Reprise du message précédent :
 

Hum...
J'attends toujours la "perle" moi...

Deux choses : parler de monde musulman, ça me dérange un peu, comme si la Renaissance avait eu lieu dans le monde chrétien.

Monde moyen-oriental ? Arabo-perse ?

La religion n'a pas grand chose à voir avec les progrès scientifiques.

D'autres part, il est normal que chaque texte religieux de ces époques, de la torah au coran, soient bourrés de conneries vu qu'au moment de leur rédaction, les connaissances sur le monde étaient bien moindres qu'aujourd'hui... donc il n'y a pas grand chose à reprocher à leurs rédacteurs sinon d'avoir été des personnes de leur époque. Avec leurs connaissances et leurs lacunes.

Oui le coran parle des planètes, mais il ne décrit jamais la terre comme une planète.
le coran dit que la terre est plate dans plusieurs sourates, de mémoire, je cite:
 
-sourate al ghashiya
wa illa al ardh kayfa soutihat = et la terre comment elle a été aplati
 
-sourate shams
wa al ard wa ma dhahaha = et la terre comme il l'a aplani
 

 
Bien sûr, quand tu vas chercher des statistiques officielles ou des témoignages médicaux pour appuyer et justifier la prohibition de l'alcool, c'est une démarche concordiste. Quand tu cherches une validation de l'interdiction de consommer du porc par la médecine (prétendus proximité homme-porc et caractère néfaste sur le plan diététique) : c'est une démarche concordiste.
 
Pour l'esclavage on va pas refaire le débat, il suffit de rembobiner.

Le terme ardh ça signife Terre au sens "PLanète Bleue" ? Tu fais du concordisme à l'envers j'etais certain que t'allais sortir ça.
 
Quant à ton laïus sur le fiqh j'ai surtout l'impression que tu comprends tout de travers...ou que tu te positionnes comme un intégriste pour juger l'Islam. Ce qui est un peu rigolo.

Le terme ardh signifie bien la terre, et nul part dans le coran il n'est fait allusion a une terre ronde.
on parle de dieu qui a aplati la terre, qui a aplani la terre , qui a étendu la terre, qui a planté des montagnes sur la terre pour la retenir, etc... autant de contrevérités scientifiques difficiles a encaisser pour un musulman.
et que dire du hadith 228 de Mouslim considéré comme sahih par les sunnites
 
"D'après Abou Dharr (que Dieu l'agrée), Le Prophète (paix et bénédiction de Dieu sur lui) a dit un jour : "Savez-vous où va le soleil (au moment du couchant)?".
- "Dieu et Son Envoyé le savent mieux", nous répliquâmes.
- "Eh bien!, reprit-il, il poursuit sa course jusqu'à atteindre son gîte sous le Trône divin; puis se prosterna et demeura ainsi jusqu'à ce qu'on lui dise : "Retourne au lieu d'où tu t'es levé". Le soleil obéit et, le jour suivant, il se leva de l'Est (comme d'habitude). Et ainsi de suite. Les hommes ne verront rien d'étrange, jusqu'au jour où on lui dira : "Lève-toi du couchant". Et lui d'obéir. Savez-vous quand cela arrivera-t-il? C'est lorsque {la foi en Lui ne profitera à aucune âme qui n'avait pas cru auparavant ou qui n'avait acquis aucun mérite de sa croyance...}".
d'ailleurs les musulmans sont convaincu qu'a la fin des temps le soleil se levera a l'ouest.

Faux. Et on en a déjà débattu...

faux ? c'est pourtant écrit noir sur blanc dans le coran.
je peux même vour faire l'étymologie des mots employés
 
sataha = aplatir, rendre plat, de la meme racine que satah qui signifie le toit dans le dialecte maghrébin
 
dhaha = aplatir avec ses pieds, aplanir, faire de la terre battue.

