Reprise du message précédent :

Woké merci.

Moui, sans les textes pour en discuter précisément, c'est pas très serieux.

Non mais quand tu commences ta phrase par "les musulmans sont concordistes ou alors ils ne sont pas musulmans " pas la peine de gratter plus loin.

 
Nan mais t'inquiète, ça doit être un pote à 2balle euh, à 2fil... ou les deux, hein.  

oui pas la peine de gratter plus loin, il suffit en effet d'aller sur les sites musulmans ou de faire un sondage sur les populations musulmanes.
je vous invite d'ailleurs a écouter Nidhal Guessoum (astrophysicien musulman) qui en parle de facon claire sur oumma.com: la majorité pour ne pas dire l'extreme majorité des musulmans sont créationnistes (si ca c'est ps du concordisme).
 
ps: si vous êtes musulmans, j'aimerais avoir votre avis sur ce sujet.

Et Nidhal il est musulman alors ou pas ?
 
Sur le sujet tu peux fouiller avec les bons mots clefs sur le topic, c'est revenu souvent.

 
 
Si tu te bases sur les sites les plus visibles (donc les plus orientés et qui disposent du plus de moyens ...) pour juger des musulmans dans leur ensemble et leur simplicité, tu vas forcément faire fausse route itrane.
 
Rien que parmis les musulmans qui fréquentent ce topic tu auras déjà des visions différentes, et assez éloignées du concordisme et de ses méthodes "en général" "dans leur écrasante majorité" à mon avis.

 
T'es un bon, toi.  
 
On voit bien que tu t'inquiètes pas trop pour ce pseudo... t'en as encore combien sous la manche ?

 
oui on peut en effet trouver des musulmans non concordistes, mais leur idées sont jugés impies par les autorités musulmanes et ce sont des musulmans plus ou moins mis au banc de la communauté.
je peux vous en citer d'autres si vous voulez: feu Mohamed Arkoun ou même Tariq ramadan sur certains sujets ils s'éloignent de la doctrine musulmane et parle de contextualiser la parole divine. En clair, on peut trouver dans toutes religions des gens qui s'éloignent de la doxa, mais l'essentiel des musulmans sont concordistes pour la raison exposées plus haut, a savoir que la croyance musulmane a pour socle la divinité du coran, toute remise en cause ou critique du coran s'apparente et a pour conséquence la remise en cause de la croyance musulmane. ce qui n'est pas le cas avec le christianisme puisque pour ce dernier, les évangiles ne sont qu'accessoires, c'est la croyance en la divinité de Jésus qui en est le socle.

 
1. je suis d'origine musulmane, fils d'imam.
2. j'ai été élevé au maroc
3. j'ai fait l'école coranique jusqu'a l'age de 13 ans
4. je lis l'arabe et biensur le coran
5. je suis par ma famille contraint de me taper au moins une heure d'Iqra tous les jours lol (c'est une chaine musulmane sunnite satellitaire).
 
je suis, je pense, bien placé pour parler de facon claire, mais distanciée vis a vis de l'islam.

 
  C'est peut etre juste du à un petit problème de sémantique un peu trop "enlevée" à l'écrit.
 
à suivre

Nidhal (d'ailleurs j'ai son gros bouquin at home..) T. Ramadan tu les vois comme des réformistes exclus de le "oumma"...c'est une blague là ?Ces derniers d'ailleurs ne réfuteront jamais l'origine divine du Coran.
Enfin bref t'as l'air mieux renseigné que les musulmans eux même.

 
Non, tu ne l'es pas. Le seul fait de mettre Arkoun et Ramadan dans une même phrase et tirer la conclusion que t'as tirée, n'augure rien de bon pour le reste.

 
c'est en filigrane qu'ils remettent en cause la divinité du coran, évidemment ils ne peuvent le faire de front s'en entrainer aussitot la foudre des croyants.
mais quand T. Ramadan par exemple remet en question des regles coraniques comme l'héritage ou le témoignage, il remet en cause des versets du coran sensé etre la parole de dieu intemporel.
Idem pour Guessoum quand il remet en cause, le mythe d'adam et eve qui est pourtant clairement indiqué dans le coran.
 
les autorités religieuses ne s'y sont pas trompés en tout cas sur Ramadan (guessoum étant beaucoup moins lu et connu), certaines autorités religieuses l'ont d'ailleurs déclaré apostat.

