Reprise du message précédent :
 
 
 
A moins de vivre dans une société complétement laïcisée il est difficile de dissocier coutume et religion
L'une s'appropriant de l'autre et vice versa
 
 

Cela dit: la société laïque n'est pas exempte de coutumes et de traditions vestimentaires. Toutefois, aucune ne consiste à faire disparaitre complètement la personnalité d'un individu au motif du précepte (religieux, dans le cas présent et même si celui-ci n'est pas explicitement édicté), finissant par engendrer un phantasme qui se nourrit de l'idéalisation fondamentaliste.

Ce sont quoi ces valeurs communes ? Tu sais je suis vraiment loin d'être pro burqa d'être pour son port et compagnie mais ton exemple est un peu nul et je pense qu'on est d'accord là dessus. C'est toujours le même argument : puisque on ne peut se balader à poil alors on ne peut se balader couverte, c'est un peu cliché ton raisonnement.
De mon point de vue la burqa n'est pas plus islamiques que la main de Fatma , on parle plus de liberté de mœurs encore une fois, c'est pas théologique. Si le président américain s'est ému de cette loi en France ce n'est pas pour "rien"...la vision de la liberté n'est pas la même pour tous, en France elle est plutôt restrictive tendance assimilationniste. De plus tout le débat et le bruit autour de ça n'était pas tout à fait innocent et c'est bien ce qui me dérange le plus. Alors ça me gêne un peu que l'on défende cette loi avec la fleur au fusil et une conscience "propre" et républicaine : il n'y avait rien de plus nauséabond dans ce qui sous tendait ces débats, et les chargés de missions pour le rapports parlementaires avaient déjà statué sur la loi bien avant le débat et les "invités" à l'assemblée. Encore une fois je pointe surtout quelque chose de pourri dans notre République.
 

Je me garderai bien de traiter une coutume étrangère de barbare mais d'aucuns ne serait sortir parmi la char'ia une prescription telle quant au vêtement de la femme. Encore heureux  

 
Ça fait partie des mœurs européens de se présenter en public à visage découvert et mains nues (dans le sens de pas armés) pour signaler qu'on a pas de mauvaises intentions et qu'on est disponible au dialogue  
On se masque le visage pour accomplir une mauvaise action vol agression.....  
   

Oui il était urgent de légiférer pour "ça". Honnêtement je me fous de cette loi hein mais ça choque pas le citoyen lambda que des ministres élus nous incitent à penser que la France est en danger, que 600 burqas (en fait niqab donc on voit les yeux quand même) nécessitent une loi et donc du temps et de l'argent à ne pas légiférer sur autre chose.
C'est assez hypocrite de cautionner ça en parlant de valeur, de sécurité et compagnie quand quelqu'un veut commetre un méfait il va le faire , à poil, en cagoule, en perruque en masque de clown, quant au fait d'être mains nues : WTF ? les bourgeoises qui portent des gants sont anti moeurs européennes ? Et si je me ballade avec des grosses lunettes de soleil, une écharpe , un bonnet ou capuche et un big casque de walkman sur la tête, on fait quoi , je suis hors la loi ?

J'ai aucun pb de traiter la coutume de la burka de barbare. Je considere que toutes les coutumes ne se valent pas. Et que celles qui degradent la personne humaine sont ignobles.

Il faut vite légiférer sur le fait qu'il y ait des chiens qui disparaissent à Belleville sur Paris    
Non mais je comprends ton propos hein je parle juste de jugement de valeurs qui peut varier selon notre éducation culture et compagnie mais tu le sais déjà

Legiferer n'etait certainement l'urgence je te rejoins la dessus. Mais le chiffre de 600 est completement bidon (rien qu'ici a la Reunion, on doit les avoir). Et la securite est un pretexte bidon. Ce qui choque, c'est le message politique portee sur la femme. Exactement comme si je promenai ma compagne en laisse (habillee, si tu veux, dans l'exemple, ce qui etait important, c'etait la laisse : on rabaisse un etre humain au rang d'objet, d'animal de compagnie).
 