Et avec une inversion des pôles cela est possible sur une boussole

 
De toute façon ce qui est dangereux, ce n'est pas vraiment le fait de chercher à comprendre ou lire le Coran selon des connaissances actuelles et à voir des métaphores dans un texte qui était adressé aussi à des hommes il y a des siècles ...
 
Le concordisme qui me semble dangereux c'est celui qui mordicus voudrait que toute la science soit déjà dans son livre saint ... et qui s'oppose au progrès et à la raison de ce fait.
 
Ce qui est assez flippant notamment de la part des apocalyptistes de toutes confessions ...

je souscris, et malheureusement la communauté musulmane est touché par ce concordisme, le refus de l'évolution biologique n'en est qu'un aspect.
idem pour la communauté protestante (aussi bien en France qu'aux USA).

 
Le crétionnisme évangélique est décrié comme étant un cheval de Troie par ce qui me semble etre la majorité des voix musulmanes visibles, et un phénomène nouveau d'importation, la bio de harun yahia confirme.

Juste comme ça, Galilée n'a rien à voir avec la "découverte" que la Terre est ronde. Aristote au IVe siècle avant JC en fait une estimation de la circonférence et Eratosthène la calcule effectivement au IIIe siècle avant JC, soit près de 1'000 ans avant qu'il n'existe un "monde musulman". C'est une chose acquise depuis l'antiquité. Galilée c'est l'héliocentrisme, ça n'a aucun rapport même lointain.
 
/parenthèse

cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Plan% [...] 9tymologie
La notion de planète "à l'ancienne" ne faisait pas état de la forme des planètes.

 
Dis, t'es pas en train de confondre entre "sens" et "étymologie", là ? Parce que "sataha" (il a aplani), en arabe, s'emploie depuis longtemps déjà dans le sens de "madada" (il a étendu)... jette un oeil au lien que j'ai posté, tu trouveras la plus fidèle des traductions françaises de ce verset. Et de toute façon, kamikaze l'a souligné, dans ce passage de la Sourate il est question de ciel et de comment il a été élevé, de montagnes et de comment elles ont été érigées et de la terre (dans son acception "sol" et pas "planète"... bah ouais, sinon ça n'aurait aucun sens)  et de comment elle a été étendue.
 
Et puis, si t'as encore un problème avec la signification d'étymologie (ce qui semble être le cas), je te donne un lien (cadeau ) sur le sens du terme et t'invite à méditer sur une citation qu'a faite un "spécialiste" qui, manifestement, a une dent contre l'islam (comme toi) mais qui, du coup, aurait mieux fait de se taire:

... le gus en question cite "l'étymologie illusoire" du Dr Solomon.
 
Ceci dit, tu t'es toujours pas expliqué sur ta surprenante affirmation:

 
... faut dire aussi, que ce n'est pas chose aisée.
 
 
 
Edit: en arabe dialectal c'est "s'tah" qui désigne toit/terrasse... pas "satah".

 
Le Coran n'a que faire des "notions à l'ancienne", il est intemporel.

 
Le Coran place la recherche de la connaissance et la recherche de science au centre de son Message, et cela à certainement favorisé le développement scientifique, contrairement à une époque où le catholicisme filtrait les découvertes d'après son interprétation des textes sacrées, une telle méthode n'a jamais existé dans le monde islamique. (comprendre dans les différentes Empires qui se réclamaient de l'islam)  
 
La philosophie c'est une autre histoire.  
 
La fin de ton message n'a pas de sens ici, et tu le sais, car tous les croyants pensent qu'il n'y a pas eu de rédacteur du Coran si ce n'est le Créateur lui même qui nous l'a envoyé sur terre comme guide, ainsi que les autres livres saints. (évangile, torah...)  

 
On à pas la même définition du concordisme alors c'est sûr qu'on va pas s'entendre, pour moi le concordisme , c'est plié le texte à la recherche scientifique actuelle, ce qui équivaudrait à faire dire au Coran que la terre est plate dans la France du 14ème siècle et de faire dire au Coran que la terre est ronde au 21ème siècle par exemple.  
 
