Le Coran et l'Islam [Warning 1er post]

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Auteur	Sujet : Le Coran et l'Islam [Warning 1er post]

Serpico7

Net______________________worK

Reprise du message précédent :

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

C'est exactement ce que je dis un post plus bas :heink:

Mais il y a bien une distinction à faire entre la cosmologie traditionnelle du Coran et la cosmologie classique de l'Almageste qui dominera toute la période médiévale, dans l'Orient musulman comme dans Occident chrétien.

Citation :

Effectivement en occident les lettrés en général savaient que la terre n'était pas plate, il y avait meme déjà des pistes vers l'héliocentrisme, mais les lectures littéralistes de l'Eglise à certaines périodes bloquaient les avancées officielles de la science.

C'est avec la libéralisation, Thomas d'Aquin, les universités et notamment la traduction de l'arabe vers le latin de traités scientifiques comme ceux d'Al Battani, basés eux memes sur une traduction du grec à l'arabe et corrigés des travaux d'Aristote, Ptolémée, Ératosthène ... entre autres, que la science s'affirme sans etre eclipsée par l'Eglise.

Citation :

Ibn Khaldun était historien et politique, pas astronome ni mathématicien. Je ne vois pas l'interet de rabaisser les cultures des uns ou des autres, c'est ridicule.

Sans oublier Al Biruni : http://fr.wikipedia.org/wiki/Al-Biruni

Citation :

Al-Bīrūnī, Muḥammad ibn Aḥmad Abū al-Rayḥān (aussi Alberuni; arabe : البيروني, محمد بن أحمد أبو ريحان ; persan : ابوریحان بیرونی) (né le 15 septembre 973 à Kath, Khwarezm - mort le 13 décembre 1048 à Ghazni1) est un mathématicien persan de confession musulmane chiite, un astronome, un physicien, un érudit, un encyclopédiste, un philosophe, un astrologue, un voyageur, un historien, un pharmacologue et un précepteur, originaire de la Perse, qui contribua grandement aux domaines des mathématiques, philosophie, médecine et des sciences. Il est connu pour sa théorie sur la rotation de la Terre autour de son axe et autour du Soleil, et ceci bien avant Copernic.

Car les sciences islamiques (comme on dit) bénéficiaient à la fois des apports méditerrannéens et de la science perse et extreme orientale.

Ibn Khaldun fait la synthèse du savoir de l'époque (il reprend les auteurs), c'est ce qui le rend précieux car il nous donne une vue d'ensemble de l'état de l'art du savoir musulmans à la fin du moyen âge. L'hypothèse héliocentrique d'Al Biruni ne sera exhibée que par les philologues du XIXe ou XXe siècle...

a+

Je ne crois pas que Khaldun ait fait de traités scientifiques d'astronomie.

Tiens d'ailleurs, si tu viens d'Uruk d'ailleurs Gilgamesh, tu devrais savoir ques des thèses d'une terre sphérique datant du 6eme siecle avant Jesus christ ont été retrouvées en Egypte et en Mésopotamie.

Quant à Al Biruni, ses découvertes étaient utilisées concrètement en cartographie et en horlogerie aussi il me semble.

Donc les histoires d'éxhibitions de "philologues" du XIXeme, on les connait oui ...

http://hfr-rehost.net/http://www.d [...] e-1907.jpg

à cette époque en France on découvrait aussi le corps noir dans des zoos ...

Au fait c'est toi le modérateur du forum de futurasciences ?

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Message édité par Serpico7 le 11-09-2011 à 01:48:14

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SuppotDeSaTante

Aka dje69r

kami a écrit :

Dj69> le vin n'est pas la seule boisson qui contient des tanins.
Le jus de grenade en contient bien plus d'ailleurs que le vin ou le thé et a d'autres vertus

J'ai pas dit le contraire [:cosmoschtroumpf]

Mais dans le "pays du pinard, du beret et de la baguette" (j'ai pas mis "du Jesus de Lyon" :whistle: ), 'on' prefere les polyphénols du vin
Et le 'French paradox' fait son petit bout de chemin...

D'ailleurs, est-ce que ca deviendra un "deubeule french paradox" avec l'Islam...?

@chkops : Clair de lune oui, mais fendue

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Soyez malin, louez entre voisins !

Gilgamesh d'Uruk

Lui-même

pompono a écrit :

Ici on parle de l'Islam, et non pas de l'Islam d'après Gilgamesh alors essaye juste de me trouver l'équivalent de ton petit croquis sur un site musulman, ou un texte islamique, même du premier siècle qui concorde avec ta vision de notre religion ?

Relis le titre du topic : Le Coran et l'Islam. Je fais une analyse objective du Coran et ça a donc parfaitement sa place ici.

Citation :

Tu prends les textes avec un littéralisme encore plus sec que les Wahhabites et tu voudrais faire croire que c'est ça l'islam.

Non, mais c'est le Coran.

Citation :

Donc quand Dieu parle du trône sur l'eau, Il en parle avant même la création de l'univers, ce qui prouve bien que c'est totalement métaphorique et à des milliards de kilomètre de ton croquis comique.

Non, Mahomet comme tous les anciens pensaient que l'eau formait l'élément primordial. Les cosmologie ancienne n'ont aucune notion de création de la matière, c'est littéralement un impensé de la croyance traditionnelle.

Citation :

Le grand travail de traduction de l'oeuvre des philosophe commence après les conquêtes, sous le règne de Hârûn ar-Rachîd notamment. La puissance du Califat offre la possibilité de négocier avec Byzance l'envoi de manuscrits et l'empire compte désormais des clercs billingues.

Donc les musulmans ont dans leur Coran Dieu qui dit que la terre est plate, et quand ils traduisent les Grecs qui disent, en partie, qu'elle est ronde, sans aucune preuve scientifique, ils l'adoptent immédiatement à l'unanimité. Donc pour les musulmans, la Foi c'est Les philosophes grecs => le Coran => La sunna (tradition prophètique)... mince tu à plein de gens à prévenir de ta découverte !

Oui, de même que les musulmans n'ont pas protestés (où du moins ça n'a pas laissé une trace éminente dans la chroniques) quand on est passé à l'héliocentrisme.

