Reprise du message précédent :

Je suis assez d'accord avec ca , meme si ca a tendance a changer.

 
C'est quoi ces preuves ? une vidéo qui n'est pas décrite donc que je n'ouvrirai pas, mieux à faire de ma bande passante, un forum de merde ou justement certains musulmans disent clairement que ce n'est pas aux hommes qu'appartient le jugement, et que le Coran et Mohammed appelle plusieurs fois à l'entente cordiale avec les autres monotheistes, et qu'il n'y a pas de différences entre les prophètes et que sont censés mériter le paradis "ceux qui croient et accomplissent les bonnes oeuvres".  
 
Le fait qu'il soit stipulé que les pecheurs ne sont que "certains infidèle PARMI les gens du livre" implicte que les gens du livre en général qui font le bien rejoignent Dieu ...
 
ça tient pas debout ton truc.
 
Comme le fait de dire "tous les musulmans sauf euh les chiites, les ceci, les cela" tu nages dans la contradiction.
 

 
Evidemment sont jugés injuste PARMI les juifs et des chrétiens ceux qui disent que les autres (dont les musulmans) ne méritent pas le paradis. Mais ça veut pas dire que c'est réciproque justement. Dans la logique il s'agirait justement de ne pas reproduire ce genre de comportements.
 
C'est à toi de prouver que l'islam condamne les "gens du livre" à l'enfer, c'est ton affirmation, elle m'apparait fausse, Tente de la prouver avec autre chose que des forums en carton.
 
Aux poilythéistes ou aux non croyants (et encore ... ) il est dit :
 

 
D'après ce passage un bon musulman n'a pas à juger du sort des ames d'autrui, il ne peut juger que les actions ... ça me semble clair.  
 
D'ailleurs ce passage montre bien le ridicule de la discussion, paradis, enfer etc ...
 
De toute façon :
 

 
Hop, comme ça c'est pesé ...
 
Perso je connais beaucoup de musulmans qui ne croient pas à l'enfer, ou tout du moins à l'image/la notion qu'on appelle ainsi.
 
Et au passage je connais aussi pas mal de musulmans scientifiques ... tiens.
 

 
Il a raison tu sembles avoir un problème avec toi  meme.
 
Tu parles du Coran, que tu te permets d'interpréter à la louche ...puis tu dis que l'éxégèse ne t'intéresse pas ... à coté de ça tu te présente comme un genre de super-muslim ... c'est chelou, voire relou.
 
Ensuite tu prétends connaitre la pensée de tous les musulmans ... ce qui s'appelle tout simplement des préjugés, matinés d'une épèce (omg  la faute  désolé) EPAISSE couche de vanité, et tu nous sors que tu as lu ça sur "les sites musulmans" ...  
 
C'est pas serieux.

 
je te parle ici de l'islam version officielle avec coryright et petit r entouré.
plus sérieusement, je te parle de la compréhension majoritaire de l'islam pour qui les juifs, les chrétiens et les polythéistes iront en enfer. Après il y a biensur certains musulmans plus "modérés" qui vont t'expliquer des choses différentes. mais l'orthodoxie musulmane condamne les non-musulmans a la damnation.
 

les écoles chiites sont plus diverses que les écoles sunnites. Les théologiens chiites condamnent aussi les non-musulmans a la damnation, voir parfois même les non-chiites, mais les écoles chiites étant plus diverses, il existe chez les chiites des courants relativement modérés et rationnels. Par exemple certains courants chiites considèrent que le coran n'est pas la parole de dieu, voir accepte la théorie de l'évolution. rien de tout cela chez les sunnites.
Donc encore une fois, l'immense majorité des musulmans considèrent les non-musulmans comme des impies, des égarés, la pire des créations, a l'exception de quelques courants ultraminoritaires.
 
 
 

 
tu cherches une logique la ou il n'y en a pas.
la seule logique des religions monothéistes (islam, judaisme et christianisme) c'est l'exclusion et le sectarisme vis a vis des faux dieux, des fausses croyances, des infidèles et des égarés.
 
 

 
encore une fois, je ne prétend pas interpréter le coran, j'en donne juste l'interprétation classique lisible par tout un chacun a travers les tafsirs qui datent des 3 premiers siecles de l'islam, dont le plus connu est ibn kathir et qui est disponible pour chacun d'entre vous dans n'importe quelle librairie islamique  (50 euros pour les 6 tomes).

 
Le concept de musulman "modéré" est utilisé à n'importe quelle sauce pour justifier certains préjugés envers l'islam.
 