Alors que le Coran, parle bien du jour et de la nuit qui enroulent la terre.  
 
D'essayer de trouver des raisons "logique" au interdit religieux, c'est loin d'être du concordisme, car même pour la plupart des athées, ils reconnaissent que l'islam nous enseigne une hygiène de vie et une certaine rigueur. On se lave 5 fois par jour pour faire la prière, on doit manger la moitié qui est nécessaire pour se sentir "remplis", on boit pas d'alcool (alors que c'est évident que l'alcool n'est pas bénéfique pour la santé, contrairement à la légende du verre de rouge par jour, et même si ce dernier cas est vrai, il ne concerne qu'un chiffre minimum des gens qui boivent de l'alcool dans le monde), on ne se drogue pas etc etc...  
 
Il y'a énormément de gens avec qui je partage la même hygiène de vie, et qui ne sont pas du tout musulman... le mouvement Straight - Edge par exemple.  
 

 
On à pas la même définition du concordisme alors c'est sûr qu'on va pas s'entendre, pour moi le concordisme , c'est plié le texte à la recherche scientifique actuelle, ce qui équivaudrait à faire dire au Coran que la terre est plate dans la France du 14ème siècle et de faire dire au Coran que la terre est ronde au 21ème siècle par exemple.  
 
Alors que le Coran, parle bien du jour et de la nuit qui enroulent la terre.  
 
D'essayer de trouver des raisons "logique" au interdit religieux, c'est loin d'être du concordisme, car même pour la plupart des athées, ils reconnaissent que l'islam nous enseigne une hygiène de vie et une certaine rigueur. On se lave 5 fois par jour pour faire la prière, on doit manger la moitié qui est nécessaire pour se sentir "remplis", on boit pas d'alcool (alors que c'est évident que l'alcool n'est pas bénéfique pour la santé, contrairement à la légende du verre de rouge par jour, et même si ce dernier cas est vrai, il ne concerne qu'un chiffre minimum des gens qui boivent de l'alcool dans le monde), on ne se drogue pas etc etc...  
 
Il y'a énormément de gens avec qui je partage la même hygiène de vie, et qui ne sont pas du tout musulman... le mouvement Straight - Edge par exemple.  
 
Pour l'esclavagisme effectivement le débat est clos, tu n'a pas réussi à trouver un seul hadith ou verset qui encourage à pratiquer l'esclavagisme alors que j'ai trouver un hadith sahih qui disait clairement que notre Prophète bien-aimé (sws) serait l'ennemi de celui qui réduit en esclavage le jour de la résurrection.

 
Ce hadith est hautement métaphorique, depuis le début de l'islam, il existe des commentaires ésotérique de ce verset, il n'est pas pris au sens figuré.  
 
A ce sujet, je recommande la série de deux volumes des hadiths spirituelles du Prophète (sws) avec les commentaire ésotérique et traditionnels des grands noms de l'islam et des commentaire de l'auteur, vraiment excellent :
 

 
Tout comme le fait que Dieu à des mains, qu'il est situé quelque part dans l'espace etc... bref tu prends les interprétation wahhabite et tu en fait la règle alors que la doctrine ash'arite  condamne clairement ce mode de pensée et est la doctrine de 99, 99 % des grands savants de l'islam dans l'histoire..
 
Bref, tu use et re-use la technique orientaliste qui consiste à prendre une doctrine et à l'appliquer à tout les musulmans pour que ça cadre avec ta perception de notre religion sans jamais prendre en compte ce que tu dis les premiers concernés.  
 
Personnellement , je peux croire aux deux aspects : c'est à dire que si Dieu le veut, il peut faire lever le soleil à l'occident, car pour nous Dieu est, il est donc omnipotent puisque nous somme sa création.
 