Concernant les valeurs communes, je pense qu'elles sont simples :
Respect de l'interlocuteur, de son integrite corporelle, de sa liberte d'expression. Egalite homme-femme, tenue correcte et conforme a l'usage dans les lieux publics, respect de la liberte de chacun bordee par les libertes d'autrui, etc...
cela va jusqu'aux coutumes culinaires du genre "pas de coudes sur la table, les mains visibles, on trinque en se souhaitant "santé", on utilise une fourchette et un couteau avec la fourchette a gauche, usw.
 
Quand je vais dans un pays bouddhiste, je ne touche pas la tete des enfants.
Quand je vais manger chez des amis au maroc un repas traditionnel, je prend garde a ne pas me servir de ma main gauche et a ne pas faire tourner le plat.
Si je mange chez un japonais, j'enleverai mes chaussures et prendrai garde a ne pas planter les baguettes en les croisant.
Bref, je fais preuve de savoir-vivre en fonction du lieu ou je suis et me plie aux coutumes locales. J'ai bien conscience que la plupart des exemples que j'ai mis la sont tires de situations culinaires mais dans nos societes ou l'individualisation a ete poussee a l'extreme, c'est peut etre l'un des seuls domaines ou les regles sont encore peu ou proues connues et respectees.
 
Chez autrui, pas d'interdit alimentaire, pas de pratique choquante pour mon hote : je mange ce que l'on me sert et l'en remercie (meme si j'ai deja eu des experiences difficiles suivies de nuits digestives chaotiques). Je suis les consignes d'attitude qu'il me donne, meme si elles sont contraires a mes habitudes et m'efforce de ne pas lui faire (trop, il est pas con) sentir ma gene.
 
Et en France, nous n'avons pas coutume de cacher les femmes derriere un grillage, de leur imposer un mari (en tous cas, plus maintenant) ni d'ailleurs de punir a mort dans un stade celles qui ont le malheur d'avoir connu un autre homme que celle que leur pere leur avait choisi.
 
Le fait de vivre ensemble n'est pas une situation innee et figee : c'est un choix permanent que l'ensemble des individus qui compose la collectivite fait. Si certains ne veulent pas de cette collectivite, ils sont libres de la quitter. Mais qu'il ne se plaignent pas que la collectivite les rejete, car elle ne fait alors que leur renvoyer leur propre rejet. En reaction.

Tu prends des exemples d'étrangers dans un pays hôte. Ca ne tient pas pour la burqa en fait.
Et je vois mal le Maroc par exemple sortir une loi parceque des retraités françaisà Marrakech se baladent en short toute l'année et mangent de la main gauche.
Pareil les boudhistes tu ferais pas la connerie deux fois par exemple et quand bien même , on peut pas faire une loi dessus. C'est très difficile de comparer le port du niqab à un autre comportement en fait.
Sinon tu parles de grillage mais la burqa en métropole est quasi inexistante comparée au niqab qui est lui de toutes façon minoritaire...quant au mariage et tout, c'est pas des coutumes c'est la loi qui empêche ce genre d'agissement (même la religion d'ailleurs)...donc là ça contredit pas vraiment un port d'un vêtement selon une volonté religieuse...
 
Enfin bref de toutes façon la loi est votée , si mes concitoyens s'en réjouissent se sentent mieux dans leur vie et que ça ameliore leur pouvoir d'achat , bah tant mieux hein, tant qu'ils continuent de matter Friends avec un coca et un mc do tout va bien

 
J'ai précisé "mains nue dans les sens de pas armée"

Au temps pour moi.

 
 
Elles ne les dégradent que dans ton regard... tu à maté le documentaire ou tu préfère garder tes œillères ? De plus tu est malhonnête quand tu assimile la burka aux talibans alors que c'est leur vêtements traditionnel que tu méprise et que tu appelle "grillage"...  
 