L'islam [TM] ça n'éxiste pas, ça c'est d'ailleurs tout un débat, l'Islam clef en main que s'efforce de diffuser l'impérialisme saoudien par exemple, étant justement une croyance artificielle et fermée ... Chercher à enfermer "les musulmans" dans cette image simpliste est plus qu'improductif. Comme les jugements "en général" d'ailleurs.
 
Sauf à se complaire dans les caricatures et les conclusions simplistes.
 
 

 
C'est ton interprétation.  
 
Personnellement je suis étonné d'avoir autant d'amis musulmans qui m'invitent meme à leur table si ils me considèrent "dans leur extreme majorité" comme moins qu'un chien ... ça tient pas debout.
 
Après qu'ils s'inquiètent pour ma vie après la mort à laquelle je ne crois pas, c'est mignon, mais rien de plus. Ils pensent ce qu'ils veulent du moment qu'ils ne me font pas suer dans cette vie.
 
 

 
Là en l'occurence c'est plus une question de logique de la grammaire et de la sémantique.  
 
Dois je citer la définition du mot "parmi" ?
 

 
Si tu as le bouquin fait péter les citations.
 
L'interprétation est figée en islam ?
 
non.
 

 
Ce qui n'est que tradition manque de raison et ne sait pas s'adapter aux progrès (un gros problème dont on parle souvent ici) ou à l'environnement, ce qui n'est qu'opinion sans référence aux expériences passées, est hasardeux et fondé sur du sable.

 
L'essence du concordisme c'est de mettre en accord des textes religieux avec les sciences. C'est ce que tu fais quand tu cherches des raisons logiques aux interdits religieux, tu interprètes les textes en leur attribuant un caractère scientifique.
 

 
Cette phrase imagée et poétique peut avoir milles et unes interprétations possibles, tu en choisis une qui concorde avec les connaissances scientifiques.
 

 
C'est assez prétentieux de parler au nom de "la plupart des athées", sachant que bien entendu tu sors ça de ton chapeau, tu ne trouves pas ?

 
Pourquoi pas ? ça lui évitera peut être de confondre entre "sens courant" et "étymologie" (illusoire )... mais sans plus. Car ton interlocuteur à cette fâcheuse propension de zapper systématiquement les grosses conner... euh pardon, les points sur lesquels on lui demande de s'expliquer. Points qui, au passage, commencent à s'accumuler.
 

Il voudrait bien, mais non. Donc, à moins qu'il en écrive un et le fasse éditer... va falloir attendre.
 
Ce qui est hallucinant avec ce genre de gus c'est l'argumentaire, tellement stéréotypé que ça en est risible. Surtout qu'il se pointent tous avec grosso merdo le même refrain, à savoir, "nous, on est tellement balèze et on a tellement tout compris à la life qu'on vous assure que l'islam c'est de la merde, n'en mangez pas". À la différence près que celui-ci se prétend "exmouslim" et se croit investi de la "noble" mission d'avertir ses congénères sur le danger que représente ce "gros monstre idéologique" qu'est l'islam.

Balèses, mais à la moindre épine ça se dégonfle. Erreurs, approximations et compagnie ...  
 
D'ailleurs cette façon de dire "moi je sais ... la vérité c'est ça et ça n'a pas besoin d'etre discuté, oubliez toute curiosité" "moi je sais ... l'islam c'est ça et je n'ai aucun besoin d'argumenter sur des bases solides et concrètes"... c'est justement ce qu'on dénonce à propos des zélotes de la religion.
 
Alors quand après ça pense parler au nom de la science ... c'est juste exquis    

Bon, je pense que ça ne sert rien à reprendre point sur point itrane2000 tellement c'est énorme ce qu'il dit et que de toute façon, la modération devrait pas tarder à faire son boulot.
 
Quelques points cependant :  
 
Tu ne veux pas faire d'exégèse car tu à peur que ca n'irait pas dans ton sens mais par contre tu cite une exégèse (Ibn Kathir) en disant que c'est la seul, c'est l'islam officiel et que le reste n'existe pas.  
 
L'islam officiel n'existe pas, comme la dit Serpico7, toutes les autorités en islam sont auto-légitimé. En tant que musulman, je n'ai à reconnaitre aucune autorité, si ce n'est celle que j'ai choisie.  
 
Quand Dieu dit dans le Coran que les juifs ont été transformés en porc, c'est bien en entendu une image, ils n'ont pas été physiquement transformé en porc.  
C'est à dire que les juifs qui ont trahis leur Alliance avec Dieu pour leur propre intérêt sont comparable à des porcs et à des singes repoussants, en gros ils sont abjects au regards de Dieu et ça me semble bien normale.  
 