Ca peut être aussi une allusion au fait que les valeurs vont s'inverser : que le bien va devenir l'exception et que le mal va devenir la norme, ou les deux à la fois.  
 
Si tu pars du principe que Dieu n'existe pas alors oui c'est impossible mais tu ne peux pas prendre tes croyances et ton postulat de départ et les appliquer à nos croyances.

le coran ne fait aucune référence a la rotondité de la terre, bien au contraire, la terre y est décrite comme plate (cf les versets et hadiths que j'ai déja donné).
quant au terme "enrouler" dans le coran, il fait référence a la succession de la nuit et du jour qui s'enroulent, c'est donc le cycle de la jour et de la nuit qui y est décrit et non pas la rotondité de la terre.
mais franchement, je ne suis pas venu sur ce post pour discuter avec des musulmans (preuve que la majorité des musulmans sont concordistes et sont incapables d'avoir un regard critique sur le coran, cf mes précédents messages). alors je vais vous faire plaisir.
OUI le coran est la parole divine révélée au saint Prophete Mahomet qui est l'homme le plus parfait que la terre est connu (et que la consommation de son mariage avec Aicha a l'age de 9 ans alors qu'il en avait 50 est une preuve de sa perfection)
OUI le coran est plein de vérités scientifiques et il ne connait aucune erreur, quand Allah dans le coran dit que la terre est plate, c'est qu'il y a une métaphore la dessous, par contre quand le grand Allah dit dans le coran que la nuit et le jour s'enroulent c'est une sainte preuve de la rotondité de la terre.
OUI le saint prophete bien aimé s'est envolé au ciel sur un cheval ailé  
OUI Dieu a transformé les juifs en singe et porcs
OUI les mécréants sont les pires des créatures comme le dit la sainte sourate Al-bayyina.
 
Amen (pardon Amine   )
 
 

Non mais là t'as craqué ton slip. Si tu ne veux pas discuter un poil sérieusement, reste en dehors de ce topic, les trolls c'est vendredi.

Non mais discuter de science dans un topic religion toute façon ...

On peut s'entendre sur une chose : la personne qui a énoncé le hadith (le Prophète), ses auditeurs et ses rapporteurs précoces se situent tous  dans le cadre d'une terre plate avec un ciel mobile sphérique qui tourne autours.

On le sait
1/  par le témoignage direct, tel que ce hadith. Le fait qu'il soit potentiellement métaphorique ne change rien au fait que le cadre cosmologique qu'on lui donne est celui d'une terre immobile discoidale autours de laquelle se meut le soleil. S'il avait une autre image du monde c'est dans ce cadre qu'il aurait situé le périple du soleil.
2/ parce que c'est la croyance spontanée commune de tous les peuples de la terre avant l'avénement de la philosophie naturelle grecque, qui n'a pas encore diffusé en Arabie à l'époque du Prophète et que la tradition textuelle ne nous livre aucun écho d'un quelconque débat sur la question.

Dès lors, le Coran est forcément a minima compatible avec cette vision du monde, sinon il y aurait eu collision frontale entre "les deux systèmes du monde".
 
a+

Pourquoi ? On doit etre scientifique sans etre croyant, ou croyant et rejeter en bloc la science ?
 
Quant a Itrane2000 certaines de tes idees ne sont pas mauvaises comme pourquoi ceci serait une metaphore et cela non.
Par contre le ton... Plus que moyen... Et ca enleve d'ailleurs toute credibilité a ton argumentation. Dommage.

 
 
Tu devrais laisser tomber l'emphase itrane ... c'est super lourd à lire.
 
