecrits sacrés peuvent etre d'origine humaine. Ils sont divins, point.
- Etc. Etc.

C'est assez edifiant je trouve. Est-ce que tu ressens ca parce que tu as ete athee ? Je ne sais pas. Par contre, je sais que si j'avancais ces arguments inversés a l'encontre de l'Islam on me traiterai d'islamophobe, raciste et cie.

Ca me rassure, je vois que je ne suis pas le seul a avoir un peu tiqué en te lisant.

 
Tu comprends bien que je n'utilise ces notions que dans un certains sens : si l'on obéit à une de ces choses en désobéissant à Dieu alors c'est de l'idolatrie...
 
Si je peux avouer à mon frère que j'ai eu tort car je veux préserver l'honneur qu'il me porte (ou perdre ma fierté) , alors je suis un idolatre.
Si j'accepte l'inacceptable pour de l'argent alors je suis un idolatre.
Si je change mon comportement et que je trahis pour le succès alors je suis un idolatre...

Mais parce que dans la vie courante, selon la logique très ordinaire, croire, au sens qu'en donne une spiritualité, n'est pas une bonne chose.

Si par exemple quelqu'un est né sous X et qu'on lui demande "Quelle était la profession de ta mère ?", il va répondre : "Je ne sais pas", normalement. S'il se met à répondre : "Je ne la connais pas, mais je crois qu'elle était factrice (ou institutrice, ou avocate, ou whatever)" : on va trouver bizarre l'idée même d'émettre une hypothèse en l'absence de tout indice. Surtout si ce n'est pas par simple fantaisie mais que cette croyance devient, en fait, fondatrice de toute son existence, cette hypothèse et pas une autre. Et que dire si en plus cette personne fait l'effort désespéré de croire, croyant que sa mère lui reprocherait de ne pas la croire factrice, alors qu'il ne l'a jamais vu ni su quoique ce soit d'elle ? Ou pire encore, que cette personne se fache tout rouge si on lui dit que son hypothèse ne repose sur rien, pensant que sa mère couperait en rondelle quiconque ignorant qui elle est qui ne la croirait pas factrice ? Plus on monte dans les tours, moins ça semble sensé et n'importe comment, tout ce qui s'éloigne du simple "Je ne sais pas", ne tourne pas bien rond.

Soit on sait, soit on ne sait pas. On peut en fonction de divers indices émettre des hypothèses raisonnables, voire faire des déductions aventureuses, voir imaginer à tire-larigot, ok, tout ça oui. Mais avoir une croyance, au sens d'avoir une hypothèse tellement vissée dans l'intellect qu'on aurait l'impression que le monde s'effondrerait sans cela, non, ce n'est pas normal.

a+

 
Croire que le Coran ne provient pas de Dieu fait sortir de l'islam oui, mais si je n'y crois pas alors je ne crois pas non plus en la menace.  
 
Je pense qu'on ne peut pas se rapprocher de Dieu sans être croyant non, et c'est le seul objectif de la vie ici-bas à mes yeux. L'athée est bien sur capable de développer sa foi j'en suis la preuve vivante mais il cesse alors d'être athée, et non il reste humain puisque les athées tendent aussi naturellement vers Dieu, c'est pour ça que je dis qu'ils se le cachent, cette "attirance" que de mauvais diables leur font croire que c'est de la naiveté ou de la fantaisie...  
 
Partout où tu à mis "musulman" remplace par "croyant", et tu peux très bien tenir le discours inverse sur les croyants, tout le monde le fait plus ou moins...

 
Mais je me suis déjà exprimé à ce sujet, je sais que Dieu existe, et je ne peux revenir là dessus, bien que je sois passé par la croyance.
 
Par contre ce que je crois ,c'est tout ce qui va autour, la nature du paradis de l'enfer ce qui est bon mauvais etc... là j'ai le doute permanent, mais ce doute est très constructif.

