Reprise du message précédent :

pour le camp adverse toutes les comparaisons même ridicules sont bonnes à prendre surtout quand c'est avantageux pour ce dernier pour mieux appuyer son argumentaire.

 
Oui mais bon c'est bien connu.
 
" On parle toujours des trains qui arrivent en retard et jamais de ceux qui arrivent à l'heure "

Donc, si tu es dans l'incapacité de manger autre chose, tu dois te laisser crever de faim ? Ou si tu manges par inadvertance des bonbons tu es un mauvais musulman ?

C'etait juste un exemple pour appuyer le fait que beaucoup de choses sont des heritages de moeurs. Et que meme un athée, moi donc, peut s'attacher et vouloir proteger du religieux. Ne pas manger de porc, c'est pas forcement etre un musulman appliquant tous les preceptes. Ca peut etre un heritage d'us et coutumes. Et j'ai bien aimé cet argument qui m'a cloué le bec.
Quant a la blague du 'camp adverse'...

Je l'ai pris comme tel a la page precedente.

C'est quoi cette question ?!
 
Qu'à cela ne tienne, je vais quand même répondre (juste à la deuxième question). Alors non, selon les préceptes musulmans, on n'a pas le droit de se mettre en infraction avec la loi en vigueur, même pour la prière... mais bon, j'ai comme l'impression de me répéter.
 

 
Quand ai-je dit que je ne la trouvais pas pertinente ?... il me semble avoir pourtant dit le contraire.

 
Si on voit les règles islamiques, elles sont toutes là pour que le passage sur terre, se passe le mieux possible et surtout pour que les hommes vivent en paix et dans la justice.  
 
Chaque homme doit se considérer comme frère de l'autre et le pardon de l'offense est perçu comme une offrande envers le Créateur.
 
Il s'agit pas d'Allah qui crée le mal et dit "n'y allez pas", il s'agit d'Allah qui offre le libre arbitre, donc une responsabilité énorme et c'est à nous de l'exercer au mieux, ceux qui utilisent le don de la vie, et le don de la responsabilité (le "khalifat", la vice-gouvernance d'Allah sur terre) uniquement pour asservir leur frères pour leur profit, sont injuste envers les autres et surtout envers eux-même sauf qu'ils ne le perçoivent pas.
 
Le mal est en réalité une "perversion" de cette responsabilité.  
L'alcool est interdit pour ce qu'il amène de péché entre les gens, et non pas en soi.  
 
Là encore, me manque le livre de 'Ali qui à un passage fort pertinent où il démontre que chaque interdit est en fait là pour assurer l'équilibre de la société et surtout pour protéger les individus, et non pas le résultat arbitraire d'un Dieu capricieux.  
 
Chaque acte mauvais éloigne de sa nature primordiale (fitra) qui elle est bonne, donc celui qui pèche s'éloigne donc de lui même et là est sa punition sur terre.  
 
Sa punition dans l'Au-Delà sera le résultat ce que cette nature pervertis accomplira comme injustice envers les autres.
 
Ibn Arabi ne croyait pas en une damnation éternelle en enfer, mais voyait l'enfer comme un passage obligé pour ceux qui avait commis le mal sur terre, une sorte de "purification".  
 
Le Coran dit que les injustes verront un atome de mal dans l'au-delà pour chaque atome de mal qu'ils ont commis sur terre.  
On s'approche là de la notion de "Karma" propre à d'autre tradition.  

 
Suivre l'islam à 100 % sans jamais fauter, est impossible pour un être humain, c'est d'ailleurs dit dans le Coran, on est là pour fauter et par ses fautes on avance, nous ne somme pas des anges.
 
 Il ne s'agit pas de se complaire dans la faute, mais de ne pas se lamenter sur ses fautes non plus, de s'en servir comme appuis plutôt que comme boulet.
 
Un exemple simple, un hadith dit qu'une SEUL médisance est pire que 30 fornications (ou adultère, c'est le même mot en arabe il me semble).  
 
Donc oui effectivement il faut essayer de faire le mieux possible, mais ne pas oublier que c'est chacun selon ses capacités et que c'est progressif, et qu'il y'a surtout un ordre d'importance : certains qui passent leur temps à excommunier un peu près n'importe qui, ferait mieux de boire de l'alcool et de manger du porc, c'est mieux pour leur Karma.  
 