L'exégèse procède toujours comme ça, et tu en es la preuve vivante : quand l'ancienne interprétation a définitivement sombrée on révise après coup et on affirme "le texte a toujours dit cela". C'est la méthode "Pony Express" : on saute d'une monture à l'autre sans s'arrêter en chemin

Citation :

Bref il faut simplement accepter que le Coran dit que la terre (dans le sens sol) est applatis et que la terre (au sens planète) s'enroulent dans la nuit et le jour, ce qui permet de dire que la terre est ronde et que le sol qu'on foule est généralement plat. Comme le constate Ibn Hazm et la totalité des savants de son époque.

Loul

Citation :

L'Eglise est né dans un Empire qui connaissait déjà la forme de la Terre ; le problème aurait pu se poser également avec les textes (la cosmologie de l'Ancien Testament est également traditionnelle) mais dans les faits la rotondité de la Terre n'a jamais posé de soucis dogmatique.

Ils n'ont connus la forme de la terre que quand ils en ont fait le tour, avant cela, ce n'était qu'une théorie, tu est si dogmatique que tu en oublie ta rigueur scientifique.

Lis la Divine Comédie de Dante également (1307), ça donne un excellent exposé de la cosmologie médiévale. Ce sont déjà les cieux de l'Almageste.

Citation :

Non, ce n'est pas métaphorique ; on parle d'histoire des idées, où ne peuvent intervenir les contraintes exégétiques que tu t'impose comme croyant pour maintenir le sens a tout pris.

Déjà dis : tu reprends la doctrine wahhabite (18ème siècle) et tu la pousse à l'extrême.

Non, celle de Mahomet, telle qu'exposée dans le Coran.

Citation :

Toute la création sur terre à pour base l'eau, c'est pourtant ton maître Darwin qui nous l'enseigne, nous venons tous de minuscule cellule qui vivait en milieux aquatique...

Non, en cosmologie l'eau est un constituant mineur de l'Univers en général et de la planète Terre en particulier.

Citation :

Merveilleux cette discussion , on valide le Coran, l'Eglise catholique puis maintenant les Traditions Egyptiennes... :love:

Oui, car la cosmologie traditionnelle de la Bible et du Coran, reprend sans surprise celle élaborée par les empires égyptien et surtout mésopotamiens dont le savoir astronomique était prestigieux. Il n'y avait tout simplement rien d'autre en stock.

Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 11-09-2011 à 02:02:59

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.

Serpico7

Net______________________worK

Tiens un article marrant dans le contexte : http://fr.wikipedia.org/wiki/Astronomie_arabe

Citation :

L’islam et l’astronomie

L’islam a influencé l'astronomie de manière à la fois directe et indirecte. La discipline religieuse, en posant un certain nombre de problèmes liés au calendrier, a donné un élan décisif à l'épanouissement de l’astronomie mathématique, et notamment à la trigonométrie sphérique.

Contexte

Au VIIe siècle, chrétiens et Juifs pratiquaient des cérémonies religieuses liées au cycle des saisons, mais dont la date était déterminée par les phases de la lune, comme Pâques et Pessa'h. Ces deux religions étaient confrontées au fait que le mois lunaire, d’une durée d’environ 29,5 jours, n’est pas une division exacte de l’année tropique de 365 jours. Pour résoudre cette difficulté, les chrétiens avaient séparé le calendrier civil et le calendrier des fêtes "mobiles" ; quant aux Juifs, ils avaient adopté un calendrier fondé sur une découverte remontant à -430 par l’athénien Méton. Dans l'intervalle du cycle métonique, qui dure 19 ans, on dénombre 12 années de 12 mois lunaires et sept années de 13 mois lunaires. Ainsi, par interposition périodique d'un mois intercalaire, le calendrier annuel hébreu suivait à peu près le cycle des saisons.

Les astronomes, quant à eux, exploitaient le modèle de Ptolémée pour déterminer les positions de la lune et des étoiles. La méthode utilisée par Ptolémée pour résoudre les triangles sphériques, imaginée par Ménélaos d'Alexandrie à la fin du Ier siècle, était encore maladroite : elle procédait par intersection de deux triangles rectangles ; une application du théorème de Ménélaüs permettait ainsi de trouver un arc inconnu pourvu qu'on connaisse les cinq autres éléments du triangle sphérique. Par exemple, pour déterminer l'heure à partir de l’altitude du Soleil, il fallait plusieurs applications successives du théorème de Ménélaüs. Ainsi, pour les astronomes arabes du Moyen Âge, la recherche d'une méthode trigonométrique plus simple constituait un défi très naturel.

Le Coran et l’astronomie

L’islam encourage les musulmans à rechercher leur chemin grâce aux astres. Le Coran énonce en effet : « C'est lui qui a placé pour vous les étoiles (dans le ciel) afin que vous soyez dirigés dans les ténèbres sur la terre et sur les mers7. » Avec une telle incitation, les premiers musulmans ne tardèrent pas à perfectionner les instruments astronomiques et de navigation, d'où vient qu'aujourd'hui encore, la plupart des étoiles naguère utilisées par les marins portent des noms arabes1.

Le Coran influa également sur l'astronomie arabe « par son enseignement selon lequel l’Univers est réglé selon une loi fondamentale » qui « plonge ses racines dans le concept islamique du tawhîd, l’unité de Dieu », ainsi que par « la place plus importante qu'il accorde aux données empiriques que ne le faisaient la civilisation hellène » qui poussa les musulmans à « s'investir davantage dans l’observation du ciel que ne l’avaient fait les penseurs grecs, notamment les platoniciens et les aristotéliciens8 », lesquels se défiaient des représentations des sens et estimaient que la raison suffit pour comprendre la Nature. L’accent mis par le Coran sur l’importance de l’observation, de l’interprétation et de la contemplation (par la récurrence des verbes « voir », « méditer » et « contempler »), poussèrent ainsi les musulmans à concevoir une méthode scientifique originale accordant une place particulière aux faits d’observation. Muhammad Iqbal écrit à ce sujet :