 
Arkoun est allé plus loin que ramadan dans sa remise en cause du coran, l'un étant universitaire avec un public européen, l'autre avec un public musulman ne peut se permettre d'en faire autant.
mais la critique du coran qu'elle soit aboutit ou balbutiante est déja un signe ...

 
M'est avis que les "tique" et "double tique" sont de retour.  

 
  Non, mais non ... rholala ...
 
Sinon discussion intéressante.

itrane> Donc en fait si jean michel dupond au Bangladesh me déclare apostat c'est vrai ?
Surtout que tu dois savoir sauf si je me déclare moi même apostat (je renie ma religion) personne ne peut le faire pour moi.  
 
Tu dis qu'il remet en cause des règles juridiques (en parlant de Ramadan) mais tu peux nous montrer et démontrer qu'il remet en cause la parole de Dieu et que le Coran n'en est pas une ? Il faudrait que tu sois plus précis, là tu balances façon bistrot, et on te prend pas au sérieux.

 
En fait, selon toi, y'a que des "musulmans non européens" en Europe. C'est une blague ou t'es foncedé ?
 
Tain ! Il semblerait que j'ai eu raison de craindre pour la suite.

 
Choisir la date ou les jours rallongent est surement aussi porteur de sens (le Christ est celui qui vainct la mort et le Péché, donc les Ténèbres), mais le parallèle entre Annonciation et mort du Christ l'est aussi.

il existe en islam des règles du takfir, (ce que l'on appelle par exemple en arabe les Kabaïr ou grands péchés).
par exemple, l'association d'une autre divinité rend la personne apostat, idem pour la non croyance aux dogmes islamiques comme les anges, l'enfer, le paradis, les djins, le mythe de la création, la remise en cause du coran ou d'une partie, etc... dommage que le niveau soit si bas, car les regles du takfir sont sources de bien des discussions entre les écoles juridiques musulmanes, certaines étant plus étayées que d'autres.
 
 
 

et bien c'est simple, le coran par exemple stipule que l'héritage d'une femme est la moitié de celui d'un homme, que la parole d'une femme en témoignage vaut la moitié de celle d'un homme (je t'invite a lire le coran si tu ne l'a pas déja fait).
et bien T. Ramadan prétend que ces règles sont "désuettes" et que le contexte actuel ne s'y prête plus.
 
autre exemple, le coran stipule que le voleur doit subir comme chatiment la main droite coupée "wa sariqo wa sariqa fa aqta3ou aydihahoum" (au voleur et a la voleuse coupez leur la main).
et bien il prétend aussi que cette loi ne peut s'appliquer aujourd'hui.
 
je comprend bien que T. ramadan élevé dans un systeme de pensée occidental puisse rejeter ces regles coraniques issus d'un autre age, mais rejeter les regles coraniques (quelqu'en soit le baratin qui le justifie) est déja une attitude de rejet de l'islam, puisque comme je l'ai dit plutot, l'islam c'est le coran. Le dogme de l'islam c'est le coran, signifier de facon plus ou moins élégante que le coran n'est pas adapté a notre vie actuelle, signifie que la parole "divine" n'est pas transcendante ni intemporelle. C'est un coup de canif dans le dogme de l'islam. Et les musulmans ont donc raison de se méfier de T. ramadan que personnellement je surnomme le gorbatchev de l'islam francophone.  
 

D'accord, mais c'est justement ca qui fait dire a un musulman qu'il n'y a pas de clergé on est d'accord.
Mais, tu irais a l'encontre de ton imam ? Defier son preche si tu n'es pas d'accord ? Ou respectes-tu une forme de hierarchie ?
 