De même façon, que tous les animaux, végétaux, minéraux sont soumis à Dieu et aucun ne font objectivement du "mal" puisqu'ils n'ont pas conscience du bien et du mal, l'humain à cette spécificité, donc, par conséquent, un être humain qui sème la corruption et qui ne croit pas est la pire des créatures.  
 
On sait tous que l'être humain, dans l'histoire et dans les faits divers quotidiens, peut agir de la pire façon, bien plus infamante que n'importe quel animal.  
 
Pour la question de l'âge de Aisha, il faut savoir que le seul hadith qui nous communique son age à été transmis par un homme qui avait plus de 70 ans à l'époque et que c'est la seul source, et bien après l'événement en question..... et d'autres hadith nous disent qu'elle été déjà "formée" si j'ose dire.  
 
Il faut savoir qu'elle était déjà marié par exemple, plusieurs historiens ont remis en cause ce hadith car il ne colle pas chronologiquement avec d'autre hadith ayant notamment trait à l'age d'aisha pendant certaine bataille et la différence d'age avec sa soeur etc... tu peux faire tes recherches si vraiment ça t'intéresse .
 
Dernière chose, qu'à tu faire d'une menace auquel tu ne crois pas ? Qu'est ce que ca peut te faire si le Coran considère que tu va bruler en enfer pour l'éternité si tu n'y crois pas ? Qu'est ce que ca change qu'on considère que les musulmans pensent ceci ou cela puisque ça considère la vie après la mort, chose en laquelle tu ne crois pas ?  
 
Moi je pense que les croyants qui font le bien peuvent aller au paradis, quel que soit leur confession. Peut être que je me trompe , Dieu reserve sa miséricorde et son chatiment à qui il veut. Aucun musulman sur la terre ne peut dire "j'irais au paradis", et il est formellement interdit de dire à quelqu'un qu'il ira en enfer car on ne peut pas savoir.  
 
Je tiens à te dire que le but de ce topic est d'informer sur l'islam et qu'on est pas là pour prouver que l'islam est faux ou que Dieu n'existe pas, comme c'est spécifié sur le 1er post.  
Il existe le topic athée, ou le Topic qu'avez vous à dire sur Dieu etc si tu veux aller t'éclater sur l'islam , merci de laisser ce topic tranquille, car quand les intervenants sont sérieux, il peut être très intéressant plutôt toi qui t'amène avec ta liste de préjugés islamophobes péchés sur des sites évangélistes.  
 
 
 
 

Encore un descendant direct de Caïn.

Caha de son prénom    
 
   

Non mais si tu (itrane) veux crier ta souffrance en regard du peu de savoir qu'ont une bonne parrtie des musulmans sur leur religion de par le monde, on est tous avec toi.
Si tu veux alerter face aux theses concordistes on l'a déjà fait , si tu veux nous endormir avec des liens choppés sur le net qui ne prouvent rien ( j'ai pas matté ce que t'a mis mais vu le nombre de sources salafies sur le net je mets 5$ sur ça) on est déja vaccinés.
Mais arrête avec ta condescendance à deux balles, lis un peu le topic tu seras surement surpris. En attendant tu ferais mieux de la mettre en veilleuse, même si tu n'es pas croyant l'humilité et le respect ça fait partie des valeurs de base *

* attention ceci n'est pas prouvé scientifiquement.

 
   
 
Et depuis quand "Djeddi" prend la tangente ?  

 
Notre définition est différente , je ne vais pas répéter la mienne et toi répéter la tienne ad vitam eternam. D'après tes critères oui je suis concordiste, d'après les miens : non.
 

 
J'en choisis plusieurs mais je note qu'il y'en à une qui est parfaitement valable du point de vue de "la terre est ronde".
 
trouver sur internet :  

 
A noter qu'Ibn Hazim à vécu lors des premiers siècles de l'islam et qu'il dit qu'il y'avait consensus sur cette question, bien avant Galilée, consensus ça veut dire que tout le monde était d'accord, et cet accord à été définis à partir du Coran et de la Sunnah, donc les musulmans de l'époque ont bien compris que dans le Coran la terre était ronde.  
 
Si ils avaient trouver cette science ailleurs que dans le Coran, par exemple chez les Grecs, alors il y'aurait eu divergence forcément.  
 
C'est évidemment tout à fait inacceptable pour un incroyant mais c'est tout à fait logique pour un croyant comme moi.  
Si Dieu avait dit dans le Coran que la terre était plate alors ça aurait la preuve que le Coran était écrit par les hommes et non pas, par Dieu.  
 
Le Coran n'est pas un livre de science, non, mais il en contient, car je crois, qu'il continue à être une révélation et à pouvoir nous guider même à notre époque scientiste et ça jusqu'à la fin de temps.  
 
