Reprise du message précédent :

Il ne fallait pas mal le prendre
Je n'avais pas relevé la date (et l'heure : 29/08 23:59) de ton message...
Rien de plus.

 
Je ne l'ai pas du tout fait, remonte un peu le fil, c'est sorti quand Incubuss comme à son habitude à sorti un petit troll discret sur le fait que je sois anti-occidentale (parcequ'en gros, je parle de la traite atlantique plus que de la traite intra africaine ou arabe)
 
Donc je lui ai répondu que c'est tout à fait normal d'avoir du ressentiment particulier quand on l'a subi directement dans sa famille, pour mettre en évidence que ca fais pas de moi un raciste qui vise "principalement" les crimes perpétrés par des européens.  
 
Mais je n'ai absolument pas parler de la traite pour expliquer le rejet de l'islam. Je l'explique en partie par la vision de l'islam hériter des croisades et des colonies.

 
Pas de problème salam à tous.

Partie bien faible à mon humble avis, car sinon il y aurait un rejet plus fort depuis plus longtemps et il y aurait eu des conversions forcées pendant la période des colonies.
Pour ma part, je pense que c'est un mélange de xénophobie ordinaire (on connaît mal l'islam au final) et de l'impression de revendication "importante" de la communauté (en France on aime bien taper sur le clou qui dépasse, ne serait-ce que les grévistes et autres).
 
EDIT : enfin je ne pense pas que les gens de nos jours ce souviennent encore du temps des croisades et de l'esclavagisme.
Au mieux la colonisation.

 
 
faudra être plus perspicace la prochaine fois

 
Tu parles des croisades comme d'une agression injustifiée des chrétiens contre l'islam en oubliant que précédemment les musulmans avaient occupé des pays chrétiens comme pratiquement tout le moyen orient, l'Afrique du nord, l'Espagne, la Sicile et le sud de la France  
 
Quelle différence fais tu entre les croisades et les jihad ?      
       

Ouais enfin d'après le wiki, ceux qui se sont fritté Charles Martel, ce sont les Omeyyades et niveau religion, ils étaient cool.

23:59 hein

 
Ça c'est leurs cuisine à eux et ne nous regarde que d'un point de vue historique
Je pose la question différemment
 
Est ce que les conquêtes musulmanes avaient plus de légitimité que les croisades ?  
 

 
Mais ce n'est pas optionnel : il y a une cognition chez les animaux, que la religion le reconnaisse ou pas.  
 
La question toutefois ne portait pas là dessus mais sur l'incapacité de d'imaginer qu'une chose puisse disparaitre. Incapacité qui me semble tout à fait étonnante, vu qu'on l'envisage très bien pour la totalité des être vivant, me semble t'il.
 
a+

 
Un esprit ne se limite pas aux fonctions cognitives.

Pour sortir du débat conquête musulmane vs croisades, mais quand même rester dans le sujet, l'article Wiki est clairement orienté (ou plutôt orientaliste) puisque les Ommeyade ne sont pas accusé d'être "mauvais" à cause du fait qu'ils ne convertissaient pas les populations mais parcequ'ils se servaient de l'islam plutôt qu'ils le servaient.  
 
Par exemple ils décourager les gens de se convertir à l'islam, vivait dans des palais, buvait de l'alcool... bref, on est très loin des 4 califes orthodoxes (pour les sunnites) et des 12 imams (pour les chiites).
 
A noter aussi qu'ils ont fait assassiné 'Ali ainsi que ses descendants (les imams chiites) d'une façon vraiment abominable.

C'est ce que dit le wiki avec des termes plus neutres    
Je connais pas beaucoup de monde qui vont embrasser la religion de leur envahisseur si celui-ci ne le force pas.
Vivre dans des palais, boire de l'alcool, c'est mal pour un musulman mais je ne vois rien de particulier pour des rois et des maitres de guerre. Le fait qu'ils aient laissé une certaine autonomie à leurs administrés envahis en font des monarques à la cool par rapport à ce qu'il y a eu dans le monde dans toutes les périodes de l'histoire.
 