(je dis "tu" mais tu auras compris que je parle des musulmans a travers le monde)
 
Les Imams dans les 'petits villages' ont tout de meme un statut superieur aux citoyens lambdas, et ont meme a certains endroits, de ce que j'ai vu au Maroc, un role de chef de village avec limite autant de pouvoir qu'un maire.

Les règles de takfir divèrgent d'une époque à une autre, tu sais les hambiltes estiment que celui qui ne fait pas sa prière n'est plus musulman.
Donc tu vas trop vite en besogne en affirmant qu'un tel est vu comme apostat. Ceux qui s'amusent à ça jouent à un jeu tellement dangereux que ça n'en vaut pas la peine de désigner un tel comme kafir.
Et les ulémas ne sont pas des guides spirituels quoiqu'ils disent, il n'y a pas de réel excommunion comme dans le christianisme.
Et Umar Ibn Khattab c'est un kafir alors ? (en parlant de loi sur le vol ?)

 
biensur que les regles ont évolué d'une époque a une autre et d'une école juridique a une autre.
mais tu peux toujours te prétendre musulmans, manger du porc, ne pas faire le ramadan et ne pas croire en dieu.  
l'islam est une communauté de croyants qui s'accordent sur les caractéristiques qui lient cette communauté. bref sujet trop compliqué.
mais pour rester terre à terre, quelqu'un qui remet en cause le coran n'est plus musulman selon le "consensus" des ahl sunna wal jama3a puisque manifestement tu fais partie de ce courant.

On les sent bien, là: les luttes intestines et communautaristes au sein d‘un même temple.

itrane2000  
 
1) Tu demande notre avis mais tu le pose déjà comme une évidence, à savoir que soit on est concordiste soit on est plus musulmans, alors que le concordisme, c'est de faire dire au Coran des choses qui serait compatible avec la science actuelle. Chose néfaste car la science évolue tout le temps alors que le Coran ne change pas
 
Je pense qu'il y'a effectivement des miracles scientifiques dans le Coran, notamment sur sur le fait que la terre est ronde (le ciel et le jour enroule la terre) et d'autres mais ce n'est pas le propos principale du Coran.  
 
2) Tu dis n'importe quoi sur T. Ramadan, les idées progressistes existent depuis toujours en Islam, et ce n'est pas l'Europe qui les à inventé, notre Prophète Muhammad (sws) est le plus progressiste qui soit et il serait encore en avance sur son temps si il venait aujourd'hui.  
 
 
Que dire d'un homme qui déclare au 7ème siècle que les hommes sont tous frères ?  
Que dire aussi d'un homme qui fait battre l'homme qui frappe sa femme par sa propre femme en publique ?  
 
Mais Ramadan n'a rien avoir avec un sois disant "Gorbatchev de l'islam" après Ramadan l'intégriste, voici Ramadan moderniste... il est un réformateur somme toute assez classique et va beaucoup moins loin que certains sur plein de sujet. C'est sûr que si pour toi la norme islamique, c'est le salafisme, il doit te paraitre très révolutionnaire.
 
Pour la lapidation en cas d'adultère, il n'y a pas eu un seul cas d'application pendant tout le règne des Ommeyyades, et ce n'était certainement pas des apostats, bien qu'ils soient très critiquable sur leur façon de gouverner, l'exigence juridique est tout simplement impossible à réunir : il faut 4 personnes qui aient vu la pénétration très clairement et si quelqu'un accuse quelqu'un d'adultère sans 3 autres témoins formelle, il est alors fouetté. Omar avait frapper 4 hommes qui était venu se plaindre d'un homme adultère car un avait finalement dit qu'il n'était pas très sur.  
 
Bref tu tombe à l'eau encore une fois.
 