« Le ton généralement empiriste du Coran suscita chez ses lecteurs le respect des faits, et devait faire d'eux les pionniers de la science moderne. Ce n'était pas un mince progrès que d'éveiller l'empirisme à une époque qui se détournait du visible comme dépourvu de valeur pour l’homme dans sa quête du Divin. »

On trouve d’ailleurs plusieurs versets cosmologiques dans le Coran (610-632), où l'on retrouve le schéma antique de séparation de la terre et des cieux, conçus initialement comme deux surfaces accolées :

« Les infidèles ne voient-ils pas que les cieux et la terre formaient une masse compacte, et que nous les avons séparés ? »
« Nous avons bâti le ciel de nos mains et nous l’avons étendu dans l’espace. »

Un autre verset évoque le modèle cosmographique grec :

« Ne voyez-vous pas comment Dieu a créé les sept cieux, disposés par couches, s'enveloppant les unes les autres. »

Divers hadiths attribués à Mahomet témoignent aussi qu'il s'est opposé à l’astrologie et aux superstitions en général. Par exemple, lorsqu'une éclipse survint à la mort de son fils Ibrahim ibn Muhammad, et qu'une rumeur interprétait ce phénomène comme un signe de la compassion de Dieu, Mahomet aurait affirmé13 :

« Une éclipse est un phénomène naturel. C'est folie d’attribuer de telles choses à la mort ou à la naissance d'un homme»

Rholalaaa le con-cor-diiiisme .... [:shunklord] pas bien wiki méchant wiki !

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Message édité par Serpico7 le 11-09-2011 à 01:54:30

Gilgamesh d'Uruk

Lui-même

Serpico7 a écrit :

Je ne crois pas que Khaldun ait fait de traités scientifiques d'astronomie.

Non, mais de géographie, oui. Et en géographie, la forme de la terre ça tient une certaine place

Citation :

Tiens d'ailleurs, si tu viens d'Uruk d'ailleurs Gilgamesh, tu devrais savoir ques des thèses d'une terre sphérique datant du 6eme siecle avant Jesus christ ont été retrouvées en Egypte et en Mésopotamie.

C'est pas impossible mais tu as une source là dessus ?

Toujours est il que ce n'est pas le cas pour le Coran.

Citation :

Quant à Al Biruni, ses découvertes étaient utilisées concrètement en cartographie et en horlogerie aussi il me semble.

Donc les histoires d'éxhibitions de "philologues" du XIXeme, on les connait oui ...

Si tu trouve une trace que son hypothèse héliocentrique ait été exposée et soutenu par d'autre savants citant Al Biruni je veux bien que tu me donne la source. Mais de ce que j'ai lu, c'est bien une redécouverte tardive (ce n'est de toute façon pas incompatible : un écrit peu aparaitre puis connaitre une eclipse a plusieurs reprises).

Citation :

http://hfr-rehost.net/http://www.d [...] e-1907.jpg

à cette époque en France on découvrait aussi le corps noir dans des zoos ...

Ton obsession victimaire est parfaitement importune ici.

Citation :

Au fait c'est toi le modérateur du forum de futurasciences ?

Oui.

Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 11-09-2011 à 02:00:30

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Gilgamesh d'Uruk

Lui-même

Serpico7 a écrit :

Rholalaaa le con-cor-diiiisme .... [:shunklord] pas bien wiki méchant wiki !

Ecrit par un musulman militant pour sa chapelle, et ça se voit... [:spamatounet]

a+

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Serpico7

Net______________________worK

un peu comme toi quand tu nies que les littéralistes chrétiens n'ont pas bloqué la science et l'astronomie en europe. [:_jbm]

Je me doutais que c'était toi qui sévissais sur futurascience, tu étales (comme la terre tu sais, "comme un tapis" ) le meme mépris pour les cultures musulmanes et tente de la meme façon de minimiser les apports orientaux là bas qu'ici.

Tu parles des "exhibitions de philologues du XIX eme", il s'agit de philologues occidentaux bien sur n'est ce pas ?

Désolé mais ta façon de parler des cultures dont tu as une connaissance biaisée parce que sans doute superficielle, ou du fait d'un héritage littéraire ethnocentrique, me fais tout à fait penser à l'esprit des expositions coloniales ... ces fameuses exhibitions où l'on pensait pourvoir juger du tempérament et de la culture des "indigènes" tout en découvrant leur corps. [:cygne_d_etang] tout un héritage ...

Message édité par Serpico7 le 11-09-2011 à 02:08:26

Gilgamesh d'Uruk

Lui-même

Ton obsession victimaire est parfaitement importune ici ²

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Bout de bouse

X-BAR pour les fanatiques

pompono a écrit :

Tu prends les textes avec un littéralisme encore plus sec que les Wahhabites et tu voudrais faire croire que c'est ça l'islam.

Tout est dit.

Sans compter que les wahhabites ont au moins pour eux l'avantage "d'analyser" le texte originel en arabe avec toutes les subtilités sémantiques que cela entraîne, même si leur interprétation simpliste reste erronée (selon moi, Allah wa'lem).

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Serpico7

Net______________________worK

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Ton obsession victimaire est parfaitement importune ici ²

Ta vanité et ton mépris caractérisé et systématique pour tout ce qui entoure l'islam est lui tout à fait déplacé ici ... (bis et répétita)

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Gilgamesh d'Uruk

Lui-même

Bout de bouse a écrit :

Tout est dit.

J'y ai répondu : l'islam ne peut plus reprendre le sens initial du Coran, qui est manifestement erroné. Donc en effet l'islam actuel n'est plus le Coran, c'est un concordisme.

Moi je parle du sens initial du Coran, c'est tout. Donc oui, c'est strictement littéraliste, c'est le but.

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Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 11-09-2011 à 02:08:41

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itrane2000

Serpico7 a écrit :

Ta vanité et ton mépris caractérisé et systématique pour tout ce qui entoure l'islam est lui tout à fait déplacé ici ... (bis et répétita)

je ne vois pas ou le mépris dans le fait de dire une lapalissade du type "la science du coran est dépassée".