Sinon dans la dernière sourate que tu cites il est question des "polytheistes" ....lesquels ? ... tous ou ceux avec qui ils étaient en guerre ? quelles pratiques exactement sont exécrées à la base de cette opposition avec les polytheistes ? il ne faut peut etre pas oublier que la religion abrahamique s'oppose par fondement au sacrifice humain et c'est cette révolution qui est fetee à l'Aîd el kebir, effectivement si on oublie ça dans son interprétation on s'égare vers une interprétation haineuse, la menace de l'enfer ne concernant que ceux qui y croient finalement ... devient donc logiquement un "mécréant" lui meme celui qui se permet de traiter les autres de mécréants : car il ne faut pas oublier non plus que c'est aussi un sens du mot mécréant : mauvais croyant, ce qui n'est pas exactement "celui qui ne croit pas".
 
Et justement dans la sourate que tu cites "la preuve" le terme infidele est spécifié : "infidèles des gens du livre" : ça signifie explicitement déjà que ceux qui n'ont pas été au contact des prophetes abrahamiques ne sont pas concernés, et une interprétation positive considèrera qu'il s'agit de ceux "qui se réclament de moise abraham" mais agissent contrairement à leurs préceptes. Ceux ci sont aussi appelés les "injustes".
 

 
La notion d'honneteté intellectuelle, de respect de la parole donnée, du pacte, est fortement implicite.
 
Il est intéressant de voir le poids de cette notion dans le fonctionnement de la société humaine, on gribouille sur un papier et on peut repartir avec un seche linge tout neuf, alors que les promesses théoriquement n'engagent que ceux qui y croient, pour faire écho à ce que je disais plus haut.
 
Après, on peut surement dire que le Coran et pas mal d'autres livres religieux sont très très commerçants ouais
 
Viens chez moi c'est le paradis
 
 
Voilà tu nous as donné ton interprétation, j'en donne une autre, mienne en cet instant, qui n'implique pas forcément d'etre croyant ou de considérer le Coran comme parfait.
 
Par contre quand tu balances des noms d'animaux ou que tu commentes les effets spéciaux, fais partager les textes, on peut pas répondre quand c'est gratuit.
 
Edit : à propos d'animaux et vis à vis de la haine de l'hérétique, en se renseignant, on voit que la version de l'histoire du veau d'or est beaucoup plus soft dans le Coran qu'elle ne l'était dans l'ancien testament où effectivement Moïse ordonnait aux Levi de tuer 3000 des leurs, on peut effectivement se demander pourquoi ... tandis que dans le Coran apparemment ils se repentissent, ou alors c'est juste qu'on a pas les détails croustillants en tout cas ça souligne nettement la notion de contrat.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Veau_d%27or

 
Ayé ! Je pense avoir trouvé ! Toi et Gilga êtes de "mesh".  
 
Faut être sacrément gonflé pour oser poster un truc pareil ! Remarque, il faut te le concéder, tu es assez conséquent avec toi-même. Tu épilogues exactement comme ton entrée en matière, à savoir, de fort belle manière...    
 
Allez, peux pas resister à re-quoter ton "entrée en matière"...

... édifiante
 
Euh, désolé de te "harceler" mais tu t'es toujours pas exprimé sur:

 
... hein ?
 
 
Ah merde ! j'avais oublié ça...

... t'es venu ici (le topic islam), pour ne pas discuter avec les musulmans du topic mais juste pour cracher sur leur religion   ... tain quand je disais que t'étais un bon, j'étais loin du compte, finalement. En fait, t'es un cador.

pas du tout, on peut etre croyant et scientifique, mais on ne peut pas etre musulman, chrétien ou juif et être scientifique, car ces trois religions ont des dogmes qui sont incompatibles avec l'esprit scientifique.
 
Pourquoi ? On doit etre scientifique sans etre croyant, ou croyant et rejeter en bloc la science ?
 

 
désolé pour le ton, mais il est biensur ironique, car il n'y a pas de débat possible avec des croyants qui postulent que leur livre saint contient par excellence toutes les vérités du monde et qui sont prêts a user de mille et une acrobatie pour montrer que le discours d'un homme ayant vécu au 7eme siecle est parfaitement compatible d'une part avec la science moderne et d'autre part compatible avec les valeurs actuelles.