Je pense pas qu'on doit chercher de la science partout dans le Coran, ce n'est pas le but, car c'est un livre qui contient 95 % de métaphore.  
 

 
J'ai mal formulé, j'entendais par là, la plupart des athées autour de moi me disent que l'hygiène de vie promulgué par l'islam est positive.  
 
On va dire que c'est unanimement connus que l'alcool et bonne santé vont par forcément de paire, que de faire du sport c'est bien, de manger lentement et pas se goinfrer constitue une bonne hygiène de vie etc etc etc...
 

 
Ah si, il est scientifiquement prouvé qu'en respectant l'origine, la culture, les convictions... etc de l'individu, cela faisait du bien à la société.  

@ Pompono
 
Répandu par Alexandre le Grand élève d'Aristote, très respecté en orient, ça vient bien des grecs le concept démontré de la terre sphérique, grecs qui eux memes se servaient de constats scientifiques egyptiens ou babyloniens.
J'ai pas bien pigé, le passage sur les "divergences" Pompono ... need reformulaycheune !
 
(et salut à toi, ça fait zizire)

 
C'est la même mais bon.
 

 
Je vais pas m'éterniser là dessus, trouvé sur internet, pas de sources, un aplanissement de la terre qui fait sourire etc...
 
Par contre à vouloir absolument à valider le coran au regard de la science moderne, tu tomberas sur des os il me semble, comme l'histoire de la lune fendue.
 

 
Bah non justement, l'abus d'alcool est mauvais pour la santé ça oui, mais nos deux dernières doyennes de l'humanité françaises étaient des buveuses modérée de porto et de champagne   C'est pas deux exemples qui font une généralité mais je pense que ça montre quand même que les choses ne sont aussi binaires que ça.

Bien entendu incubuss ,  quelques gouttes d'alcool consommées avec modération n'ont jamais fait de mal.
Maintenant pompono utilise une methodologie pour essayer de comprendre un interdit, ça ne veut pas dire qu'il en fait du concordisme : il exploite ce qui peut y avoir comme "sagesse" à cette interdiction , ça peut varier en fonction de nos connaissances, mais c'est pas ce qui " juridiquement" valide le but de cet interdiction.

Sinon cela dit en France , l'alcoolisme reste un probleme majeur de santé publique.

Il me semble qu'on dit que le vin (et donc le tanin) sont loin d'etre mauvais. Mais pour moi, c'est plus une interdiction d'ivresse, qu'un apero de temps en temps...

ça a pas grand chose de miraculeux d'avoir la lune fendue ... ... verticalement en tout cas.
 
   

Galilée c'est l'héliocentrisme, ça n'a aucun foutu rapport avec la rotondité de la Terre. Galilée c'est 1900 ans après que les grecs aient déterminé la circonférence de la Terre. Faudrait que ça rentre maintenant.

Une bonne teqilla frappée par un soir de clair de lune, c'est permis... surtout si ça tombe un mardi.  
 
 

Dj69> le vin n'est pas la seule boisson qui contient des tanins.
Le jus de grenade en contient bien plus d'ailleurs que le vin ou le thé et a d'autres vertus

Le café aussi.

 
 
 
Pardon pour ma mauvaise formulation.
 
Si c'était une théorie qui venait des Grecs et que le Coran disait que la terre était plate, comme semble l'indiquer certains hurluberlus, alors il n'y aurait jamais eu de consensus sur cette question, surtout à cette époque-là où rien n'était validé scientifiquement.  
 
Ce n'est pas une preuve absolue de la divinité du Coran, et cette preuve n'existe pas, car la croyance comme l'incroyance doit et demeurera un choix.  
C'est à dire qu'on peut logiquement, philosophiquement et pratiquement être croyant ou être incroyant.
Les deux options sont rationnellement acceptable, seul les extrémistes des deux camps vont nier cette réalité.

Oki je vois ce que tu veux dire

 
On va pas citer les deux, ça serait une perte de temps, mais non, ce n'est pas la même.

 
Pour l'aplanissement de la terre, si tu lisais l'avis d'Ibn Hazim en entier tu lirais qu'il reconnait la rotondité de la terre et qu'a la fois il reconnait que la terre à été aplatit comme un bienfait pour l'humanité... c'est à dire que la terre n'est pas uniquement constitué de canyon et de montagne mais aussi de large surface de terre plane pour qu'on puisse y habiter.
 
Je comprends que tu préfère pas t'y éterniser ...    
 