Quant à assassiner abominablement des héritiers au pouvoir et concurrents direct, je dirais qu'il n'y a pas de bonne ou de mauvaise façon d'assassiner les gens    
Je pense que les mongols, les chinois ou quelques rois anglais ont fait des trucs vraiment originaux digne d'un épisode de Saw et leur tiennent tête sans problème.

 
C'est pourtant ce qui s'est passé dans toute l'Afrique subsaharienne ( à part Comores) ou un arabe armé n'a jamais mis les pieds et pourtant il y'a des endroits comme le Sénégal qui sont musulmans depuis le 13ème siècle. Et c'est pas faute d'avoir essayer, il faut dire que l'Empire du Mali était militairement très puissant à cette époque.
 
Sans parler de la Malaisie par exemple, qui est très majoritairement musulmane et qui s'est convertis uniquement à travers les marchands arabes.
 

 
 
Non la différence, c'est que là , ils décourageait carrément la conversion à l'islam pour ne pas se faire concurrencer ou critiquer, de plus ils ont introduit la dynastie héréditaire, fait étranger à l'islam.
 
Le problème c'est que l'islam à des règles et que celui qui détient le pouvoir doit les respects d'autant de plus qu'il est l'exemple. Donc on ne juge pas quelqu'un par rapport aux autres chef de guerre de l'époque mais par rapport à ces règles.  
 
l'Imam Ali par exemple, était toujours vêtu comme le plus pauvre de ses administrés pour ne remplir de honte son interlocuteur.  
 
Il y'a un autre exemple éloquant à propos de 'Omar qui dit à la foule que si il faillit à son engagement devant Allah durant son règne, qu'ils ont le devoir de le démettre de ses fonctions et un homme lève son épée et lui dit "Je te démettrais de tes fonctions avec ça" en lui montrant la pointe de son épée, 'Omar lui réponds qu'il à raison.  
 

 
 
C'est là toute la dissension entre Chiite et Sunnite, c'est que le Prophète Muhammad (sws) d'après les chiites aurait désigné 'Ali comme successeur, et celui ci aurait désigné ses enfants et ainsi de suite.  
 
Ca peut paraitre un système de "dynastie héréditaire" mais le comportement de ces Imams et largement plus proches de celui du Prophète (sws) que de ceux des Caliphes ommeyades, qui pour moi, marque le début de la décadence de l'islam.
 
Je dirais aussi que pour un musulman faire assassiner un descendant du Prophète (sws) pour des raisons de pouvoir constitue un péché énorme, car il y'a plein de hadith (sunnite et chiite) qui parle du respect qu'on doit avoir pour sa descendance.

 
En même temps on met en cause un épisode historique en en faisant le parangons de toutes les agressions
Ok mais la modération doit modérer dans les 2 sens  
   

 
 
Question de vocabulaire mais dans mon propos, l'esprit est inclus dedans. Les fonctions cognitives recouvrent tous ce qu'est capable de faire un système nerveux.
 
a+

 
Au-delà du vocabulaire, il y'a la question de la philosophie, pour les croyants, l'esprit est immatériel.
On ne peut le localiser dans l'esprit, et il "est" dans une autre facette de notre réalité, qui ne nous est pas visible.
 
 
Qu'est ce qu'un esprit pour toi, dans ta philosophie matérialiste ?

Si tu dis qu'un arabe armé n'a jamais mis le pied, c'est que ce n'était pas une invasion. Une invasion est toujours très mal perçue par le peuple envahie alors bon.
Je sais que le guide marocain, en parlant des murs de la vieille partie de je ne sais plus quelle ville (la mémoire me fait défaut à cette heure), a indiqué que la conversion à l'islam de certaines parties du Maroc s'est fait dans le sang (et que la légende parle des esclaves morts mis dans les murs).
Je reste très sceptique quand on parle d'une conversion non violente de la majorité de la population après une invasion armée.
 

Wiki est un assemblage d'avis de différentes populations et se doit d'être le plus neutre et cohérent possible. On ne peut pas comparer et évaluer des régimes et/ou des dirigeants si on les juge suivant le contexte social et religieux. Les musulmans n'aiment pas cette dynastie pour telle et telle raison, ça a été dit. Il n'y a pas de raison d'en dire plus car ce n'est plus une vision neutre mais musulmane (et peu compréhensible pour les non musulmans).
 