Tu fais encore des exemples du style "Si je vais dans un pays... Si je vais dans un pays..." elles ne vont pas ailleurs, elles sont chez elles, et les valeurs françaises sont par conséquents, leurs valeurs.
 
Du coup, par respect pour les cultures et par esprit d'invité, si tu avais grandis en Afghanistan, tu mettrais ta fille sous une burka ?  
 
 
http://www.agnesdefeo.book.fr/sous-la-burqa
 
Et la suite :
 
http://www.youtube.com/watch?v=etZ [...] re=related (Après la loi, existe aussi la partie 2)  
 
Bravo à tout ceux qui sont enchanté de faire de la vie de toutes ces femmes un calvaire tout ça parce que leur vision leur donne de l'urticaire alors que sinon personne n'en à rien faire de la vie personne.

 
Ouais, elles sont chez elles mais adoptent des coutumes allogènes qui rentrent en collusion avec ceux de leurs pays
   

Un livre intéressant, qui va opposer un raisonnement rationnel à l'athéisme et qui décrit le dialogue de "Mustafâ Mahmud" (écrivain egyptien) avec un ami doctorant qui revient de France avec l'athéisme dans ses bagages :
 

 
(on peut le lire en intégrale ici, ainsi que deux autres livres de l'auteur : http://tarjama.over-blog.com/categorie-874574.html )

 
Ton vocabulaire trahit tes fréquentations Taliesin.  
 
Leur pays ne veut pas dire = la culture blanche de leur pays.
 
La France est un pays multiculturelle de fait , donc il n'y a plus une seul culture monolithique, mais plein de culture qui vive sur le même sol.  
 
Ce qui se passe en réalité, c'est un aspect culturel d'une communauté (ici généralement lié à la foi , donc la communauté musulmane) qui se mets à gêner une autre communauté qui possède l'hégémonie politique, économique et culturelle, la communauté blanche.

 
Allogènes = d'une origine différente de celle de la population autochtone.
 
La bourqua n'a jamais fait partie de la culture française  
 

On tourne en rond là.
Il y a un docu hommage sur Bennabi sur oumma.com pour ceux que ça interesse j'ai pas encore maté

 
Elle en fait désormais partie, comme je l'ai dit la culture française n'est plus la culture blanche, elle est la culture des habitants de son pays.  
Le modèle assimilationniste ne fonctionnera jamais que partiellement , Dieu merci.  
 
 
ps : FDS fais pas le timide

 
 
 
http://www.oummatv.tv/Hommage-a-Malek-Bennabi

 
Si tu cherches a me demontrer que l'on peut trouver des masochistes illuminees qui sont persuadees que c'est leur choix volontaire, je te crois volontiers. Reste que ce n'est pas le choix de notre societe et qu'elles doivent s'y conformer.
Et elles ne sont pas degradees que dans mon regard. Comme par hasard, c'est justement dans les societes ou ce genre de pratiques ont cours que les femmes sont les plus maltraitees. Mais tu invoqueras sans doute le hasard.
Si je dois aller en Afghanistan, deja, j'emmene pas de femme avec moi. C'est pas un pays ou il possible de vivre correctement en etant une femme ayant connu autre chose. Si jamais j'etais une femme et devait imperativement m'y rendre, oui, je me vetirai a la mode locale. Et en degagerait des que possible.
 
La phrase que j'ai mise en gras est a mon sens la plus importante de ton post.
 
