Reprise du message précédent :
Bah ca devrait être plus (+) compréhensible alors non?

Je suis flatté que tu me prêtes autant   .

C'est sympa les non chrétien qui "expriment" ce que les chrétiens "croient", je me demande à quoi ça sert de poser la question à un chrétien dans ce cas (et même dans tout les cas dans ce cas...).  

C'est vrai, mon ami, que tu utilise les mêmes méthodes qu'on va dénoncer chez les orientalistes.  
 
C'est à dire "parler à la place de". Seul le croyant est habilité pour définir ce que sa foi est. L'angle ethnologique est inopérant.

 
Euh t'as dû mal lire, je répondais à Taliesin, cependant j'aurais pu répondre la même chose à ton intervention, parceque comme d'habitude (la stratégie est bien connue) quand on pose ce genre de question à un catholique, la réponse est souvent très détournée pour ne pas trop choquer. Il serait temps de se les prendre à pleine main et d'oser dire que oui les déicides et les hérétiques sont maudits du point de vue catholique (pas de benneton encore ici s'il vous plait) et d'arrêter de sortir des "pour moi" "je pense que", "à mon avis". Ce qui est d'ailleurs assez drôle c'est que de votre point de vue les questions chrétiennes relèvent toujours uniquement du point de vue personnel alors que dès qu'on parle d'islam vous brandissez fièrement l'étendard du lavage de cerveau idéologique ou tous ont exactement la même idée.
 
Comme je l'ai fait pour Gilga et Taliesin, je te pose aujourd'hui la question fructidor:
 
Comment sa fait il que sur tous les forums ou interviennent des "identitaires" de toutes sortes et surtout partisans des pseudo racines chrétiennes de l'Europe, on retrouve systématiquement des gens avec des pseudos faisant ouvertement référence à des éléments païens ou anti-clericaux alors que justement ils se réclament de cet héritage? A la liste des wotan, siegfired, nibelung, shiva, et autres, vais-je devoir ajouter la liste des mois du calendrier révolutionnaire?

 
Ce n'est pas que mon avis  
Mieux vaut tard que jamais, n'est pas ?
 
 

 
Tu fais la même erreur que ceux qui disent les musulmans ci, les musulmans ça    
 
 

 
Les mères des cons sont toujours enceintes  

 
Je ne parle pas de ce que les chrétiens pensent mais de ce que les bases du système religieux impliquent.

 
 
Si tu sais ce que pensent ou doivent penser les catholiques, t'as qu'à postuler pour une place de Pape
C'est un métier d'avenir et bien payé    

 
Comme tu dis, dommage qu'il ait fallu gazer un peu plus de 6 millions de personnes pour ça...
 

 
Non, pour me repeter je ne parle pas de ce que le chrétien lambda pense. Ça ne m'intéresse pas. Mon questionnement était sur comment l'institution religieuse envisage ces faits. Du simple point de vue de la lecture des faits tels qu'ils sont relatés dans la bible, les dirigeants juifs de l'époque ont repoussé le christ et l'ont fait crucifié. C'est peut etre tres terre à terre comme point de vue, il n'empêche que c'est celui la qui a conduit à ce dont je parlais plus haut.
 

 
[/quotemsg]
 
Le pire reste à venir alors...

 
Au risque de paraitre répétitif, ce que pense le catholique lambda ne m'intéresse pas. Seules les implications qui découlent du fondement même de la religion m'intéressent.
 
Es-tu d'accord pour dire que selon ce qui nous a été présenté par le catholicisme depuis des siècles, les dirigeants juifs de l'époque ont rejeté le christ et l'ont fait tuer?

Je ne suis plus trop, le rapport avec le topoc là ...
 
Mais comme tu as déjà utilisé l'option "reportage" il ne te reste plus qu'un "je l'ai lu sur tous les forums chrétiens"
 
 

 
Mais  je ne remet pas en cause ton témoignage. Par curiosité, creuse quand même un peu de ton côté. Quelle est la destinée post trépas des juifs et des chrétiens pour ton entourage? J'ai un collègue musulman (dont la pratique "officielle" de l'islam doit se limiter au ramadan et à l'interdit sur le porc) et il trouve normal le tarif "croyance contre paradis", car cela a un aspect (très superficiellement à mon sens) contractuel : si tu veux la récompense, tu n'as qu'à croire et faire tout ce que la religion te dis de faire.  
 
Et donc selon toi les juifs et les chrétiens peuvent aller au paradis ? A quelles conditions ?  
Qu'en est il des autres, ceux qui croient en plusieurs dieux ou en aucun ?
 