Ouais enfin je me méfie des gens qui sont tellement trop bien dans les témoignages de l'époque.
Saint Louis et Richard Cœur de Lion, on leur a fait une réputation de quasi saint, on sait très bien que c'était des rois du moyen âge occidental à savoir barbare et violent selon nos critères. Ptet moins qu'à leur époque mais ce sont pas des tendres.
 

Ouais enfin on parle de ne pas faire d’idolâtrie, de ne pas placer le prophète plus haut que nécessaire mais là on se retrouve à idolâtrer indirectement sa descendance et on sait bien qu'aussi bon soit une personne, ça ne garantit pas une descendance sans tâche.  
Me semble que le wiki indiquait que cette dynastie se réclamait aussi du prophète (faut que je relise plus tard) donc bon, lutte de pouvoir classique de gens qui se réclament d'une descendance supérieure.
Finalement rien qui me choque et il me semble que cette dynastie a connu et fait profiter d'un âge d'or culturel non ?

L'apparition de l'esprit est le "deuxième mystère" après celui de la matière. Il est aussi étonnant que l'esprit provienne de la matière que la matière provienne du vide : dans le langage le concept d'esprit est l'antithèse de celui de matière, et celui de matière l'antithèse de celui de vide. Mais dans la réalité le vide apparait finalement gros de matière, et la matière grosse d'esprit. S'il y a une différence de nature entre chacun ces termes, cette différence se construit par émergence.

Quand on analyse la matière, on découvre que le vide la remplit entièrement, au sens où toute les qualités que nous prêtons à la matière substantielle (occuper l'espace d'une substance impénétrable, disons) s'analyse comme une relation entre particules ponctuelles (sans volume, sans substance, simple collection de nombres quantiques) dans le vide, et c'est le vide qui se trouve cumuler les qualités primordiales qui forment la substantialité de la matière. Concretement, la matière est solide du fait de la statistique de Fermi (les particules de spin demi-entier ont une probabilité nulle d'occuper le même état) et cette loi préexiste - si ce terme à un sens - aux particules sur lesquelles elle s'applique. C'est une caractéristique du vide. Et on s'aperçoit que la confusion initiale provient du fait qu'on assimilait le vide au néant. Dès lors que le vide est conçu comme très construit et substantiel, tout en restant le vide observé du laboratoire (on n'a pas changé d'objet en cours de route), la compréhension retrouve sa place.

On n'en est pas encore à ce niveau d'analyse (un truc aussi solide que la statistique de Fermi) concernant l'esprit émergeant de la matière, mais il ne fait aucun doute pour moi que le gap explicatif sera remplit par une loi du même genre. Parce que le constat qui fait que l'esprit émerge d'une certaine organisation de la matière est lui aujourd'hui hors de doute : on en est concernant la naissance du Soi à peu près au stade de la théorie atomique de Dalton sur la matière au XIXe siècle : la branche dualiste a été définitivement élaguée, de la même manière que la théorie des quatre éléments en chimie ou que la théorie des humeurs en médecine ; on est sur la bonne voie mais il y a encore loin de la coupe au lèvre pour qu'on puisse expliquer en termes simples "ce qui se passe" quand un cerveau pense.

a+

Pour revenir sur le débat qu'on à eu auparavant sur la prédestination / libre-arbitre, j'en ai conclus globalement que les acharites (qui ont largement influencé ce qui est devenu par la suite les sunnites) croyait en la prédestination totale, chose en laquelle j'ai du mal à croire, et que les mutazalites (qui se sont fait vaincre idéologiquement par le premier courant) croyait eux au libre arbitre et que le mal n'était que le mauvais exercice de cette liberté.
 
Je suis ensuite tomber sur ce texte, qui présente cette idée d'après les chiites imamites :
 

 
J'avais mal lu ton énoncé, effectivement, il est difficile d'accepter la religion d'un envahisseur. Je pensais que tu disais que l'islam ne s'était répandu que par l'épée... bref j'ai lu trop vite.
 

 
Bien sûr mais malheureusement la première victime de la neutralité reste le plus souvent la vérité.
 