(Car l'on sait que pour l'islam, là seul chose qui sort de l'islam, c'est le fait de renier sa foi, et celui qui excommunie quelqu'un, si il ne peut pas prouver que son coeur n'est pas habité par la foi, l'accusation, devant Allah, lui retombe dessus...)

hendrix_84:
 
j'ai déjà répondu plus haut,je ne faisait pas de raccourcie magrébin = musulmans , je ne suis pas aussi con  
ce sont des personnes que je connais et qui pratiquent,mais qui l'oublient lorsqu'ils s'agit de jouer ...
 
pompono: bien évidemment     je voulais juste préciser que certains croyant "oublient" des règles élémentaires

 
Il y'a un hadith qui autorise la consommation de nourriture illicite, même le porc, si notre vie est en danger.  
 
 
Pour le porc, il ne s'agit pas d'une raison sanitaire à mes yeux, si il s'agissait d'une raison sanitaire, il y'aurait d'autre animaux qui à l'époque était sans doute dangereux à la consommation qui serait cité dans le Coran, si cet animal est cité en particulier, et que par exemple, le dauphin et le singe sont interdit à la consommation, c'est parcequ'ils sont biologiquement très proche de l'homme.
 
Animal trop proche de l'homme [porc, singe, dauphin] : illicite
Animal vivant sur terre : nécessite un rite particulier et là bête à des droits, comme le fait de ne pas vivre enfermé, de ne pas voir un autre animal se faire égorger etc...
Poisson : ne nécessite aucun rituel, est hallal de toute façon
Végétal : idem.
 
Donc on voit que plus on s'éloigne biologiquement de l'homme, moins c'est restrictif.  

Tu voudrais bien pouvoir ripper du BR 3D... c'est du vol  
T'as qu'a ripper du porc, tu pourras aussi le manger... t'es plus a une contradiction près.

What ? On reparle du porc   c'est une obsession chez les non musulmans
C'est marrant comment ce point insignifiant dans la pratique quotidienne cristallise beaucoup de questionnements sur l'Islam.

 
d’un autre cotée,a part chez les jap's,pas sur que le dauphin soit beaucoup consommée  

J'ai du mal à comprendre l'intérêt de cette précision si ce n'est dévaloriser le peuple maghrébin vis-à-vis de sa religion...

C'est quoi ce "délire" ?
Comme je le disais quelques pages avant chercher une raison rationnelle sur des interdits religieux c'est jouer aux funambules un soir sans lunes avec des lunettes de soleil pour aller nulle part.

 
 
je pense qu'il parlé de ce passage
 

 
 
Ce n'était pas mon intention,juste une question    
 
un poil ironique peut être mais ce sont pour la plupart des parents de mes potes,juste une pique amical  

Merci pompono, encore
C'est de suite plus clair, sans tomber dans la caricature jambon VS couscous.
 
Je ne me mets pas dans le meme panier que lockilefourbe  
 
D'ailleurs, j'entrevois un peu plus ton appreciation sciences/Coran. Car, on pourrait (toi certainement d'ailleurs) que Dieu savait deja le porc genetiquement proche de l'homme. Entre autre.
Tiens d'ailleurs, est-ce qu'un musulman pourrait accepter une transplantation d'un porc ? (kamikaze93 tu es docteur non ?)
 
 
@chkops : tu dis que ce n'est pas pertinent ma 'comparaison' avec les Bluray en debut de page (desolé c'est pas pratique avec le telephone, enfin avec mes gros doigts.) Mais a la limite on s'en fou c'est pas le debat, et la comparaison etait peut etre foireuse, possible.
 