Message cité 1 fois

itrane2000

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

J'y ai répondu : l'islam ne peut plus reprendre le sens initial du Coran, qui est manifestement erroné. Donc en effet l'islam actuel n'est plus le Coran, c'est un concordisme.

Moi je parle du sens initial du Coran, c'est tout. Donc oui, c'est strictement littéraliste, c'est le but.

a+

merci pour ce rappel élémentaire, mais juste a noter que les interprétations littérales du coran ont encore cours dans certains domaines comme la biologie: refus catégorique de l'évolution biologique. pour la rotondité de la terre, c'est dur, mais il existe une vidéo d'un "savant" musulman prétendant que la terre est plate et que la rotondité de la terre est un complot des mécréants. si si ...

Message cité 1 fois

Modération

itrane2000 a écrit :

je ne suis pas la pour débattre avec des musulmans, je suis la pour expliquer l'islam a ceux qui ne sont pas musulmans et qui se posent des questions sur l'islam.

Sur HFR, tout le monde a le droit de débattre avec tout le monde, quelque soit sa religion.

Tu veux débattre de telle ou telle religion ? OK, mais il te faut accepter de débattre avec des personnes de confession différentes y compris croyant à la religion sur laquelle tu veux débattre.

Message cité 1 fois

itrane2000

pompono a écrit :

Ce qui est amusant quand on remonte la source de sa croquis, c'est de le voir sur les forums valider les théories wahhabites ("Allah est sur un Trône etc" ) et de contredire tout ceux qui s'écartent du littéralisme du texte...

C'est fou cette étrange alliance entre matérialiste et wahhabite... je commence à comprendre pourquoi Eric Geoffroy parle du wahhabisme comme d'un "matérialisme religieux"...

Et sinon, comment se porte ta théorie après ce verset :

{Il est Celui qui a créé la nuit et le jour, le soleil et la lune ; chacun d’eux vogue dans une orbite}.

Si c'est grâce à l'héritage grec du 9ème siècle, et qu'auparavant le Coran se cantonnait à la vision sémitique d'une terre plate, comment expliquer des astres en orbite autour d'une terre plate ?

Ton problème, comme tout scientiste, c'est l'incapacité à lire le Coran avec un oeil humain, c'est à dire un oeil qui s'ouvre à la symbolique.
Le Ciel en islam, n'est pas le Ciel au dessus de la terre, ou l'espace, c'est l'Autre-Monde, le monde invisible, le monde où vivent les anges et les djinns...
Si tu parle d'une religion, tu dois un minimum parler selon ses propres référents et non pas selon les tiens, de même que le Paradis ne se trouve pas dans l'Univers !

je ne sais pas quel genre de musulmans vous êtes, mais je peux vous dire que votre conception de l'islam est très éloignée de l'orthodoxie.
après tout pourquoi pas, certains musulmans remettent en cause la lapidation et certains chatiments corporels (cf. T. ramadan), alors pourquoi pas votre réinterprétation "scientifique" du coran.

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SuppotDeSaTante

Aka dje69r

Citation :

http://hfr-rehost.net/http://www.d [...] e-1907.jpg

à cette époque en France on découvrait aussi le corps noir dans des zoos ...

Et ? C'est forcement du 'racisme' ? C'est une reaction humaine ?
As tu deja ete te ballader dans des petits villages en 'pleine brousse' a Madagascar par exemple ?
Moi oui, et je peux te dire qu'en tant que blanc, beaucoup d'enfant et de moins jeune me regardait comme une bete de foire. Comme dans les 'films', a me toucher, m'observer pour voir si j'etais comme eux. Et encore moi, je bronze vite, mais ma femme c'etait 'pire'
S'ils avaient eu le pouvoir et la puissance, ne m'auraient-ils pas mis dans un zoo aussi ?

C'est un peu toujours la meme rengaine du mechant blanc...

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itrane2000

Modération a écrit :

désolé mais pour débattre, il faut accepter la critique, or la critique du coran est péché chez les musulmans.
donc leur postulat est un postulat qui empeche tout débat sur le coran.
rappel du postulat islamique: coran = parole divine, sacrée, parfaite, cohérente, incriticable.

Message cité 2 fois

pompono

بسم الله الرحمن الرحيم

Citation :

Relis le titre du topic : Le Coran et l'Islam. Je fais une analyse objective du Coran et ça a donc parfaitement sa place ici.

Objective ça veut dire Gilgameshienne ? Tu est tout sauf objective car tu n'a rien à faire de la compréhension de la religion, tu ne t'arrête qu'au sens le plus littéraliste.

Citation :

Non, mais c'est le Coran.

Le Coran s'interprête, il ne suffit pas de citer le Coran sans le commenter pour parler d'islam, tu fonctionne exactement comme les wahhabites qui lors d'un débat sur Dieu sur un Trône, sorte en boucle le verset qui dit que Dieu est sur un trône, sans ajouter autre chose.

Tu à conscience de ça au moins ? De cette étrange proximité que tu à avec les musulmans les plus obtus ?

Citation :

Je n'ai même pas besoin de citer des théologiens pour te réfuter mais le Prophète Muhammad (sws) lui même : « Allâh est de toute éternité, sans endroit, et Il est maintenant comme il a toujours été »« Allâh était alors qu’il n’y avait rien d’autre que Lui et Son Trône était sur l'eau et Il inscrivit toutes choses dans les Tablettes préservées (al-Lûh al-Mahfûdh) et Il créa les cieux et la terre. »

Donc quand Dieu parle du trône sur l'eau, Il en parle avant même la création de l'univers, ce qui prouve bien que c'est totalement métaphorique et à des milliards de kilomètre de ton croquis comique.

Citation :

Non, Mahomet comme tous les anciens pensaient que l'eau formait l'élément primordial. Les cosmologie ancienne n'ont aucune notion de création de la matière, c'est littéralement un impensé de la croyance traditionnelle.