 
Ici on parle de religion et non pas d'histoire, donc ce qui compte dans une religion, c'est comment les événements sont perçus pour les croyants.
 
Car c'est ceci qui va déterminer la pratique et la foi d'une religion. Que l'Imam 'Ali à été ceci ou cela en réalité ça n'a pas d'importance dans le débat qui nous occupe, ce qui compte c'est comment ceux qui croient en lui, le perçoivent.  
 
Sinon je parle d'histoire ou d'ethnographie à quelqu'un qui me parle de foi, et je suis donc à coté de la plaque, car l'histoire réponds à des règles scientifiques bien précise, qui ne peut traiter de la religion que d'une façon limitée et ne peut la percevoir dans la totalité de sa réalité, d'où l'erreur permanente des orientalistes.

 
C'est plus complexe que ça, mais sur cette question là, énormément de sunnite détestent aussi Moawiyya et son fils Yazid pour ce qu'ils ont fait à la famille du Prophète (sw).
 
Je te recommande ce livre pour un aperçu du chiisme et leur vision :
 

 
Je considère personnellement qu'ils ont profiter des bases solides établies par le Prophète (sws) et les 4 premiers califes et qu'ils ont ensuite pris le pouvoir dans un Empire déjà très bien établis, et que l'âge d'or culturel de cette époque n'est pas de leur fait, mais de ceux qui les ont précédés.

 
Merci pour tes explications d'après ta philosophie matérialiste, je vois qu'elle n'est pas aussi "définitive" qu'elle en à l'air, heureusement que la physique quantique à déclenché une certaine dialectique...  
 
Mais je te trouve toujours présomptueux quand au dualisme, et il faut que tu comprenne que les critères établis par la science ne sont pas des critères absolus, et que si il existe un "niveau de réalité imperceptible ni par nous, ni par nos outils" alors la science ne pourra jamais le percevoir...
 
Je pense que tu devrais plutôt dire que votre philosophie matérialiste qui s'appuie sur l'expérimentation et la démonstration est incompatible avec le dualisme, plutôt que de considérer que la réalité dans toutes ses dimensions ne se limite que à ce qui est démontrable et expérimentable, car si l'on est disons à 8 000 ans d'histoire connus, et qu'il peut nous rester encore des millions d'années à vivre sur cette terre, compte tenu aussi des progrès de la science, il est quelque peu présomptueux de dire que la science s'approche de la Vérité et que ça ne fais pas de doute.

Pompono, en general, quand tu regardes la facon dont les dynasties des royaumes et empires musulmans se sont succedes, c'est systematiquement le meme argument qui a ete mis en avant :
La dynastie en place est corrompue, elle ne respecte plus les dogmes et les fondamentaux de l'islam, nous, nous sommes les purs et donc legitimes pour les renverser.
150 ans plus tard, c'est le meme topo avec un nouveau pretendant au pouvoir.
Concernant les Ommeyades, il faut leur reconnaitre de nombreuses grandes realisations.
Architecture, artisanat, conquete et stabilisation du plus vaste empire musulman (il ne fera que se fractionner et decroitre ensuite, etc...
Peut etre n'etaient ils pas des parangons de vertu islamique. Mais en attendant, sans leur dynamisme de conquete, je ne pense pas que la civilisation musulmane aurait connu l'age d'or qui suivit leur regne.

Merci pompono pour le texte sur le libre arbitre.

 
La comparaison peut paraitre houleuse mais je pense qu'on peut faire un rapprochement avec l'union soviétique, si le léninisme n'aurait pas été remplacé par le stalinisme, l'accroissement aurait été peut être plus long mais je pense que le rayonnement aurait été beaucoup plus fort, il aurait sans doute beaucoup plus influencé le reste du monde.
 
C'est à dire que le dynamisme de conquête aurait pu être maintenu tout en gardant les principes islamiques, ce qui n'aurait pas manqué d'attirer la sympathie des non - musulmans, par exemple, lors de la prise de la Mecque, après 20 ans de guerre avec ces habitants et la persécution contre les musulmans, le Prophète (sws) est rentré en ville et n'a punis personne, ce qui à surpris toute la population qui avait entendu parler de Muhammad (sws) comme d'un fou sanguinaire, et qui accéléra grandement la conversion de la ville.
 