 
De plus tu cite des versets législatifs sans les prendre dans leur contexte, ni dans leur sourate, tu sors même des extraits de versets , le Coran n'a aucune contradiction, seulement il est dynamique, c'est à dire qu'il réponds au défi quand ils se présentent. Par exemple l'héritage est en fait égalitaire car une autre disposition législatives fait que la moitié de l'héritage de l'homme doit être consacré à la demeure familiale alors que la femme profite entièrement de son héritage.
 
Donc l'égalité est parfaite, le problème c'est que les Etats dit islamiques respectent très souvent les droits des hommes sur leur épouses et beaucoup plus rarement l'inverse, alors que l'islam est très clair là dessus.
 
L'exemple le plus éloquent concerne l'alcool, qui demande d'abords au croyant de s'en méfier ("il y'a du bon et du mauvais, mais le mauvais dépasse le bon" ) puis interdit la prière sous ivresse puis enfin il interdit purement et simplement.  
 
Ca ne veut pas dire que Dieu s'est trompé 2 fois, ça veut dire au contraire qu'il à saisit la psychologie humaine et à fait réfléchir les croyants plutôt que de leur dire directement "arrêter l'alcool", comme lorsqu'on à un ami qui consomme du tabac, on ne lui dit pas "arrête" mais on essaye de lui faire reflechir sur la nocivité de sa pratique.
 
C'est tout simplement l'interdiction progressive d'une pratique très courante à l'époque, car en islam, on table pas sur la "table rase" au niveau des moeurs mais sur la transformation intérieure progressive mais radicale, celle qui ne fait pas que durer quelques années mais celles qui réforme réellement l'individus.
 
De plus tout verset se place dans un contexte, l'interdiction de l'alcool vient juste avant une bataille, ce qui à permis à Ali Shariati de dire :
 
"Que tu sois à la mosquée ou au bar, ça n'a pas d'importance si tu n'est pas sur un champ de bataille".
 
Quel est le plus grands des champs de bataille ? Le Djihad-al-ackbar.  
Le combat contre soi-même d'après le célèbre hadith.
 
Donc tu vois même le contexte d'un verset nous apprends de choses, et le savoir qui est extrait du Coran est infini même aujourd'hui tout croyant peut en sortir des sagesses qui n'ont pas été découverte auparavant, le limiter à une perception superficielle, c'est faire preuve de beaucoup d'orgueil.
 
Livre que je recommande sur l'islam et les femmes écrit par ce qu'on peut appeler, une "féministe islamique", asma lamrabet :
 

 

 

Tu te considères concordiste ou non ?

Bien sur que non, je trouve que c'est même dangereux car par la force des choses, les livres concordistes vont se contredire les uns les autres suivant les époques.
 
Par contre, je considère qu'il existe bien des versets qui révèlent des choses sur la science qu'on ne pouvait pas comprendre à cette époque, ce qui constitue une preuve que le texte n'est pas d'origine humaine.
 
Tout comme la Bible (ou la Torah) et le fameux "Et la lumière fut".

 
Tout d'abord, Le Coran ne stipule pas, il dispose. Ensuite, faudrait que t'arrêtes un peu ton char là. Le principe de passer outre certaines dispositions (pour lesquelles la non application ne remet aucunement en cause l'acceptation des dogmes islamiques) émane du Coran même. L'amputation du "membre qui a volé", et qui est toujours appliqué en AS par exemple, n'a pas lieu d'être. Car, en plus d'appartenir à une autre époque, elle est, de toute façon, soumise à des conditions très strictes que la société musulmane n'a jusqu'à maintenant jamais réunies.
 
T'as aussi la peine de mort pour l'apostasie, décrétée par la Tradition, qui était plus liée au contexte de guerre de l'islam primitif qu'autre chose... tu sais, le passage à l'ennemi, la divulgation de secret militaire... toussa
 
Et je passe sur le reste.
 
Maintenant, il est clair que le droit musulman a grand besoin d'être "mis à jour". Ca, tout le monde (ou presque) en est conscient. Alors, si c'est pour venir nous assener des conneries genre "le Coran dit que la terre est plate"... je sens le viandage* à plein nez.
 