Faux : (wiki)

Citation :

La majorité des mythes ont en commun de ne pas présupposer l'existence d'un Univers incréé, immuable et éternel ; ils suggèrent des étapes et des devenirs possibles du monde :

apparition de l'Univers à partir du néant (ex nihilo), du chaos, de l'inconnu ou d'une entité hors de portée de notre compréhension;
naissance du temps et de l'espace, de la lumière et de la matière. À partir du chaos primordial inerte, les éléments, eau, terre, feu et air (en Occident ; dans d'autres cultures, les éléments fondamentaux sont organisés différemment) s'animent ;
apparition de la vie à partir de la rencontre et du mélange de ces éléments ;
apparition de l'homme ;
possibilité de création d'un nouvel univers après un cataclysme mondial.

Citation :

Oui, de même que les musulmans n'ont pas protestés (où du moins ça n'a pas laissé une trace éminente dans la chroniques) quand on est passé à l'héliocentrisme.

L'exégèse procède toujours comme ça, et tu en es la preuve vivante : quand l'ancienne a définitivement sombrée on révise après coup et on affirme "le texte a toujours dit cela".

Quand le Coran ne se prononce pas explicitement contre toutes les théories modernes scientifiques, les musulmans n'ont aucune raison de protester puisque la recherche de science et la compréhension de l'univers fait partie des devoirs des musulmans.

Citation :

Non, réflechis juste un poil au projet initial de Christophe Colomb : rejoindre le Japon par l'Ouest. Sur une terre plate, ça va pas être simple On n'arme pas 3 vaisseaux aux long cours si on n'est pas fermement convaincu que le projet à un sens.

Lis la Divine Comédie de Dante également (1307), ça donne un excellent exposé de la cosmologie médiévale. Ce sont déjà les cieux de l'Almageste.

Ca reste des théories tant que ce n'est pas validé scientifiquement, et ce n'est pas parceque quelqu'un essaye de la valider que cela la rends vraie. Ils l'ont rendus vrais, mais les savants musulmans n'auraient jamais validés une théorie non-vérifiés de façon unanime si cela était en contradiction avec le Coran.

Citation :

Non, celle de Mahomet, telle qu'exposée dans le Coran.

D'après Ibn Mas'ud ,Le Prophète Muhammad (sws) à dit :

"Le Coran à un intérieur (batn) et un extérieur (zahr), une limite (hadd) et un point d'ascension (matla')"

(Cité par Ibn Hibban)

Donc non ce n'est pas celle de Mahomet, mais celle de Gilgamesh, qui limite sa lecture à un quart du Coran, et qui ne comprend pas ce quart puisqu'il le lit de façon non holistique.

Citation :

Non, en cosmologie l'eau est un constituant mineur de l'Univers en général et de la planète Terre en particulier.

C'est pas ça que j'ai dis, j'ai dis que toute création (dans le sens vie) provient de l'eau, nous ne somme pas un accident de l'univers, notre rôle pour l'islam est centrale.
Donc l'eau à un aspect centrale puisque la vie humaine à un aspect centrale. Tu ne peux pas appliquer encore une fois tes croyances sur les notres, et appeler ça de l'objectivité .

Citation :

Que pense tu de ça :

http://www.wat.tv/video/ancien-mon [...] hy0l_.html

Message cité 1 fois
Message édité par pompono le 11-09-2011 à 02:21:50

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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali

pompono

بسم الله الرحمن الرحيم

itrane2000 a écrit :

Si pour toi l'orthodoxie c'est le wahhabisme oui alors je ne suis pas orthodoxe, la lapidation n'est pas dans le Coran....

Message cité 1 fois

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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali

Serpico7

Net______________________worK

itrane2000 a écrit :

je ne vois pas ou le mépris dans le fait de dire une lapalissade du type "la science du coran est dépassée".

Le Coran n'est pas un traité scientifique. Je pense que tout le monde s'accorde là dessus ici.

Pour le mépris, je te montre ce que je trouve méprisant (et c'est systématique) :

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Il ne faut pas confondre les époques. Au temps et au lieu où vivait le Prophète, il est certain que les spéculations astronomiques grecques n'avaient pas cours : la cosmologie de référence était traditionnelle et la terre était plate.

Plus tard, les musulmans qui sont entrés en contacts avec l'héritage scientifique grec ont fait exactement comme toi : ils ont feint de croire que c'était déjà écrit en reformulant et en tricotant quelque chose qui ménage la chèvre et le choux. Par exemple, Ibn Khaldun (XIVe siècle) imagine la terre sphérique mais flottant sur l'océan "comme un grain de raisin". Cela permet de faire le raccord avec le verset coranique : 11, 7. Et c'est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours, - alors que Son Trône était sur l'eau, - afin d'éprouver lequel de vous agirait le mieux.

a+

Mépris + exemple falacieux.

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Non.

a+

Là le déni tout à coup, ça sent celui qui "écrit pour sa chapelle" comme on dit ...

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

[quotemsg=27730021,34407,599459]

Citation :

Il ne faut pas confondre les époques. Au temps et au lieu où vivait le Prophète, il est certain que les spéculations astronomiques grecques n'avaient pas cours : la cosmologie de référence était traditionnelle et la terre était plate.

Source ?

Tous les peuples de la terres ont originellement une cosmologie terre plate centrale, cieux solides concentriques. C'est tout simplement la cosmologie qui s'impose naturellement.

Et le Coran correspond exactement à cette description.

Je reposte...

Le Coran exprime une vision des cieux sémitique, avec une Terre plate et étendu au dessus une voute solide tenue par des piliers, à l'image de la tente du Bedouin (la terre est le "tapis de sol", le ciel la toile de tente et au milieu un luminaire, le soleil).

2, 22. C'est Lui qui vous a fait la terre pour lit, et le ciel pour toit

22, 65. Il retient le ciel de tomber sur la terre, sauf quand Il le permettra. Car Allah est Plein de bonté et de miséricorde envers les hommes.

17, 92. ou que tu fasses tomber sur nous, comme tu le prétends, le ciel en morceaux

26, 187. Fais donc tomber sur nous des morceaux du ciel si tu es du nombre des véridiques ! "

31, 10. Il a créé les cieux sans piliers que vous puissiez voir; et Il a enfoncé des montagnes fermes dans la terre pour l'empêcher de basculer avec vous; et Il y a propagé des animaux de toute espèce. Et du ciel, Nous avons fait descendre une eau, avec laquelle Nous avons fait pousser des plantes productives par couples de toute espèce.