Ah mais tout a fait, je dis musulmans sur le "topic islam" mais catho ou juif idem.
 
Mais ca n'enleve rien de mes propos, là ou en tant qu'athee je ne me crois pas superieur a toi. Nos avis divergent, comme si tu preferais la vanille et moi le chocolat

 
Tu le sais pas l'effet d'une sensation de présence ou par un raisonnement logique ?
 
a+

Non, jusqu'au "péché ultime" il y a des degrés.
 

Euh... tu peux être plus précis ou alors reformuler ? Parce que là, je ne te suis pas.
 

 
Non, tu es un corrompu.
 

 
 
Non, pareil qu'en haut.  

 
En tant qu'être humain, tu est pour moi sacré, et je ne te considère bien sûr pas comme étant inférieur, mais je considère que tu est dans l'erreur !  
 
Pour continuer ton parallèle, tu est pour moi comme quelqu'un qui n'aime pas la glace  

 
Ca dépasse très largement ces notions, c'est vraiment du domaine de l'inexplicable je suis désolé.
 
Rumi disait qu'à chaque fois qu'il parlait de l'amour de son Bien-Aimé (donc Dieu) il avait tout de suite honte de son explication, je préfère ne pas m'y risquer.

 
Je ne parle pas de Shirk-al-akbar mais shirk (polytheisme/idolatrie) mineur  
 
En rapport avec hadith :  
 
le Prophète a dit :
 
"Il n'y a rien de plus difficile que de vouloir discerner et percevoir le polythéisme. Cela ressemble à l'animation silencieuse des fourmis sur un rocher, par une nuit sombre. Le polythéisme atteint son degré le plus bas quand on approuve un acte injuste si minime soit-il et qu'on réprouve un tant soit peu un acte juste. Qu'est-ce que la religion sinon amour et haine ?".

Remarquable, cette attitude de répartie qui, lorsqu'elle ne consiste pas à dénigrer toute intervention contradictoire, en pinaillant sur le moindre détail, n'en discerne pas le sens…
Faudrait-il comprendre pas là que la subtilité de son discours s'évanoui lorsqu'elle n'y trouve pas l'argumentation qui lui convient ?

A celui qui m'attribue une certaine malhonnêteté intellectuelle dans l'attente d'une preuve scientifique de l'existence de Dieu alors qu'il est impossible de l'établir actuellement, qu'il sache que la science n'a de cesse de rechercher des réponses à toutes les questions (autrement que de manière empirique, cela va de soi), sans se cantonner dans l'établi et qu'il se pourrait parfaitement qu'elle en authentifie l'existence tout comme il se pourrait tout autant qu'elle apporte la preuve du contraire. J'en prends mon parti et la seule malhonnêteté qui pourrait m'être imputée consisterait alors à ne pas en accepter l'augure.
L'autre manière de me reconnaître de la malhonnêteté relève de l'argumentaire prosélytique.

 
Pompono, pourquoi ne parles-tu pas de la chaine de transmission du hadith ? Dans le premier lien que je donne plus bas, ils n'osent même pas le mettre en "bleu" comme pour les "vrais" hadiths.  
 
Qu'à cela ne tienne, l'acte de polythéisme mineur n'est pas de l'idolâtrie et son auteur doit impérativement être motivé par le désir conscient de s'en remettre ou de plaire à un autre que Dieu. Pour s'en convaincre, rien de tel qu'un bon site salafi qui lui-même puise ses infos dans ce site "officiel"  
 
Ceci étant, il faut éviter d'amalgamer entre polythéisme et les péchés que l'être humain est amené à commettre, en raison de ses penchants naturels, tout au long de sa vie. Sinon, ça devient vraiment du foutage de gueule.  
 
 
 
 

DePhil, dans une discussion où les intervenants sont nombreux il est nécessaire (pour des raisons de lisibilité, de compréhension, de correction... etc) de préciser, à défaut de quoter, à qui l'on s'adresse. À moins que cela ne te répugne au plus haut point.  