Mais si selon toi il n'y a pas de débat possible, que fais-tu ici  

 
la bible en terme d'atrocités n'a rien a envier au coran, bien au contraire, dans la bible il est clairement fait référence a des massacres approuvés par Dieu (D.ieu pardon lol)
sinon pour la sourate Al-bayyina, a laquelle je faisais référence, il est en effet écrit "inna aldhina kafarou min ahl al-kitab wa al-mouchrikin" fait référence selon l'interprétation musulmane classique aux juifs et chrétiens qui une fois qu'ils ont entendu le rappel du coran n'ont pas suivi Mahomet.
plus loin dans la sourate, ils sont considérés comme la pire des créations "Sharou al bariya".
 
c'est d'ailleurs un paradoxe du coran, puisqu'un autre verset annonce que les juifs, les chrétiens et les sabéens iront au paradis. Les théologiens musulmans ont trouvé la parade en expliquant que le verset dans lequel juifs et chrétiens iraient au paradis est au passé, et donc qu'il s'agit des juifs, des chrétiens et des sabéens d'avant la révélation.
 

je ne suis pas la pour débattre avec des musulmans, je suis la pour expliquer l'islam a ceux qui ne sont pas musulmans et qui se posent des questions sur l'islam.

Désolé mais  

 
Il est question "d'infidèles parmi les gens du livre", pas des gens du livre en général ... C'est toi qui tords le sens là.
 
De quels théologiens parles tu ?

Rien que ça ?! Mais t'es complètement frappé, ma parole ! Tu te pointes comme une fleur en commençant par les religions abrahamiques (surtout l'islam) c'est de la merde. Et tu continues à insulter les musulmans de ce topic avec tes propos sentencieux et islamophobes... donc, de deux choses l'une, soit tu t'es trompé de topic ou alors t'as un sérieux problème avec toi-même.

tous les théologiens, c'est l'interprétation classique de cette sourate.
je t'invite a lire par exemple le tafsir d'ibn kathir, qui ne se pose meme pas la question.
je ne suis pas un exégèse du coran et l'exégèse du coran ne m'interesse pas, seul compte l'avis des musulmans, car l'islam n'existe que par les musulmans qui y croient.
or dans le crédo musulman, juifs, chrétiens, polythéistes iront en enfer et sont la "pire des créations".
 
 
tiens voici quelques liens musulmans, que j'ai pris sur google sur le sujet (ps: je ne me suis meme donné la peine de les lire car je connais déja leur réponse a la question, alors je mets au défi de trouver un seul imam ou "savant" qui décrêtent que les juifs et chrétiens qui suivent leur livre iront au paradis, a l'exception des imams chiites qui ont une liberté de ton et d'avis que n'ont pas les imam sunnites).
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] dis_webcam
http://www.mosquee-lyon.org/forum3 [...] pic=2959.0
http://www.bladi.net/forum/204788- [...] t-paradis/

insultes ?
je n'insulte personne, je dis juste que l'on ne peut pas etre musulman et scientifique a la fois.
ou vois tu des insultes ? il va falloir apprendre apprendre la tolérance, on est pas obligé de dire amen a toute vos croyances et superstition ?
 
quand on critique le coran, on est islamophobe.
quand on critique israel, on est antisémite
quand on critique jésus, on est applaudi ...

 
"Un exégèse" ?! Non. Ni un exégète, d'ailleurs.
 
Pour le reste, j'en suis à me poser, sérieusement, cette question: Tu posterais pas d'un asile, par hasard ?  
 

 
.... rolalalalala  
 
 

 
les attaques personnelles sont ton seul ressort ?
désolé mais je ne suis pas francophone de naissance, alors je pense que la majorité des gens comprendront que je puisse faire quelques fautes d'orthographe ou de français.

Je suis assez d'accord avec ca , meme si ca a tendance a changer.