13, 2. Allah est Celui qui a élevé [bien haut] les cieux sans piliers visibles. Il S'est établi [istawa] sur le Trône et a soumis le soleil et la lune, chacun poursuivant sa course vers un terme fixé.

34, 9. Ne voient-ils donc pas ce qu'il y a comme ciel et comme terre devant et derrière eux ? Si Nous voulions, Nous ferions au la terre les engloutisse, ou que des morceaux du ciel tombent sur eux. Il y a en cela une preuve pour tout serviteur repentant.

40, 64. C'est Allah qui vous a assigné la terre comme demeure stable et le ciel comme toit et vous a donné votre forme, - et quelle belle forme Il vous a donnée ! - et Il vous a nourris de bonnes choses. Tel est Allah, votre Seigneur; gloire à Allah, Seigneur de l'univers !

Le ciel et la terre sont donc de dimension commensurable.

57, 21. Hâtez-vous vers un pardon de votre Seigneur ainsi qu'un Paradis aussi large que le ciel et la terre

65, 12. Allah qui a créé sept cieux et autant de terres. Entre eux [Son] commandement descend, afin que vous sachiez qu'Allah est en vérité Omnipotent et qu'Allah a embrassé toute chose de [Son] savoir.

Allah lui même trône au dessus des Sept Cieux. Comme il n'y avait pas de cieux au départ, le Trône devait être quelque part. Ou donc ? Sur la mer.

23, 86. Dis : "Qui est le Seigneur des sept cieux et le Seigneur du Trône sublime ? "

10, 3. Votre Seigneur est Allah qui créa les cieux et la terre en six jours, puis S'est établi "Istawa" sur le Trône, administrant toute chose.

11, 7. Et c'est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours, - alors que Son Trône était sur l'eau, - afin d'éprouver lequel de vous agirait le mieux.

255. Son Trône "Kursiy" déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine

57, 4. C'est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours puis Il S'est établi sur le Trône; Il sait ce qui pénètre dans la terre et ce qui en sort, et ce qui descend du ciel et ce qui y monte, et Il est avec vous où que vous soyez. Et Allah observe parfaitement ce que vous faites.

Entre les deux, il y a l'atmosphère et tout ce qui vit
21, 16. Ce n'est pas par jeu que Nous avons créé le ciel et la terre et ce qui est entre eux.

5, 18. à Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux. Et c'est vers Lui que sera la destination finale.

38, 27. Nous n'avons pas créé le ciel et la terre et ce qui existe entre eux en vain. C'est ce que pensent ceux qui ont mécru. Malheur à ceux qui ont mécru pour le feu [qui les attend] !

Le ciel lui même est formé de 7 coquilles concentriques (les 7 cieux). Les cieux ont été séparés de la terre, il sont donc formés après.

2, 29. C'est Lui qui a créé pour vous tout ce qui est sur la terre, puis Il a orienté Sa volonté vers le ciel et en fit sept cieux.
41, 11. Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre : "Venez tous deux, bon gré, mal gré". Tous deux dirent : "Nous venons obéissants".

En dessous, il y a l'ocean d'eau douce, l'Apsu des mésopotamiens, et autour, ceinturant la terre, l'océan d'eau salé. Et entre les deux, une barrière infranchissable pour empecher les deux eaux de se mêler.

25, 53. Et c'est Lui qui donne libre cours aux deux mers : l'une douce, rafraîchissante, l'autre salée, amère. Et IL assigne entre les deux une zone intermédiaire et un barrage infranchissable.

Ca donne un truc comme ça, à peu près :

Pour bien faire, il faudrait rajouter sur le pourtour une chaîne circulaire de montagnes sur laquelle s'appuis le ciel et qui empêche l'océan de déborder (de couleur verte, elle donne également sa couleur au ciel selon les hadiths).

a+

Et ça, ça n'est en rien une démonstration ... alors le petit dessin .... c'est rigolo mais ce n'est que son interprétation bete et méchante.

Si c'est uniquement pour dire qu'à ses yeux les descriptions, images ou métaphores de l'univers du Coran ne prouvent pas sa divinité, soit, on l'aura compris et c'est respectable, ce qui est pénible c'est les qualificatifs qui vont avec, un peu comme quand tu mets trop d'emphase dans tes messages et que tu es dans l'affirmation non documentée ou imprécise.

Ou quand vous faites les poubelles du net pour ressortir ici des énormités salafistes comme étant représentatives de l'islam en général.

Puis quand on ne rabaisse pas l'islam, alors on "écrit pour sa chapelle" ... c'est gonflé ... pourtant ce qui est dit sur les aspects du Coran qui ont encouragé un essor scientifique de par certains préceptes, conseils et certains principes mystiques, comme le principe d'unicité par exemple, qui amènera à la mystique de la spirale, l'analogie mystique, le flux et le reflux soufi, qui m'ont personnellement toujours rappelé l'infiniment grand et l'infiniment petit et d'autres notions ... alors on balaie les arguments en disant que l'auteur "écrit pour sa paroisse" ... quand on cite un savant, deux savants, trois savants qui contredisent la vision de gilgamesh du monde arabe et du monde musulman plus généralement, alors ces savants tout à coup ne sont découverts qu'au XIXeme siècle par "des philologues" ... ??

Pas serieux ...

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Message édité par Serpico7 le 11-09-2011 à 02:31:49

pompono

بسم الله الرحمن الرحيم

SuppotDeSaTante a écrit :

Citation :

http://hfr-rehost.net/http://www.d [...] e-1907.jpg

à cette époque en France on découvrait aussi le corps noir dans des zoos ...

Ils ne l'ont pas fait, et ce qu'on fait les occidentaux est un crime, on le juge sur ces bases là et non pas selon "ils auraient fait la même chose à leur place".
Le seul esclavagisme du monde où l'on cesser d'être un humain était l'esclavagisme occidentale, les autres était lier à une condition temporaire, un état, et non pas une nature fondamentale qui serait celle de servir le maître blanc.

hs : pour le coup c'est toi qui rebondit là dessus et toi qui pousse le topic vers le HS alors que l'exemple de Serpico était tout à fait cohérent puisque Gilgamesh très occidentalo-centrée, notamment dans son rapport ethnographique des religions.