Tout à fait d'accord avec ce point, le polythéisme a bon dos quand on l'accuse de chose dont il n'a rien à voir :

@Pompono : Ce comportement n'a rien à voir avec le polythéisme. Je me souviens que tu as sinon approuvé au moins minimisé (ou justifié) les inévitables sacrifices humains pour une révolution prolétaire ou les morts des ennemis pendant la guerre contre Mohammed.
La mort des ennemis sont peut-être nécessaire mais devient-elle d'un coup juste ? Deviens tu polythéiste du coup ?

Je pense m'être parfaitement fait comprendre auprès de l'intéressé, sans avoir besoin de le stigmatiser.
(À moins que cela ne le comble au plus haut point).
Quant à "quoter": cette pratique n'est plus de mon ressort depuis qu'on m'a interdit l'utilisation du bouton "Citation".

Ce hadith est à haute teneur spirituelle et n'est pas "codifiable" donc c'est normal que les wahhabites le refusent, je trouverais la chaine de transmission si Dieu le veut,  
mais je l'ai dans une compilation de hadith et il est commenté par les plus grands.
 
Sinon la notion de Shirk pour les wahhabites, c'est du grand n'importe quoi, cette secte n'a aucune valeur.
 
Il à une signification plus profonde et amène à une meilleur compréhension de ce qu'est réellement le monothéisme au delà de la simple déclaration.  
Je peux en citer un autre qui va dans ce sens :
 
"Quiconque s'humilie devant un riche pour sa richesse perdra les deux tiers de sa Religion."
 
Prophète Muhammad (Que la paix soit sur lui)

écoute dePhil, j'essaye d'être le plus honnête possible et il y'a des questions auxquelles je ne peux pas répondre,  je ne peux pas décrire le sentiment de "connaissance" de Dieu, et je pense être loin d'être le seul...
 
Si ça t'intéresse tu peux chercher sur internet des témoignages de convertis, beaucoup parlent d'expérience similaire.

Il me semble d'ailleurs ne pas t'avoir posé la question.
(En tous les cas, aucune question en ces termes)
Par contre, j'avais, en son temps, fait appel à l'équipe (Internet) pour que quiconque puisse s'informer sur les racines historiques du Coran et ensuite m'être fait rappeler à l'ordre pour "propos équivoques".
J'ose espérer que la mesure reste valable pour tout autre intervenant…

Ecoute, pour n'importe quel religion, tu à des détracteurs qui vont traiter son Prophète (la paix sur lui) d'imposteur... et d'ailleurs pour le Coran il s'agit souvent d'évangéliste.
 
Ne crois pas que tu à fais la découverte du siècle en tapant "Coran faux" dans google :
 
1) Ce n'est pas le sujet du topic à la base, et ça va encore faire baisser le niveau du débat.
 
2) Si tu veux tout de même allonger tes théories parceque ça te préoccupe, fais toi plaisir et j'y répondrais du mieux que je peux, mais tu à intérêt à me surprendre parceque si c'est encore ces histoires d'évangiles apocryphes j'ai l'impression d'avoir répondu 100 fois à cette histoire.
 
 
Seulement je préfère parler de foi et de coeur que de réfutation et de polémique stérile entre les religions...
Je préfère parler de ce qui nous réunit plutôt que de ce qui nous sépare.

En matière d'information sur les racines historiques (objet de mon intervention en question), j'introduirais plutôt "Coran origines" en tant qu'interrogation googelienne, évitant ainsi de remettre en cause tout fondement.  
Et pour ce qui nous rapproche plutôt que ce qui nous sépare je rappelle, aux bons souvenirs de tous,  ta diatribe théologique sur la nature subalterne de la condition du mécréant (condition que je fais mienne).
Ton amour du prochain se circonscrirait-il à ceux et celles qui épousent ta confession ?