Je ne suis absolument pas d'accord avec cela, et tu t'en doutes. La societe et la vie en communaute qu'elle implique, je le repete, n'est pas un acquis a vie. C'est un choix permanent, quotidien. Le choix que chaque citoyen fait de respecter les us et coutumes des autres citoyens, pour permettre d'avoir un vivre ensemble qui soit consensuel. La societe evolue lentement, au gre des apports exterieurs et des evolutions internes. Mais le premier devoir de chaque citoyen est d'abord de respecter les autres, en arborant pas un comportement qui les choque et qui soit contraire aux coutumes. Si une personne de nationalite francaise decide de vivre selon des regles qui sont incompatibles avec la vie dans la societe francaise, alors, elle sort de cette societe. Elle s'en exclue toute seule. Et ne peut s'en prendre qu'a elle meme.
Tu ramenes tout a une histoire de papiers. Mais pour moi, les papiers ne sont jamais que la concretisation administrative d'un choix que fait librement tout individu. Celui de vivre parmi ses semblables humains, dont il se sent proche, et pour qui il accepte de faire des sacrifices.
Si chacun est libre de faire toujours ce qu'il veut, alors perso, selon la meme logique, il ne devrait y avoir aucun prelevement sur ma fiche de paye. Pourquoi serais je solidaire d'une personne dont le comportement reflete son profond desir de ne rien partager avec moi ?
 
A partir de la, je considere qu'en pretendant que je fais le calvaire de ces femmes, tu operes un renversement de la preuve tout a fait siderant. Ce sont ces femmes qui, sciemment, volontairement, decident me cracher a la gueule (au sens figure). Ce sont elles qui font le choix de sortir de la societe francaise. Pas l'inverse.
 
La tradition francaise repose sur l'assimilation. Cela signifie qu'une personne, quelque soit son origine ou sa couleur de peau, peut, si elle le souhaite, devenir francaise (et il faut bien comprendre cette demarche comme "francaise a tous points de vu", pas uniquement en terme administratif).
En contrepartie, personne n'est cense voir en ce citoyen un ex-etranger. Il est francais, point. Il a fait le choix de faire partie de la communaute que nous formons. Et il l'est tout autant que n'importe qui. Il a donc aussi fait le choix d'heriter de l'histoire de France, qui devient sienne, des coutumes, de la langue, des traditions. Et on attend de lui qu'il eleve ses enfants en francais qu'ils sont.
C'est sur cette idee de la France qu'est fondee egalement notre principe de solidarite, tu sais, celui que l'on retrouve sous le vocable de fraternite dans la devise nationale.
Si un de ses descendants, pour une raison qui lui est propre, pense qu'il n'a pas la place dans cette societe que ses parents ou grand-parents ont choisi, eux, d'adopter, alors il est libre de la quitter. Nombreux sont les pays sur notre petite planete.
C'est une tradition d'ouverture particulierement noble, et peu repandue. Elle est fondee sur une certaine idee de l'universalite. Mais a partir du moment ou un individu ne veut plus rien avoir a faire avec la grande majorite de la societe, je me demande pourquoi il reste parmi cette societe. Elle ne lui appartient pas, il n'en fait pas ce qu'il veut. Et cette societe est bien plus grande que la somme de ses composantes individuelles.
Tout cela, c'est un type qui n'a probablement pas une goutte de sang francais remontant a plus d'un siecle qui l'ecrit. Et je suis persuade que ce modele, grandement mis a mal il est vrai, ne marchait pas si mal.
 
Pour en revenir au sujet, c'est d'ailleurs a mon sens une grande source de confusion sur notre sujet present, l'islam. L'islam, si n'avait une composante societale aussi exotique "pour un europeen" (liee au contexte de la revelation, aux specificites des societes de la peninsule arabique a cette periode, etc...) ne susciterait pas autant de craintes.
C'est justement parce qu'en France, la notion de vivre-ensemble est au coeur de notre principe de societe que toute religion, croyance, ideologie qui prone un mode de vie different, est a priori mal percue.
Le corpus ideologique de base de l'islam ne posera pas le moindre souci a quiconque. Les inquietudes naitront quand sur ce corpus viendront se greffer toutes les regles societales et juriprudentielles.

Et pendant que je pondais mon pave, tu me confirmes que nous ne serons jamais d'accord la dessus

Il n'y a pas question d'être d'accord, c'est fondamentalement une optique raciste, qui perçoit l'autre comme inférieur et qu'on doit élever à notre niveau, qui serait supérieur.
 