Message cité 1 fois
Message édité par pompono le 11-09-2011 à 02:25:55

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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali

pompono

بسم الله الرحمن الرحيم

itrane2000 a écrit :

Si tu veux proclamer ton athéisme il existe un topic athée, ce n'est pas le but de ce topic, qui est de présenter l'islam et non pas de passer 95 % du temps à prouver/réfuter le Coran (comme ce qui se passe exactement ici mais sur aucun autre topic religieux).

Si ton but n'est même pas de nous parler mais de prévenir les non musulmans de notre nocivité, tu n'a rien à faire sur ce topic.

Message cité 1 fois

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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali

itrane2000

pompono a écrit :

Si pour toi l'orthodoxie c'est le wahhabisme oui alors je ne suis pas orthodoxe, la lapidation n'est pas dans le Coran....

l'orthodoxie c'est le sunnisme des ahl sunna wal jamaaa.
le wahabisme n'est qu'une variante du sunnisme qui ne diverge que sur des points minimes.
quant a la lapidation, en effet elle n'est pas dans le coran, mais dans la sunnah.

Message cité 2 fois

pompono

بسم الله الرحمن الرحيم

Point minime ? Tu délire... l'acharisme n'est pas un point minime puisqu'il concerne 99,99 % des savants sunnite qui ont marqué l'histoire de la pensée musulmane, tout domaine confondues.

La lapidation dans la Sunnah est inapplicable, ce sont les wahhabite qui l'ont rendus applicable, car elle requiert 4 témoignage formelle de pénétration, et il n'y a jamais eu une application de peine dans tout l'empire abbasside.

De plus il existe énormément de débat au sein du sunnisme que tu nie en présentant l'islam comme un bloc monolithique de croyance et de pratique figé dans la glace.

T.Ramadan comme je l'ai dis est un réformiste très classique, il n'a rien d'extraordinaire... il y'a bien plus révolutionnaire.

Message édité par pompono le 11-09-2011 à 02:31:59

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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali

itrane2000

Serpico7 a écrit :

Le Coran n'est pas un traité scientifique. Je pense que tout le monde s'accorde là dessus ici.

justement non, dans la communauté musulmane, le coran, la sunnah sont qualifié de source de 3ilm (science). Il y a une confusion systématique dans la pensée musulmane entre la science et la religion. Et je t'invite vraiment a fréquenter les forums musulmans francophones, les sujets concordistes pullulent.
(la vitesse de la lumiere dans le coran, l'égyptologie dans le coran, l'astrophysique du coran, la biologie du coran, etc.. etc...)

Serpico7 a écrit :

Pour le mépris, je te montre ce que je trouve méprisant (et c'est systématique) :

je ne trouve cela absolument pas méprisant.
je suis marocain et non pas francais, de culture musulmane et je ne vois pas ou est le probleme de l'analyse critique du modèle cosmologique et de son histoire dans toutes les civilisations.
je remercie d'ailleurs gilgamesh pour sa concision et sa clairvoyance.
seul le croyant peut se sentir insulté dans sa foi quand on lui démontre que le livre auquel il croit n'est qu'un livre qui comme tous les livres est lié a son origine, a son époque et son lieu.

Message cité 1 fois

Bout de bouse

X-BAR pour les fanatiques

itrane2000 a écrit :

La 'aqida un point minime, de mieux en mieux.

itrane2000

pompono a écrit :

nocivité ? je n'ai meme pas abordé le sujet de l'islam et de son idéologie. ce n'est pas encore le lieu.
pour l'instant, j'ai été interrogé sur les contradictions du coran et j'en fait donc un référencement.
si cela vous dérange que le coran se contredise, vous avez le choix entre le modifier ou faire voter une loi interdisant d'en parler. c'est gonflant a la fin de s'entendre dire des aneries pareilles.
ce post est la derniere réponse que je fais a un musulman, j'ai suffisament de musulmans dans mon entourage pour entendre ce genre de reproche et menace a peine voilées.

Message cité 1 fois

Serpico7

Net______________________worK

itrane2000 a écrit :

Ceux qui se réclament de "ahl sunna wal jamaaa" ne sont meme pas d'accord entre eux ... les salafs se disant les seuls à en etre.

Au fait tu traitais quand meme pas Kamikaze de salafiste quand tu lui as dit qu'il appartenait à cette branche, si ?

C'est quoi pour toi "ahl sunna wal jamaaa", le sunnisme ou le salafisme ? Sois plus clair, c'est pas anodin comme amalgame.

Message cité 1 fois

itrane2000

Serpico7 a écrit :

ahl sunna wal jamaa = les gens de la sunna et du consensus.
il s'agit de la dénomination complète et un peu pompeuse des sunnites.

sinon les salafis sont des sunnites, encore une fois, on grossit beaucoup les différences des salafis et wahabites, alors qu'ils ne divergent des sunnites que sur des points minimes.

Message cité 3 fois

Serpico7

Net______________________worK

itrane2000 a écrit :

Oui une science théologique ... pas un traité d'astronomie ... [:clooney46]

itrane2000 a écrit :

je ne trouve cela absolument pas méprisant.
je suis marocain et non pas francais, de culture musulmane et je ne vois pas ou est le probleme de l'analyse critique du modèle cosmologique et de son histoire dans toutes les civilisations.
je remercie d'ailleurs gilgamesh pour sa concision et sa clairvoyance.
seul le croyant peut se sentir insulté dans sa foi quand on lui démontre que le livre auquel il croit n'est qu'un livre qui comme tous les livres est lié a son origine, a son époque et son lieu.

Quand on dit des astronomes musulmans qu'ils ont "tricoté" ... c'est faux, quand en plus on rajoute "comme toi", c'est méprisant.

Je ne suis pas musulman mais certains déni historiques dénis historiques insultent l'intelligence du lecteur amha ...

La phrase en gras [:vince_astuce] Comme quoi "meme quand l'homme se pense sans dieu ni maitre il se fabrique des idoles".