Dans le verset la lune s'est fendu puis reconstitué, à la demande des compagnons du prophète pour prouver qu'il était bien un envoyé à ceux qui doutaient ça peut être :  
 

 
-Quelques chose qui est arrivés que pour les yeux des croyants, ou pour les yeux des arabes de cette époques.
-Ca à très bien pu arriver, je n'y étais pas et cela à durer seulement quelques instants peut être qu'on trouvera un jour une trace de cette événements dans une obscure légende maya..
 
http://www.sciforums.com/showthrea [...] st&t=12483    
 

 
Pas besoin d'être aussi violent surtout que tu sais très bien que c'est très répandu l'idée Galilée = rotondité de la terre, en tout cas merci de m'avoir éclairer sur cette question.
 
Le fait reste et demeure que la Sainte Inquisition avait comme doctrine officielle que la terre était plate et cela  jusqu'au 15ème siècle.
 
Donc si la théorie de la terre ronde existe depuis les Grecs, elle était loin d'être partagé universellement.

 
Le problème, c'est qu'avec un "apéro de temps en temps" le risque du "verre de trop" existe toujours... tout le monde à déjà dis quelques chose ou fait quelques chose qu'il à ensuite mis sur l'alcool.  
 
L'islam rends les hommes responsables de leurs actes, alcoolisé ou non, alors il vaut mieux pouvoir se contrôler à tout moment... car en 1 seconde, on peut commettre un acte qu'on regrettera pour toujours... ne serais-ce qu'une parole.  
 
Après dans les faits, tu peux être musulman et boire modérément ou même énormément mais ce qu'il ne faut pas faire, c'est d'essayer de le rendre "licite" et d'accepter le fait que c'est une faute ou un manquement envers Dieu.  
 
Pour remettre les choses un peu en perspective, une médisance est considéré comme 30 fornications, et quand on sait que la fornication est considéré comme un péché majeure, on voit bien qu'on devrait mettre les priorités ailleurs que sur l'alcool...  
 

Il ne faut pas confondre les époques. Au temps et au lieu où vivait le Prophète, il est certain que les spéculations astronomiques grecques n'avaient pas cours : la cosmologie de référence était traditionnelle et la terre était plate.

Plus tard, les musulmans qui sont entrés en contacts avec l'héritage scientifique grec ont fait exactement comme toi : ils ont feint de croire que c'était déjà écrit en reformulant et en tricotant quelque chose qui ménage la chèvre et le choux.
Par exemple, Ibn Khaldun (XIVe siècle) imagine la terre sphérique mais flottant sur l'océan "comme un grain de raisin". Cela permet de faire le raccord avec le verset coranique : 11, 7. Et c'est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours, - alors que Son Trône était sur l'eau, - afin d'éprouver lequel de vous agirait le mieux.

a+

 
Non.
 
a+

Source ?

 
Source que l'islam est rentrés en contacts avec l'héritage scientifique grecs au 9ème siècle ? et aussi source que cet héritage scientifique admettait de façon totale et sans opposition la rotondité de la terre ? Et pourquoi l'église catholique, qui était en contacte avec cette héritage grecs ne l'a pas repris ? Tout simplement car il ne faisait pas du tout l'unanimité.

 
L'eau étant à la base de toute vie sur terre, le fait de situer le Trône sur l'eau est une image, c'est à dire que le Trône symbolise la puissance ou la domination , le fait de le mettre sur l'eau signifie que Dieu domine et contrôle toute l'eau, donc qu'il est à l'origine de toute la vie sur terre.
 
 
Tu n'a pas vérifier les informations que tu énonce, tu les à simplement émises puisque c'est les seuls qui peuvent cadrés avec ta croyance.
 
C'est tout à fait religieux comme façon de procéder et tout sauf scientifique, tu m'étonne.  
 

Je suis sec parce c'est que c'est la deuxième fois en 2 page que tu répètes la même bêtise sans tenir compte des correction.

C'est parfaitement faux. Le problème de l'église se situait vis à vis du géocentrisme vs l'héliocentrisme. La vision de la Terre plate n'avait court nulle part et certainement pas chez les lettrés de l'Eglise, qui étaient tout à fait familiers avec les écrits grecs et Aristote en particulier.

 
Excuse moi, je n'avais pas vu ton message
 

 
Effectivement, je viens de faire quelque recherche très intéressante à ce sujet : géniale on à permis de valider à la fois l'Eglise catholique et le Coran      
 
Par contre je me souviens très nettement avoir eu des cours à ce sujet avec des cartes du monde plates etc... au final beaucoup d'idées fausses sur le moyen-age sont distillés par l'éducation nationale...
 