@kamikaze93 : biensur que ca revient, et reviendra toujours sur le tapis. C'est une difference culturelle en France pratiquée par un peu moins de 10% de la population. Maintenant je m'interroge sur le pourquoi. Que tu manges du porc ou du boeuf, des concombres etc je m'en fiche. C'est le pourquoi pas de porc, mais si c'est pas hallal parce que les industries mentent ca c'est pas grave de toutes facons on a pas le choix. Pourquoi l'alcool pour des gens qui se disent musulmans mais surtout pas de porc. Vous le voyez comme un tabou de ma part, et c'est exactement ce que je percois chez les musulmans. Ils font des concessions sur tout ou presque, mais jamais le porc, comme si c'etait un tabou. J'ai des potes arabes, non pratiquant ou peu, de familles musulmanes, ils prennent l'apero, doivent faire des trucs totalement contraire au Coran, mais du porc , ah non jamais. D'ou mon interrogation sur les us et coutumes. Si je ne mange jamais de concombre et n'en fait jamais, mes enfants n'y gouteront pas. Si a ca j'ajoute des siecles 'anti-concombres' memes adultes ils n'y gouteront probablement pas car ancré dans les moeurs. Mais je te rassure, ca me questionne tout autant chez les juifs.
Mais pompono y repond.
Et apparemment, vous n'etes pas d'accord, comme quoi, meme si c'est gonflant pour un musulman (et je le comprends) c'est un sujet 'epineux'.[b][/b]

 
Ripper du porc ? Pour en manger ? Dis-donc, chai bien que la subtilité n'a jamais été ton fort, mais là, comme dirait ton maitre à penser, "tu grossis volontairement le trait" .  
 
... mais bon, t'en es pas à un "viandage" près hein.

 
Non c'est faux, on en avait discuté lors des multiples débats sur le sujet dans ce topic, et j'avais documenté le truc si ça t'intéresse en faisant une recherche tu devrais tomber dessus. Le porc n'est pas proche de l'homme, c'est d'ailleurs en partie pour ça (avec la facilité d'élevage et une taille d'organe appropriée) qu'on le choisit comme banque d'organe, sachant que plus un animal est proche de l'homme et plus il y a risque de passage de maladies d'espèce à espèce.
Sinon le dauphin proche de l'homme biologiquement    
 
Pour en revenir à l'interdit du porc, c'était déjà le cas chez les peuples polythéistes pré-judaïques. Ce précepte a été repris par le judaïsme, puis par l'islam (interdit facile puisque déjà en vigueur). Le christianisme a probablement fait l'impasse dessus parce que ça aurait été une problème pour son expansion au sein des populations européennes. Quant à savoir pourquoi les polythéistes ne le consommait pas...

 
Il y'a un malentendu, il s'agissait de rompre l'idée de "c'est parcequ'il est maghrébin qu'il est le musulman parfait",  
les maghrébins ne sont pas meilleur musulman ou pire musulman que les turcs, indonésiens, ouighour, perse ou arabe...
 
En Serbie, les musulmans boivent de l'alcool pour l'aïd, je considère pas que ça en fait de moins bon musulman par exemple, ce sont des hommes avant d'être des musulmans...

 
Je trouve pas, puisque l'Imam 'Ali à lui même décrit pourquoi les interdits était interdit et il disait par exemple "ceci est interdit car cela", donc il à trouver une raison "rationnelle" à un interdit divin. Je ne dis pas que dans l'absolue c'est ça mais on remarque quand même que les animaux impropre à la consommation sont les plus proches biologiquement de l'homme et que les animaux les plus "éloignés" (les poissons) sont automatiquement hallal.  
 
Je ne dis pas que j'ai raison et que je détiens le secret de l'intention divine, mais c'est une explication rationnel comme une autre, qui à le mérite de rester d'actualité contrairement à celle des "raisons sanitaires".
 

Je pense que sa réplique était plus dans le sens : ils suivent une religion avec hypocrisie car commettent des péchés ici et là.
 
Mais évidement  quece sont des hommes avant d'être musulmans. Une remarque comme celle qu'il a sorti amène rien que de l'agressivité dans un sujet dont on pourrait s'en passer.

 
Biologiquement si.  
 
(bon j'ai pas trouvé mieux comme source, mais si tu me trouve une source qui le dément je suis preneur, car je n'ai pas trouvé non plus, je l'avais lu de façon bien plus formelle je ne sais plus où:  

http://anidomestik.oldiblog.com/?p [...] ub=141767)

 
J'aurais eu tendance à dire qu'il est proche de l'homme, en tout cas, plus que le reste du monde aquatique, ne serait-ce que par ses capacités intellectuelle et le fait que ce soit un mammifère, mais en cherchant je n'ai pas trouvé d'interdit religieux pour le dauphin.