Message cité 1 fois

Bout de bouse

X-BAR pour les fanatiques

itrane2000 a écrit :

alors qu'ils ne divergent des sunnites que sur des points minimes.

On t'a déjà repris dessus plus haut, et tu repostes la même ânerie en ignorant totalement les posts précédents ? C'est bien.

Serpico7

Net______________________worK

itrane2000 a écrit :

Non, les salafs n'acceptent que l'éxégèse basée sur la tradition et refusent la raison, à partir de là ils sont totalement isolés.

Le wahhabisme a été créé pour règner à coté des saouds ...

Essaye encore, mais argumente stp ...

Message cité 1 fois

itrane2000

Serpico7 a écrit :

Oui une science théologique ... pas un traité d'astronomie ... [:clooney46]

non justement, il y a la confusion.
la séparation du sacré et du profane est une caractéristique de la civilisation occidentale et c'est quelque chose de récent que l'on peut dater peut etre au moment de la renaissance.
le monde musulman n'a pas connu cette séparation, ce qui fait que dans l'esprit du musulman (né et grandit dans une société musulmane) science profane et science religieuse se mêle et se confonde. d'ou le concordisme auquel je faisais référence au début de la discussion.

Serpico7 a écrit :

il est évident que les astronomes musulmans de l'age d'or de l'islam ont été influencé par les courants grecs et perses.
de meme que l'occident chrétien a plus tard était influencé par l'espagne musulmane.

Message cité 1 fois

Modération

chkops a écrit :

"Un exégèse" ?! Non. Ni un exégète, d'ailleurs.

Pour le reste, j'en suis à me poser, sérieusement, cette question: Tu posterais pas d'un asile, par hasard ?

chkops a écrit :

.... rolalalalala [:zinbou:2]

On se calme aussi ....

itrane2000

Serpico7 a écrit :

mais dans les faits concrets, il n'y a pas ou peu de différence entre les deux.
je met au défi les musulmans de ce forum de nous trouver un cas concret de la vie quotidienne ou que sais je encore, ou la solution wahabite diverge de la solution sunnite classique.

Message cité 2 fois

Modération

itrane2000 a écrit :

Merci d'éviter de jouer avec les mots avec la Modération ....

Message cité 1 fois

Serpico7

Net______________________worK

itrane2000 a écrit :

Voilà ... tu parles des erreurs de certains musulmans ... pas de l'islam ... c'est différent.

Evite de dire "le musulman" si tu ne veux pas que les musulmans qui ne commettent pas ces erreurs ou ne se reconnaissent pas dans tes portraits de musulmans (ainsi que les amis de ces musulmans) se sentent insultés ou méprisés ...

Si tu es d'origine marocaine ... c'est comme si je te disais : "ce qui fait que dans l'esprit marocain toutes les sciences sont mélangées ... pas un seul n'est capable de discernement" .... perso ça ne me plairait pas ... (désolé les marocains, juste un exemple ALC)

itrane2000 a écrit :

Bah oui. Et pas que par l'Espagne, on oublie souvent le role de l'empire byzanthin, déjà en contact avec les Quraichi avant l'islam.

Message cité 1 fois

itrane2000

Modération a écrit :

Merci d'éviter de jouer avec les mots avec la Modération ....

je ne joue pas avec les mots, il faudrait d'ailleurs ouvrir un débat intitulé "peut on débattre sereinement d'une religion avec les adeptes de cette même religion ?". Le débat, la critique, la discussion nécessitent un certain recul par rapport a l'objet du débat, une certaines distance, or les adeptes d'une religion réagissent de facon émotionelle et non rationelle d'ou l'absence de débat.

Bout de bouse

X-BAR pour les fanatiques

itrane2000 a écrit :

La méthodologie de fiqh des salafis et celles des 4 écoles sunnites (qui elles mêmes divergent légèrement entre elles) sont belles et bien différentes, j'aurais pas assez de toute cette nuit pour lister un dixième des avis juridiques touchant la vie quotidienne sur lesquels les salafis se sont démarqués des sunnites traditionnels.

En résumé, niveau 'aqida (la croyance à adopter) ils diffèrent, niveau fiqh (le comportement à adopter) ils diffèrent. Qu'est-ce qu'il t'faut d'autre pour que t'admettes que t'as dit une connerie ?

Enfin j'suppose ce message aussi va passer à la trappe et que tu vas encore répondre qu'à c'qui t'arranges.

Message édité par Bout de bouse le 11-09-2011 à 03:01:05

Serpico7

Net______________________worK

itrane2000 a écrit :

Les chaussettes par dessus le jogging déjà ça c'est pas commun ....

Message cité 3 fois

pompono

بسم الله الرحمن الرحيم

itrane2000 a écrit :

Je n'ai trouvé aucune contradiction dans le Coran, et pourtant j'ai invité tous mes contradicteurs à en trouver une.
Au contraire j'y ai trouvé une parfaite dynamique et un sens qui s'éclaire parfaitement à la lumière du contexte.
Comme par exemple le verset de l'interdiction de l'alcool lors d'une bataille alors que ça n'a pas vraiment de sens si l'on oublie que la plus grande des batailles est contre sois même.

Je ne sais pas ce que tu à contre ton entourage, ni ce qu'il t'a fait mais je trouve ça grave d'être encore plus radicale que les islamophobes européens, je ne t'ai profané aucune menace et la preuve que je n'ai pas de problème avec la contradiction, c'est que je répond méthodiquement à Gilgamesh.

Incroyable aussi que tu mette tous les musulmans dans le même sac, comme le fait que j'étais musulman faisait de moi un membre d'une étrange confrérie prêt à te dézinguer si tu lui parle trop...
Et je ne t'ai menacé d'aucune façon , je t'ai dis que ta façon d'appréhender les choses ne pouvait pas être compatible avec une discussion sur un tel topic, tu peux pas te pointer sur le topic islam avec l'idée de ne pas parler avec les musulmans mais seulement de prévenir les non musulmans des dangers de l'islam.

Essaye juste de faire la même chose sur le topic judaisme...

Message édité par pompono le 11-09-2011 à 03:09:01

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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali

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