[quotemsg=27730021,34407,599459]

 
Tous les peuples de la terres ont originellement une cosmologie terre plate centrale, cieux solides concentriques. C'est tout simplement la cosmologie qui s'impose naturellement.
 
Et le Coran correspond exactement à cette description.  
 
Je reposte...
 
 
Le Coran exprime une vision des cieux sémitique, avec une Terre plate et étendu au dessus une voute solide tenue par des piliers, à l'image de la tente du Bedouin (la terre est le "tapis de sol", le ciel la toile de tente et au milieu un luminaire, le soleil).  
 
2, 22. C'est Lui qui vous a fait la terre pour lit, et le ciel pour toit
 
22, 65.  Il retient le ciel de tomber sur la terre, sauf quand Il le permettra. Car Allah est Plein de bonté et de miséricorde envers les hommes.
 
17, 92. ou que tu fasses tomber sur nous, comme tu le prétends, le ciel en morceaux
 
26, 187. Fais donc tomber sur nous des morceaux du ciel si tu es du nombre des véridiques ! "
 
31, 10. Il a créé les cieux sans piliers que vous puissiez voir; et Il a enfoncé des montagnes fermes dans la terre pour l'empêcher de basculer avec vous; et Il y a propagé des animaux de toute espèce. Et du ciel, Nous avons fait descendre une eau, avec laquelle Nous avons fait pousser des plantes productives par couples de toute espèce.
 
13, 2. Allah est Celui qui a élevé [bien haut] les cieux sans piliers visibles. Il S'est établi [istawa] sur le Trône et a soumis le soleil et la lune, chacun poursuivant sa course vers un terme fixé.  
 
34, 9. Ne voient-ils donc pas ce qu'il y a comme ciel et comme terre devant et derrière eux ? Si Nous voulions, Nous ferions au la terre les engloutisse, ou que des morceaux du ciel tombent sur eux. Il y a en cela une preuve pour tout serviteur repentant.
 
40, 64. C'est Allah qui vous a assigné la terre comme demeure stable et le ciel comme toit et vous a donné votre forme, - et quelle belle forme Il vous a donnée ! - et Il vous a nourris de bonnes choses. Tel est Allah, votre Seigneur; gloire à Allah, Seigneur de l'univers !
 

 
Le ciel et la terre sont donc de dimension commensurable.  
 
57, 21. Hâtez-vous vers un pardon de votre Seigneur ainsi qu'un Paradis aussi large que le ciel et la terre
 
65, 12. Allah qui a créé sept cieux et autant de terres. Entre eux [Son] commandement descend, afin que vous sachiez qu'Allah est en vérité Omnipotent et qu'Allah a embrassé toute chose de [Son] savoir.
 
 

 
Allah lui même trône au dessus des Sept Cieux. Comme il n'y avait pas de cieux au départ, le Trône devait être quelque part. Ou donc ? Sur la mer.
 

23, 86. Dis : "Qui est le Seigneur des sept cieux et le Seigneur du Trône sublime ? "
 
10, 3. Votre Seigneur est Allah qui créa les cieux et la terre en six jours, puis S'est établi "Istawa" sur le Trône, administrant toute chose.  
 
11, 7. Et c'est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours, - alors que Son Trône était sur l'eau, - afin d'éprouver lequel de vous agirait le mieux.  
 
255. Son Trône "Kursiy" déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine
 
57, 4. C'est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours puis Il S'est établi sur le Trône; Il sait ce qui pénètre dans la terre et ce qui en sort, et ce qui descend du ciel et ce qui y monte, et Il est avec vous où que vous soyez. Et Allah observe parfaitement ce que vous faites.
 
 
 

 
Entre les deux, il y a l'atmosphère et tout ce qui vit  
21, 16. Ce n'est pas par jeu que Nous avons créé le ciel et la terre et ce qui est entre eux.
 
5, 18. à Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux. Et c'est vers Lui que sera la destination finale.
 
 
38, 27. Nous n'avons pas créé le ciel et la terre et ce qui existe entre eux en vain. C'est ce que pensent ceux qui ont mécru. Malheur à ceux qui ont mécru pour le feu [qui les attend] !
 
Le ciel lui même est formé de 7 coquilles concentriques (les 7 cieux). Les cieux ont été séparés de la terre, il sont donc formés après.
 
2, 29. C'est Lui qui a créé pour vous tout ce qui est sur la terre, puis Il a orienté Sa volonté vers le ciel et en fit sept cieux.  
41, 11. Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre : "Venez tous deux, bon gré, mal gré". Tous deux dirent : "Nous venons obéissants".