 
Tu à une quelconque source à part des spéculations ?  
Sinon cela pourrait tout à fait être logique pour l'Islam en tout cas, car Muhammad (sws) n'est venu que restaurer la religion, et c'est son ancêtre Abraham (sws) qui avait fondé la Mecque et érigé le temps de la Ka'ba (pierre noire), et certaines pratiques sont rattachés à des prophètes de l'Islam, comme le fait de marcher entre les deux monts de la Mecque, pour se rappeler de l'histoire de la femme d'abraham et son enfant abandonné ainsi que de l'eau de zamzam qui fut consommer avant la Prophétie de Muhammad (sws) et qui sauva la femme d'Abraham (sws) et son enfant.
 
Certaine pratique sont connus pour avoir été par contre ajouté par les arabes eux-mêmes et sont interdites par l'islam, comme le fait d'enterrer sa fille vivante ou de prostituer sa femme (ou la prostitution tout court d'ailleurs..)

 

 
Je considère que oui, le problème, c'est qu'il y'a une tendance à croire que c'est l'animal à lui même qui est impure, alors qu'il est tout simplement impure à la consommation.  
 
C'est comme les femmes et leur règles, quand une femme à ses règles, elle n'est pas "impure", elle est en état d' "impureté rituelle", ce qui est très différent...

 
http://solutionsgreffe.wifeo.com/i [...] reffes.php
 
Les primates, comme les babouins ou les chimpanzés, apparaissent comme des donneurs idéaux du fait de leur proximité génétique. Mais cette proximité peut se révèler dangereuse : le risque de contamination par des virus adaptés à l'homme est beaucoup plus grand qu'avec une espèce plus éloignée génétiquement. De plus, l'animal ne s'élève pas facilement en captivité, sa croissance est lente, sa fréquence de reproduction est faible et la plupart des primates fait partie des espèces protégées. Les chercheurs se sont alors tournés vers le porc, assez proche du point de vue physiologique et anatomique, avec une croissance plutôt rapide, une reproduction facile et des portées nombreuses.

 

 
C'est tiré par les cheveux de toute manière. Je suis pas certain qu'un dauphin soit plus intelligent qu'une orque en plus    
 

 
Oui, un document très intéressant (j'avais aussi des liens sur des fouilles archéologiques mais je retrouve plus)  
 
http://www.er.uqam.ca/nobel/c1565/pdf/porc.pdf
 
On peut donc déduire de ce qui précède que le peuple juif a été, aux origines de son histoire, en contact avec des civilisations où les restrictions alimentaires faisaient partie intégrante de la vie quotidienne et où le rôle du porc comme viande « inconsommable » était déjà attesté.

Sur la consommation de porc, ça serait en fait lier au fait que ça soit un animal carnivore:
 

 
http://www.casafree.com/modules/ne [...] c_id=43424

 
Il reste toujours un animal "physiologiquement et anatomiquement proche de l'homme"
 

 
Oui je l'admet.
 
 

 
Je me méfie des travaux qui commence par la conclusion, qui démontre ce que l'auteur voulait donc démontrer à la base.
 
Un texte assez intéressant d'un juif sur le porc : "http://hebreux.free.fr/judaisme/porc2.htm"  
 
De plus, là on parle de religion, donc de théologie, donc ça ne sert à rien de faire du "rétropédalage" (qui n'est pas innocent, personne n'est dupe) , la Torah interdit le porc, donc il est interdit pour les juifs, le Coran interdit le porc, donc il est interdit pour les musulmans.  
 
Décréter qu'il ne saurait être interdit aujourd'hui puisque il à été interdit pour des raisons sanitaires, c'est croire que l'on peut comprendre intégralement la volonté divine, ce que je ne fais pas du tout à travers ma théorie, qui est un peu bancale je suis d'accord, mais pour moi une explication n'exclue pas l'autre et l'explication suprême c'est que le Créateur l'interdit, donc c'est interdit.
 