La colonisation et la "démarche de civilisation" à marché sur ce principe sauf que maintenant, cette démarche est appliqué aux castes qu'on à crée en interne.  
 
Dieu merci, il suffit de faire un tour en France pour se rendre compte qu'il y'a échec totale de cette politique mais inter-pénétration progressive de toutes les cultures. Des blancs mangent des kebabs comme leur grands père gouter la pizza, les arabes mangent du mafés... d'ailleurs une grande partie des femmes qui mettent le niqab sont des blanches converties...
 
Tu à regardé le documentaire ?

Cela dit, prétendre que le phénomène n'a pas de portée parce qu'il concernerait que quelques centaines de cas me parait insolite face aux principes du respect  (dans son ensemble) des droits de la femme.  
La question est alors: à partir de combien de cas avérés faudrait-il intervenir ? Et un nombre important de cas ne mettrait-il pas alors l'ensemble de la population devant un fait accompli ?
Faut-il se passer d'être prévoyant face à un événement qui risque de s'amplifier face à l'indifférence ?

 
Si demain toutes les femmes de France portait la burqa, tu veux faire quoi ? Envoyer l'armée ?
 
La question est plutôt : Pourquoi faudrait-il faire quoique ce soit ? Quel est le danger ?

Si l'aspect culturel d'une communauté gène une autre, c'est qu'elles (les 2 communautés) ne sont pas très compatibles. Non ?
Dans les pays anglo-saxons, on se contente de les séparer et de les mettre le plus loin possible l'une de l'autre.
En France on a tendance à vouloir mixer les cultures pour une bouillabaisse et si 2 cultures ne se "mélangent" pas, ça pose problème. En restant dans le monde français, il faut qu'il y en ait une des deux qui cède.
Vivre en communauté, c'est soit accepter les différences des autres ou changer ses différences. On peut accepter les différences de l'autre jusqu'à une certaine limite sauf si on relativise toutes les cultures.
Depuis peu, je me suis aperçu que je faisais ça, du relativisme de masse. Ça ne me choque plus quand la Chine reste dans une sorte de dictature mi-communiste mi-capitaliste, ça correspond bien à l'évolution historique du pays.
Les sacrifices humains des aztèques ou des tribus celtes ? Bah ils faisaient ce qu'ils voulaient.
C'est pour ça que quand tu parlais des massacres d'une des lignées du prophète, ça ne me fait ni chaud ni froid.
Il n'y a pas des cultures meilleurs ou de pires, ya juste des cultures différentes.  
Mais même avec ce relativisme, je sais qu'il y a des cultures totalement incompatibles, peu compatibles ou compatibles.
Là on est assez compatible à condition d'arrondir les coins.  
A qui d'arrondir son coin, la France ou le porteur de burqa ? Moi j'ai déjà arrondi le mien.

 
Un individu dans un monde ouvert est presque obligatoirement multiculturel. On est tous imbibés de culture américaine déjà, qu'on le veuille ou non d'ailleurs. Par contre chaque pays à une culture singulière qui n'est pas liée à une couleur de peau.

L'incompatibilité viendrait alors de la première communauté et du fait qu'elle est intolérante, puisque les femmes en Burqa ne demandent pas plus de droit que n'importe qui. (et qu'on ne vienne pas me parler d'horaire de piscine ou quoi que ce soit , qui ne concerne pas nécessairement ces femmes là et qui n'est pas demandé exclusivement par des musulmanes d'ailleurs)  
 
Il faut traiter les communauté sur un pied d'égalité, imaginons que demain la communauté musulmane à un problème avec disons, les têtes découvertes et que grace à son hégémonie culturel, politique et économique elle fait pression sur le gouvernement pour tenter de l'interdire car ça "les choques" ... bah je trouverais ça tout autant stupide, et cela ne serait certainement pas de la faute des non-musulmanes à tête découverte.