En dessous, il y a l'ocean d'eau douce, l'Apsu des mésopotamiens, et autour, ceinturant la terre, l'océan d'eau salé. Et entre les deux, une barrière infranchissable pour empecher les deux eaux de se mêler.
 
25, 53. Et c'est Lui qui donne libre cours aux deux mers : l'une douce, rafraîchissante, l'autre salée, amère. Et IL assigne entre les deux une zone intermédiaire et un barrage infranchissable.
 
 
Ca donne un truc comme ça, à peu près :

 
Pour bien faire, il faudrait rajouter sur le pourtour une chaîne circulaire de montagnes sur laquelle s'appuis le ciel et qui empêche l'océan de déborder (de couleur verte, elle donne également sa couleur au ciel selon les hadiths).
 
 
 

 
Le grand travail de traduction de l'oeuvre des philosophe commence après les conquêtes, sous le règne de Hârûn ar-Rachîd notamment. La puissance du Califat offre la possibilité de négocier avec Byzance l'envoi de manuscrits et l'empire compte désormais des clercs billingues.
 

 
L'Eglise est né dans un Empire qui connaissait déjà la forme de la Terre ; le problème aurait pu se poser également avec les textes (la cosmologie de l'Ancien Testament est également traditionnelle) mais dans les faits la rotondité de la Terre n'a jamais posé de soucis dogmatique.
 

 
Non, ce n'est pas métaphorique ; on parle d'histoire des idées, où ne peuvent intervenir les contraintes exégétiques que tu t'impose comme croyant pour maintenir le sens a tout pris.  
 
 

 
Non, c'est une démarche historique. Le sens du Coran est ici celui qu'il avait pour ceux qui l'ont initialement appris et transmis. C'est la seule chose dont on puisse discuter objectivement. Les anciens égyptiens et mésopotamiens voyaient le monde comme né de l'eau (ce sont des civilisation de bord de fleuve et soumis aux crues où l'eau recouvre tout) et il est logique que la création se base sur l'image qu'ils s'en faisaient, et qu'ils aient transmis cette vision aux peuples qui était entre eux (les Hébreux, les Arabes...).
 
a+

 
Du grand n'importe quoi ...
 
La culture arabe avait eu la chance d'etre activement poussée par les abassides, sans craindre les dogmes religieux, puis enrichie par l'expansion territoriale et les autres cultures.
 
Effectivement en occident les lettrés en général savaient que la terre n'était pas plate, il y avait meme déjà des pistes vers l'héliocentrisme, mais les lectures littéralistes de l'Eglise à certaines périodes bloquaient les avancées officielles de la science.
 
C'est avec la libéralisation, Thomas d'Aquin, les universités et notamment la traduction de l'arabe vers le latin de traités scientifiques comme ceux d'Al Battani, basés eux memes sur une traduction du grec à l'arabe et corrigés des travaux d'Aristote, Ptolémée, Ératosthène ... entre autres, que la science s'affirme sans etre eclipsée par l'Eglise.
 
Ibn Khaldun était historien et politique, pas astronome ni mathématicien. Je ne vois pas l'interet de rabaisser les cultures des uns ou des autres, c'est ridicule.
 
 
Sans oublier Al Biruni : http://fr.wikipedia.org/wiki/Al-Biruni
 

 
Car les sciences islamiques (comme on dit) bénéficiaient à la fois des apports méditerrannéens et de la science perse et extreme orientale.

En même temps, au lieu de focaliser sur lui, tu devrais reprendre ceux qui le font sur beaucoup plus de deux pages. Mais bon, quand on voit ce que tu cautionnes sur ton topic on se rend très bien compte que ta "sécheresse" est vachement/chamellement sélective...

 
Ici on parle de l'Islam, et non pas de l'Islam d'après Gilgamesh alors essaye juste de me trouver l'équivalent de ton petit croquis sur un site musulman, ou un texte islamique, même du premier siècle qui concorde avec ta vision de notre religion ?  
 
Tu prends les textes avec un littéralisme encore plus sec que les Wahhabites et tu voudrais faire croire que c'est ça l'islam.  
 
Je n'ai même pas besoin de citer des théologiens pour te réfuter mais le Prophète Muhammad (sws) lui même : « Allâh est de toute éternité, sans endroit, et Il est maintenant comme il a toujours été »« Allâh était alors qu’il n’y avait rien d’autre que Lui et Son Trône était sur l'eau et Il inscrivit toutes choses dans les Tablettes préservées (al-Lûh al-Mahfûdh) et Il créa les cieux et la terre. »
 
Donc quand Dieu parle du trône sur l'eau, Il en parle avant même la création de l'univers, ce qui prouve bien que c'est totalement métaphorique et à des milliards de kilomètre de ton croquis comique.
 
http://www.sunnisme.com/article-l- [...] 40875.html
 

 
Donc les musulmans ont dans leur Coran Dieu qui dit que la terre est plate, et quand ils traduisent les Grecs qui disent, en partie, qu'elle est ronde, sans aucune preuve scientifique, ils l'adoptent immédiatement à l'unanimité.
 