Si l'Empire musulman se comporte pas comme un musulman pieux alors quel est la différence avec un autre Empire ?  
Il y'a un hadith je crois, où il est dit que l'islam doit se propager à travers le comportement du croyant. Il doit être exemplaire.  
 
Heureusement, la plupart des populations ont quand même perçu le message islamique même si ils voyaient bien les travers des administrateurs...

Il faut quand meme accepter le fait, que toi ou la plus part des musulmans de ce topic ont une vision bien differente du message coranique qui est répandu à travers le monde.
Sur les 1.5 milliards de musulmans dans le monde, combien ont cette approche 'ouverte' et respectueuse des autres croyances voir des non-musulmans tout court ?
 
J'ai quand meme bien l'impression que cette vision 'sympathique' du Coran est une vision à l'occidentale.
Votre mode de vie n'influence t il pas votre vision du Coran par rapport au plus grand nombre ?
 
 
 
Si je prends la question "qu'est-ce qu'un infidele pour l'Islam".
 
De ce que je lis ici, ce serait donc les athées, les agnostiques et les polytheistes. Mais ni les catholiques, les juifs etc. étant donné que c'est le même Dieu.
Pourtant, le message vu et repandu par beaucoup de musulmans de part le monde, un infidele est un non musulman.
 
Si je ne me trompe pas le Coran dit de combattre les infideles.

2 Cas :
* Je suis athée ou polytheiste :
   - Même les musulmans 'ouverts' ne peuvent pas etre amis avec moi, puisque Dieu leur dit de me combattre. Et de toutes facons, la porte du paradis me sera fermée. Les musulmans ont donc dès le départ un regard négatif et supérieur sur moi.
   - Pour les musulmans 'fermés' idem donc.
* Je suis Catho ou Juif.
   - Les musulmans 'ouverts' peuvent etre amis avec moi, puisque nous avons le même Dieu. La porte du paradis me sera ouverte.
   - Pour les musulmans 'fermés' je reste un ennemi.
 
 
 
Il y aurait, selon certains sondages, entre 15 et 40% d'athées ou d'agnostiques en France. (Le chiffre 28% etant celui que revient le plus pour les athées)
Il est reproché aux "français" d'être contre les musulmans, donc contre 4% de la population alors que les musulmans implicitement du fait de leur croyance sont au minimum contre 15% de français.
 
N'est-ce donc pas là une peur légitime de l'Islam ?

Beaucoup plus que tu ne le penses.

Ce que tu dis est ridiculement faux. La conception de l'islam par l'occident est complétement erronée, elle n'est que le fruit de la méconnaissance profonde et du dénigrement systématique de cette religion. Comme je l'ai souvent reproché à un certain intervenant, ce regard biaisé, cette analyse gravement lacunaire sur toute une culture, tout un système de pensée ne peut que, bien évidemment, aboutir à des interprétations fallacieuses et a des conclusions bidon qui ne servent qu'à gonfler, encore et encore, cette idée de "monstre idéologique" qu'est l'islam, si fermement ancrée dans l'imaginaire occidental.
 
Alors, tu m'excuseras, mais quand tu dis "cette vision 'sympathique' du Coran est une vision à l'occidentale" cela me fait doucement rire. Dans la mesure où l'oeil avec lequel l'occident regarde l'islam est tout sauf "sympathique".

 
On va aussi dire que le contenu du Coran n'est pas rassurant pour les profanes tels que les occidentaux qui ne disposent que de traductions imparfaites
 
Si en plus on fait le lien avec l'actualité, l’inquiétude est explicable  

À la limite, ce n'est pas tant l'imperfection des traductions que cette volonté (que l'on retrouve de part et d'autre) de maintenir l'islam dans cet archaïsme et cet état d'inertie qu'il aurait pourtant du dépasser.
 
Et en parlant d'actualité, tu ferais mieux d'arrêter un moment de focaliser sur l'islam. Au regard de ton inquiétude quant à la pérennité du modèle occidental et des valeurs qu'il véhicule, il y a plus, beaucoup plus, préoccupant que l'islam.