Ou alors, tu n'en sais rien et refuse de te prononcer ? Si c'est le cas pense tu que cette ignorance peut être levée par une meilleure connaissance de la religion ou pense tu que c'est une ignorance absolue que personne ne peut lever ?
 
a+
 

Dommage que tu m'assimiles à ces gens, je ne pense pas l'avoir mérité ici. Je ne vois pas ce qui me pousserait à maudire qui que ce soit. Pour en savoir plus sur le dialogue juif-chrétien qui a beaucoup progressé :
http://www.la-croix.com/Religion/S [...] -27-564090

Mon pseudo vient du fait que j'ai fait mon service dans la Marine Nationale sur une frégate portant un nom de mois révolutionnaire. Comme ça correspondait à l’époque des débuts d'Internet, j’utilisais ce nom pour mes premiers pseudos, et l’habitude m'est resté d'utiliser le nom révolutionnaire de ma date d’inscription (août 2004 : fructidor).
Perso je ne suis pas identitaire car tu as raison sur le fait que les identitaires sont souvent anti-chrétiens.

Erreur, ce n'est pas parce que des juifs ont fait crucifier JC que tous les juifs de tous les temps en sont coupable et je te rassure tout de suite, c'est pareil pour les romains.

En fait, tu as exactement la meme demarche que Gilgamesh
C'est interessant.

 
Il n'y a ici aucun angle ethnologique et je ne joues pas au télépathe avec les chrétiens.
Je te ferai juste remarque une chose, si tu poses ce genre de question à un catholique il utilisera forcement un genre de pirouette linguistique pour ne pas te répondre clairement et ouvertement et te laisser entendre que la seule réponse qu'il pourra te donner est une réponse très personnelle et qui n'implique ni sa religion ni ses coreligionnaires. C'est une sorte de moyen de défense qui est identique aux stratégies marketing qui sont en place depuis quelques décennies. En façade, on ne froisse personne, on est copains avec tout le monde (tous différents tous complices, united colors of benetton).
Si par contre tu poses cette même question à un musulman, celui-ci sera certainement moins "politiquement correct" et pour ces mêmes personnes sa parole sera d'évangile et représentera l'avis de l'intégralité des musulmans dans le monde (même les nouveaux nés).
 
Qu'on ne me fasse donc pas de procès d'intention là ou il n'y en a pas et que les personnes concernées finissent par admettre que ce qu'elles reprochent à la religion des autres se retrouve à l'identique dans la leur...

 
Oui c'est tout à fait exact  
Dans le genre les 3 religions monothéistes ont chacune pour les 2 autres des accusations du même acabit
 

 
Complètement, au bémol près que mon approche est moins biaisée par l'actualité. Je l'ai déjà souvent dit et je lui ai déjà souvent fait remarquer.

Quand ça ? Quand tous les musulmans auront été éradiqués ?  
 
 
 
 

1) Vrai.
 
2) Faux.<< En vérité les croyants, les juifs, les chrétiens, les sabéens, ceux qui croient en Dieu et au Jour dernier et agissent justement, voila ceux qui trouveront leur récompense auprès de leur Seigneur. Ils n’éprouveront alors plus aucune crainte et ne seront pas affligés.>> Sourate La vache, ver 62.
 
Maintenant, il y a les infidèles (tels qu'ils étaient perçus dans l'islam primitif). Les versets contextuels appelant à les combattre (c'est à dire ceux qui voulaient mettre un terme à la vie du Prophète et à l'accomplissement de sa mission) sont très clairs, dans la mesure où ils instaurent ce que l'on appelle "la légitime défense" et ce verset le confirme sans ambiguïté << Dieu ne vous a pas interdit, pour ceux qui ne vous ont pas combattus pour cause de religion, et ne vous ont pas expulsés de vos maisons, de vous montrer vertueux et charitables envers eux. Dieux aime les équitables.>> Et il (le verset) est intéressant à plus d'un titre, d'une part il infirme toutes vos affirmations bidon concernant la légitimité de la persécution des non-musulmans, et d'autre part, il confirme bien que, même en tant de guerre, il est formellement interdit de s'en prendre aux "infidèles non-belliqueux". Cette obligation de justice et d'équité est aussi confirmée par la Traditon: " Dieu a dépêché l’un de Ses prophètes vivant dans le royaume d’un tyran en lui disant : ‘Va retrouver ce tyran et dis-lui que Je lui ai donné le pouvoir non pas pour répandre le sang et amasser des fortunes, mais pour empêcher les voix des opprimés de me parvenir. Je ne négligerai pas l’injustice commise à leur encontre même s’ils sont des mécréants ».
 