 
Bizarrement quand on parle de culture française, d'histoire française et de valeurs française on parle des valeurs de la France blanche, de l'histoire de la France blanche et de la culture blanche, ce "nous" n'est pas très inclusif, à part si "eux" deviennent comme "nous".

Si grande partie des femmes qui mettent le niqab sont des blanches converties (notez les termes utilisés, qui sont particulièrement révélateurs d'un certain esprit), il n'est pas précisé dans quelles conditions s'est faite cette conversion. Et l'histoire nous apprend que la conversion religieuse s'est très rarement faite dans l'amour du prochain…

Bon, faut vous calmer là, les loulous.  Niqab et burka n'ont rien à voir avec l'islam.

 
Quel est l'esprit ? Si je dis convertis, ça peut être des convertis pas d'origine française, des africaines ou d'asie du sud est ou des antilles, c'est pour préciser que ce ne sont pas des descendants d'immigrés.
 
Pour les femmes bien entendu puisque même dans la tradition la plus rigoureuse, la femme peut rester chrétienne ou juive, tu à regardé le documentaire ? dois je le remettre ? Vous avez peur de perdre la vue en le visionnant ?

Niqab et burka n'ont rien à voir avec l'islam
Pas plus qu'ils ont à faire quelque chose sur la voie publique, pour les raisons citées plus haut.
Par contre, le domaine de la vie privée lui ouvre ses portes grandes ouvertes. Tout comme le paradis.  

 
Tu communautarises et racialises tout. Non seulement ça n'est pas notre modèle, mais en plus ça tient pas la route. Si on te suit, un blanc de confession musulmane fan de culture sud-américaine il fait quoi ? Il doit rentrer dans quelle communauté ?

L'esprit (celui qui prône sa suprématie sur l'autre) se lit dans les termes utilisés : "… les femmes qui mettent le niqab sont des blanches converties".

Tu est qui pour dire ce qui à un rapport avec l'islam ou pas ? Tu à au moins déjà ouvert un Coran ?  
 
Je suis désolé mais l'islam, c'est l'interprétation de chacun, et il faut respecter les options religieuses de nos frères et soeurs en islam.  
 
Je ne considère pas la burqa ou le niqab comme une prescription islamique mais je respecte ceux qui considèrent que c'est le cas. Mon avis ne vaut pas plus que le leur.

 
J'ai dis précédemment que les cultures s'inter-penetrent, et j'ai dis plus haut que la sociologie définis les grandes lignes mais se perds dans les détails, ici c'est pareil.

 
Relis mieux :

 
Et ensuite regarde :
 
http://www.agnesdefeo.book.fr/sous-la-burqa

J'ai plutôt peur de perdre mon temps que la vue, à admirer comme tu le fais, un documentaire (terme recherché)  propagandiste et prosélyte.  
Non, merci.

Merci de confirmer ce que je pense de ce genre d'opinion.  
 
"Non merci ! Je préfère garder mes préjugés"
 
 
 
Propagandiste d'une doctorante de l'EHESS qui ne fait rien d'autre que de donner la parole aux femmes qui portent la burqa, ni plus ni moins, pas de commentaire en voix off rien.

La video est bloquee ici. J'ai suivi les echanges, et le doc montre a quel point il peut etre dur d'etre maltraite quand on circule sous un tel attirail, si j'ai bien compris. Je le crois volontiers. Mais on ne peut nier pour autant la violence que l'on impose a la societe en se vetant ainsi.
 
Sinon, non, l'assimilation n'est aucunement raciste. Elle est d'origine romaine, en fait. Et au contraire, c'est l'anti-these du racisme : c'est l'idee que la couleur de peau n'a pas la moindre espece d'importance. Que la provenance, tout le monde s'en fout, et que tous nous sommes egaux, puisque citoyen.
Le racisme, c'est insister et hierarchiser sur la base des differences.
L'assimilation, c'est exactement l'inverse. Cela me navre que tu ne t'en rendes pas compte. Je trouve cela consternant.