 
*

 
et que fais tu des versets qui disent que la terre est plate, il en existe au moins 5 dans le coran, sans compter les hadiths ?

 
tu confonds droit musulman (fiqh en arabe) avec le verset du coran.
le droit musulman se base en partie sur le coran, mais pas seulement, certaines régles sont issues de la sunna, d'autre de l'ijtima3 et d'autres encore de l'ijtihad.
mais le droit musulman s'interdit de contredire le coran, il se soumet a lui.
un musulman qui refuse le coran ou qui relativise le coran (que ce soit des versets juridiques ou "scientifiques" ) est déja sur la voie de l'apostasie, car il désacralise le coran.

 
T'es sûr d'avoir lu le Coran ? Je te signale qu'il est question de planètes dans le Coran.

 
Pourtant tes discours traduisent l'inverse. Dans les débats sur le porc, l'alcool ou l'esclavage tu n'as eu de cesse de vouloir justifier et faire concorder les préceptes coraniques avec la science moderne (quitte à prendre de grandes libertés avec cette dernière d'ailleurs...).
 
Je suis assez d'accord avec itrane2000 quand il dit qu'un occidental musulman est soit concordiste, soit schizophrène.

 
Non, je ne confond rien du tout. Le Coran étant la source numéro 1 du fiqh en islam, je t'invite donc à faire une petite recherche sur le topic... histoire de prendre la mesure de ce que tu as raté.

Des planètes plates ? A mon avis il devait s'agir d'une crêperie  
 
 
(pardon )

 
Tu peux me les citer ? Car j'ai lu le Coran plusieurs fois et je n'ai jamais lu ça.  
De plus dans le monde musulman, on à découvert bien avant Galilée que la terre était ronde et ça n'a fais aucun scandale théologique, ce qui aurait du se prévoir si c'était écrit de façon clair comme tu semble l'annoncer dans le Coran.
 
D'ailleurs il n'y a eu aucun scandale théologique en terre d'islam concernant la science, jusqu'à très récemment avec la théorie de Darwin.
Conflit qui est présenté de façon caricaturale dans les médias alors que concrètement, on demande au croyant de renier Dieu car d'après Darwin l'évolution des espèces n'est mû que par le hasard, par une nature "sourde et aveugle" donc , ce qui est un point de vue tout à fait athée ou au mieux "naturaliste".

 
Pour les spécialistes on a dépassé le stade de théorie, c'est une vérité scientifique maintenant.

 
Très étonnant.  
 
Je ne vois pas en quoi concernant l'alcool, le proc et l'esclavagisme j'essaye de l'accorder avec la science moderne ?  
 
On va pas revenir une millième fois sur ces question, mais ma seul source de légitimation, c'est le Coran et la Sunna.
 
L'islam interdit l'esclavagisme, le porc et l'alcool, et cela suffit comme justification de l'interdit, si le Coran interdisait d'être gaucher ou de manger du sel sur mes oeufs brouillés, j'obéirais.  
 
Après, il s'agit de tenter de trouver une "partie" de la sagesse visant cet interdit, sans toutefois s'imaginer qu'il est possible de comprendre la volonté de Dieu.  
 
Il existe un monde invisible d'après le Coran, et ce monde invisible influe notre monde, donc par définition, n'importe quel interdit peut avoir une raison qu'on ne pourra jamais percevoir.
 
A part si pour toi mentionner la dangerosité sanitaire de l'alcool c'est du concordisme ?

 
   
 
Si on t'écoute les scientifiques ont prouvés que Dieu n'existait pas, et donc restons en là, le haut clergé à parler, nous la populace somme incapable de comprendre de toute façon quoique ce soit.  
C'est toi qui fait du concordisme athée, tu essaye de faire coller la science avec ta croyance philosophique (atheisme = absence de Dieu).
 
Comme dit le Coran "lakum dinikum wa liya dini" = " à moi ma religion, à toi la tienne".  

 
Par contre sur le christianisme... Tu es séminariste aussi ?