 
Pour finir, reste le "problème" de ce qui est réservé au non-croyant après sa mort. Et pour éviter de répéter ce qui a été dit, maintes et maintes fois ici (Dieu est seul juge... etc), je dirai simplement: Qu'est-ce que t'en as à foutre, en tant qu'athée, puisque qu'une fois mort t'iras nulle part ?!
 
Donc, si tu t'obstines encore (et tu t'obstineras, je ne me fais pas d'illusion) à maintenir que ta vision de l'islam, des musulmans (que tu divises en deux catégories: charlatans ou lycanthropes armés) est la seule qui soit juste, je dirai, qu'en plus d'être désespéré, ton cas est un cas d'école. En cela que tu es (avec ton pote itrane) l'exemple typique de l'interlocuteur intellectuellement malhonnête, manipulateur, haineux et borné.
 
Edit: Non mais sérieux y'en a marre, comme a dit Serpico, de votre fixette de merde sur l'islam ! Si t'as un compte à régler avec l'islam et les musulmans, chai pas moi attrapes en un dans la rue et crache lui à la gueule tes quatre vérités... non mais arrête un peu de nous emmerder comme tu le fais ici. Est-ce qu'on vient nous te faire chier comme ça pour ton athéisme et ton aversion pour l'islam ?

 
Je ne crois pas que le but d'Hitler ait été de venger la mort du Christ  
 

 
   Le pire est toujours à venir

 
Déjà, je n'ai sûrement pas la conception que tu me prêtes éventuellement du paradis ou de l'enfer. Et sinon, je pense que juif, chrétien, musulman ou pastafariste, chacun sera jugé sur ses actes et rien d'autre. Je crois en un Dieu juste, donc je crois qu'un homme qui a fait le bien toute sa vie, quelque soit ses croyances, a beaucoup plus de chance d'aller au paradis qu'un musulman qui a fait du mal toute sa vie. Mais bien évidemment, seul Dieu est juge. Ce n'est pas de l'ignorance ou un refus de se prononcer que de dire qu'untel ira au paradis ou en enfer, c'est seulement un refus de se mettre à la place de Dieu. Donc une meilleure connaissance de la religion musulmane ne peut qu'amener à admettre son ignorance absolue quand au sort de chacun.
 

 
 
Honnêtement ce m’inquiète moi, est ce que l'islam nous réserve avant notre mort  

 
Ah ca je suis d'accord, et c'est aussi seulement ton point de vue. Qu'en est-il et qu'en a-t-il été cependant de l'avis de l'Église sur le sujet? N'oublie pas que ce genre de considération a permis dans l'hystérie collective européenne d'il y a 70 ans de gazer des gens en se jetant à deux pieds dans le torrent de l'Allemagne nazie. Parce-qu'il faudrait quand même se rappeler que l'Allemagne nazie elle a bon dos pour trouver un coupable à l'antisémitisme, mais elle n'a été que le catalyseur de ce que l'Europe chrétienne voulait faire aux européens juifs depuis des siècles. Et qu'on ne me sorte pas de conneries de point goodwin etc s'il vous plait, le même genre de réflexion est aussi ce qui a fait se demander si les indiens d'amerique du sud avaient une âme ou pas...

Drapal

 
C'est bien à ça que tu voulais en venir    
Tu vas nous dire aussi que Mahomet à massacré les juifs de Medine à cause de l’antisémitisme de Hitler  

 
Comme je le disais, il est très facile de faire du nazisme le bouc émissaire de l'antisémitisme européen. Le nazisme a surtout été une opportunité pour l'Europe entière de mettre en application ce qu'elle voulait faire depuis certainement déjà longtemps. N'oublions pas quand même qu'avant cet épisode pitoyable, la France avait tout au long de son histoire expulsé plus de 10 fois des juifs de son territoire. Et ce n'est qu'un exemple européen parmi tant d'autres.
 

 
Ben de ton point de vue certainement vu que islam = nazisme.
Cependant si tu lisais un peu plus ce que je lis dans le bon sens, c'est que le pseudo antisémitisme que tu prêtes par exemple aux arabes de cette époque n'est que le reflet de l'antisémitisme européen qui nous a tous un peu touchés ici. Parlerais tu d'antigoyisme quand dans la bible on voit machin (je me rappelle plus son nom) aller de ville en ville avec son armée et massacrer tout le monde?
Ta réflexion est autant teintée d'actualité qu'elle est hors de propos ou moi je mets en rapport des évènements qui du point de vue chronologique et culturel sont cohérents alors que toi tu fais dans la blagounette avec du compte à rebours (tony et doug ont reussi à sortir du vortex tu y arriveras aussi )

Donc pour résumer : je mens, Dumokse ment, les fidèles mentent, la hiérarchie de l'Eglise catholique ment ainsi que les autorités rabbiniques qui dialoguent avec elles.