Je ne parle pas de l'oeil de l'occident sur l'Islam, mais plutot de la vision sympathique de l'Islam que vehiculent les musulmans occidentaux.
 
Et quelque part tu ecartes la question de fond. Je suis athée, toi musulman. Peut on etre 'ami' sachant que ton Dieu me considere comme un infidele ? Et une fois que j'ai lu ce que ton livre saint dit sur moi voudrais-je etre ton ami ?
Tu trouves cela ridicule, hilarant, moi pas. Etre visé dans un livre que tu reconnais comme etant la parole de Dieu, pour une mise à mort, n'a aucune raison de me faire peur ?
 
Meme si j'utilise "Je", il faut y voir une generalité.

Je l'ai bien compris. Et ta réponse confirme bien ce que j'ai dit plus haut.
 
Et pour ta gouverne, je ne suis pas un "musulman occidental"... si tant est que cette expression veuille dire quelque chose.

Quelle actualité?

Donc pour toi, les musulmans occidentaux n'ont pas une vision plus 'douce' de l'Islam que dans les pays musulams du moyen orient ou d'orient ?

L'oncle du prophète qui le protégeait des notables de la Mecque n'était pas musulman, même à sa mort il n'a pas la chahada , Muhammad en était triste mais il n'a jamais dit qu'il fallait le tuer, l'éviter, le mal traité car il était de fait polythéiste (mushrikin) qui est peut pire d'un point de vue thélogique que l'athéisme si je puis dire.  
Il y a rien dans l'Islam qui m'empêche d'être ton ami et vice versa.

Donc un "français musulman" a un sens, mais un "musulman occidental" n'en a pas ?

Verset 4 Sourate je ne sais plus combien, 91 ?
Le quote que j'ai mis plus haut :

Mauvaise traduction ?

Il n'y a qu'un seul islam...et c'est difficile de compartimenter comme tu tentes de le faire. Une société "musulmane" et non musulmane n'aura pas la même approche d'un point de vue sociétal sur la religion ou comme dans un pays laic comme la Turquie par exemple..

 
Peut être que si le ton que tu emploies était moins condescendant (voire méprisant), je prendrais la peine de (ré)expliquer que tes allusions sont complétement foireuses... mais pour l'instant, tu ne m'en donnes guère l'envie.

   
 
Là tu as fumé... Ou si tu le ressens comme ca, c'est a des années lumieres de ce que je veux dire ou pense.

Pourquoi dans la "fachosphère" (je t'accuse pas, je fais un constat" c'est exactement toujours les même versets que l'on va retrouver, les même arguments. Je suis un peu triste d'avoir des contradicteurs qui n'ont cesse de dire inlassablement la même chose, exactement la même chose.
"Encore une mauvaise traduction" ? Procès d'intention? Condescendance ? Reviens un peu sur les rails de la bienséance il vaut mieux, je pense.
 
Je te mets un exemple probant (comme il y en a tant sur plein de situations dans la vie de Muhammad (saws) ) sur le fait que même "notre modèle" de vertu et d'exemplarité à suivre (c'est ça le sunnisme)avait un oncle polythéiste qu'il n'avait ni renié, ni combattu, bien au contraire mais tu as encore à dire..
Alors quant à ton verset  
Asbab al nuzul : c'est la science de l’exégèse du Coran qui explique les causes et les conséquences d'une révélation. Si on prenait tout ce qui est écrit dans le Coran comme une Vérité unique, qu'il n'y ait qu'un seul sens, qu'il faudrait le lire et le comprendre ainsi de manière littéral, on serait certainement dans l'erreur, ou le fondamentaliste (style salafi).
Que ce soit en Islam , dans le Christianisme ou le Judaisme tu as une science dense d'exegèse et passer outre cela (aujourd'hui encore plus qu'avant) et prendre un bout de texte et le lancer à la figure de l'autre en lui demandant des explications c'est un peu léger comme méthode de débat.
 
Si malgré tout ça t'amuse de pense que les musulmans veulent la mort de tous les infidèles et qu'ils ne peuvent ni tisser des liens d'amitié, professioniels ou autre bah t'es libre hein.