Donc pour les musulmans, la Foi c'est Les philosophes grecs => le Coran => La sunna (tradition prophètique)... mince tu à plein de gens à prévenir de ta découverte !
 
Bref il faut simplement accepter que le Coran dit que la terre (dans le sens sol) est applatis et que la terre (au sens planète) s'enroulent dans la nuit et le jour, ce qui permet de dire que la terre est ronde et que le sol qu'on foule est généralement plat. Comme le constate Ibn Hazm et la totalité des savants de son époque.  
 

 
Ils n'ont connus la forme de la terre que quand ils en ont fait le tour, avant cela, ce n'était qu'une théorie, tu est si dogmatique que tu en oublie ta rigueur scientifique.
 
 

 
Déjà dis : tu reprends la doctrine wahhabite (18ème siècle) et tu la pousse à l'extrême.
 

 
Toute la création sur terre à pour base l'eau, c'est pourtant ton maître Darwin qui nous l'enseigne, nous venons tous de minuscule cellule qui vivait en milieux aquatique...
 
Merveilleux cette discussion , on valide le Coran, l'Eglise catholique puis maintenant les Traditions Egyptiennes...    
 

 
C'est exactement ce que je dis un post plus bas    
 
Mais il y a bien une distinction à faire entre la cosmologie traditionnelle du Coran et la cosmologie classique de l'Almageste qui dominera toute la période médiévale, dans l'Orient musulman comme dans Occident chrétien.
 
 
 

 
Ibn Khaldun fait la synthèse du savoir de l'époque (il reprend les auteurs), c'est ce qui le rend précieux car il nous donne une vue d'ensemble de l'état de l'art du savoir musulmans à la fin du moyen âge. L'hypothèse héliocentrique d'Al Biruni ne sera exhibée que par les philologues du XIXe ou XXe siècle...
 
a+

Et toi, tu fais la synthèse de quoi ? Du savoir que tu trouves sur le net et de ton aversion patentée pour tout ce qui touche à l'islam ?
 
Ou alors, c'est juste de crainte que l'ex mouslim (qui se proclame "super" ), fraichement parachuté, ne te pique la vedette ?

Ce qui est amusant quand on remonte la source de sa croquis, c'est de le voir sur les forums valider les théories wahhabites ("Allah est sur un Trône etc" ) et de contredire tout ceux qui s'écartent du littéralisme du texte...
 
C'est fou cette étrange alliance entre matérialiste et wahhabite... je commence à comprendre pourquoi Eric Geoffroy parle du wahhabisme comme d'un "matérialisme religieux"...
 
Et sinon, comment se porte ta théorie après ce verset :  
 
{Il est Celui qui a créé la nuit et le jour, le soleil et la lune ; chacun d’eux vogue dans une orbite}.  
 
Si c'est grâce à l'héritage grec du 9ème siècle, et qu'auparavant le Coran se cantonnait à la vision sémitique d'une terre plate, comment expliquer des astres en orbite autour d'une terre plate ?  
 
 
Ton problème, comme tout scientiste, c'est l'incapacité à lire le Coran avec un oeil humain, c'est à dire un oeil qui s'ouvre à la symbolique.  
Le Ciel en islam, n'est pas le Ciel au dessus de la terre, ou l'espace, c'est l'Autre-Monde, le monde invisible, le monde où vivent les anges et les djinns...  
Si tu parle d'une religion, tu dois un minimum parler selon ses propres référents et non pas selon les tiens, de même que le Paradis ne se trouve pas dans l'Univers !

 
 
Je ne crois pas que Khaldun ait fait de traités scientifiques d'astronomie.
 
Tiens d'ailleurs, si tu viens d'Uruk d'ailleurs Gilgamesh, tu devrais savoir ques des thèses d'une terre sphérique datant du 6eme siecle avant Jesus christ ont été retrouvées en Egypte et en Mésopotamie.  
 
Quant à Al Biruni, ses découvertes étaient utilisées concrètement en cartographie et en horlogerie aussi il me semble.  
 
Donc les histoires d'éxhibitions de "philologues" du XIXeme, on les connait oui ...  
 

 
à cette époque en France on découvrait aussi le corps noir dans des zoos ...
 
Au fait c'est toi le modérateur du forum de futurasciences ?