C'est sur, ça se tient   .

 
 
Donc tu crois que les allemands massacrèrent 6 000 000 de juifs parce que ils étaient déicides ? C'est ça ?
Tu penses que l’antisémitisme occidental était du principalement à cette accusation ?  

 
Non tu ne mens pas et les autres non plus, votre réflexion sur le sujet est juste le produit du christianisme new wave qu'on nous assène depuis la fin des années 60.

 
 
Donc tu crois que les allemands massacrèrent 6 000 000 de juifs parce que ils étaient déicides ? C'est ça ?
Tu penses que l’antisémitisme occidental était du principalement à cette accusation ?  

 
Oui c'est dommage pour l'ambiance, on manque un peu d'internautes chrétiens nés vers 1250.

 
Bon tu dois etre fatigué je pense.
 
La haine du juif des nazis trouve aussi sa naissance dans la chrétienté car le juif y est décrit comme étant l'héritier des déicides qui ont assassiné le christ. Ça ne veut pas dire que c'est la seule raison et ca ne veut pas dire que le nazisme est le produit de la chrétienté mais que la haine du juif du nazisme est appuyée par un élément religieux/culturel déjà présent chez les européens de l'époque. Et ils n'avaient pas besoin d'être nazis pour avoir envie d'éclater du juif à l'époque tout comme il n'y a pas besoin d'être catho en France pour vouloir eliminer du muzz de nous jours.

 
Pas besoin d'aller jusque là. Les années 50 ce sera déjà pas mal. C'était une autre époque ou le christ n'était pas un surfeur fumeur de joint dans une tunique bariolée...

 
Oui aussi j'en conviens  
Mais surtout dans la conviction que la haute finance soi-disant détenue par les juifs était responsable des maux de l'Allemagne
Et aussi que les capitalistes juifs exploitaient les ouvriers allemands  
 
La composante religieuse dans une Europe déjà largement laïcisée et anticléricale ... ne me fais pas rire STP    

 
Le bon vieux temps quoi
 
 

Ouiiii bien sur...
Et c'est pour ça qu'en France républicaine et laïque de nos jours on continue d'entendre des idioties du genre "arrêtes de faire ton juif" etc...
Ne sous estime pas le pouvoir d'un martellement qui a duré des siècles.
Pour l'anecdote, il n'y a pas si longtemps un ami corse me racontait comment lors de son enfance dans la France d'après guerre lors de procession religieuses en corse, le prêtre bénissait les portes des maisons de son village en disant "mort aux juifs".

Et ne te fais pas d'illusions, la laïcité et l'anticléricalisme des années 30/40 ce n'est que le fait de quelques parisiens bourgeois. La France, la vraie, celle des campagnes est elle profondément attachée à la religion.

Edit:
Soit dit en passant je ne parlais pas de ce que les allemands ont fait en Allemagne, mais de ce qui a été fait massivement (opportunisme) dans les autres pays européens à cette époque.

Un marocain m'a raconté une fois que lorsqu'on lui a demandé de rassembler tous les juifs du maroc pour les déporter, le roi a répondu il n'y a pas de juifs ici il n'y a que des marocains. Quelqu'un peut il ou non confirmer? Si c'est vrai on est loin du fantasme des "arabes" antisémites tels que tu présentais la chose avec ton épisode de medine. Je rappellerai encore une fois que l'antisémitisme vu dans les agissements des arabes (les vrais cette fois ci) d'il y a 1400 ans n'est que le reflet de l'antisémitisme européen.

 
Il est pas mythomane ton ami corse ?
Aucun de la tripoté de curés que j'ai connu n'a jamais prononcé une connerie de ce genre  
 

 
  C'est pour ça que la loi sur la laïcité à pu passer des 1903

Et si on recentrait ?
Ceci est le topic ou on est censé taper sur le Coran et l'Islam      

 
T'avais quel age dans la fin des années 50?    
 

 
Loi votée par quelques bourgeois parisiens...

 
C'est très louable de le rappeler mais dans ce cas il faudrait éviter de confondre trop souvent le sujet avec les agissements de personnes qui se disent musulmanes ou qu'on considère par défaut (à cause du signe ostentatoire principal) comme musulmanes.
 
Le code de la route en France ce n'est pas rouler bourré à 180 à contre-sens sur une autoroute et pourtant...