Sinon intéressant aussi , dans le bouddhisme tibétain :
 

 
http://www.africamaat.com/Le-PORC- [...] te-Antique
 
Si les religions partagent des similitudes, ce n'est pas qu'elles se sont copiés les unes, les autres mais qu'elles ont la même provenance.
 
On retrouve des points communs dans toutes les religions du monde y compris chez les indiens d'amérique du nord et du sud et chez les incas qui était quasi-monothéiste.
 

 
Assez proche, comme d'autres. Mais en plus la proximité la plus élevée est de loin avec le singe : le coran n'interdit pas la consommation de singe, si ?
 

 
C'est un document très intéressant et neutre, de la part d'une spécialiste des religions qui enseigne en université.
 

 
Tu trouves ce texte personnel intéressant, sérieusement ?
 

 
Oui voilà.
 

 
J'ai du mal à comprendre, tu englobes aussi les polythéismes par exemple ?
 

 
Les incas quasi-monothéistes ? Tu as une source ? Parce que wikipédia dit le contraire.

 
Il doit y'avoir un hadith, que je ne trouve pas à ce sujet.
 

 
Il n'est pas neutre, il est philosophiquement orienté (matérialiste) car il considère que les similarités entre les religions peuvent être uniquement dû aux "héritages" d'une religion envers une autre.
 

 
Bon d'accord seulement le passage avec l'avion au Chili et les rescapé qui disaient que la viande de porc avait le même gout que la viande   humaine.
 
 

 
Les polythéisme était des monothéisme à l'origine, avec le temps, le message à tendance à être modifiés par les clercs.  
 
L'hindouisme étant un bon exemple :
 
"En ce qui concerne Dieu, les Hindous croient qu'il est un, éternel, sans début ni fin, agissant par libre-arbitre, tout-puissant, omniscient, donnant la vie, régnant et préservant. Il est unique dans sa souveraineté, au-delà des contraires et des ressemblances. Il ne ressemble à rien et rien ne ressemble à lui" (Histoire de l’Inde, ch.2) (2).  
 
C'est un musulman qui parle de l'hindouisme, ce qui donne pour le coup, encore plus de poids à l'hindouisme car jamais un musulman n'irait qualifier une religion de monothéiste si elle ne l'est pas et de plus, il qualifie leur rapport au Divin de la même façon que ce conçoit le rapport au divin en Islam  
 
"En ce qui concerne Dieu, les Hindous croient qu'il est un, éternel, sans début ni fin, agissant par libre-arbitre, tout-puissant, omniscient, donnant la vie, régnant et préservant. Il est unique dans sa souveraineté, au-delà des contraires et des ressemblances. Il ne ressemble à rien et rien ne ressemble à lui" (Histoire de l’Inde, ch.2) (2).
 

 
http://mythologica.fr/inca/rel01.htm
 
Dans le Coran, on parle d'une femme qui se prosterne devant le Soleil.
 
Je détaillerais à demain inch'allah.

 
T'as pas un passage du coran qui......  
 
Nan, laisse tomber    

C'est amusant cette façon de s'accaparer une autre religion vraiment différente en disant qu'il y a eu une déformation par ceux qui rapportent le message. Je le dis sans mauvaise intention car je connais quelqu'un qui fait le même procédé mais vers un pseudo bouddhisme à savoir tous les messages de tous les prophètes sont corrompus, ce ne sont pas des messagers mais des "philosophes éclairés" plus intelligents et sensibles que la normale qui apportent un enseignement sans connotation divine pour libérer les esprits des gens. Comme bouddha quoi mais sans la notion de réincarnation et nirvana. Ah oui, il parait qu'il y a un bouquin qui va dans ce sens mais j'ai pas retenu la référence.
 
Pour reprendre une expression bien connue, pour celui qui n'a qu'un marteau, tous les problèmes ressemblent à des clous  

C'est là où nous ne sommes pas d'accord. Mais je respecte ton opinion
Tu vois Dieu omnipotent et donc le Coran est universel et intemporel.
 
J'aime bien cette phrase :
Dieu est-il capable de concevoir un rocher si lourd qu'il ne peut pas le soulever ? Si oui, alors le rocher est à présent impossible à mouvoir ce qui limite la puissance de Dieu. Dans le cas contraire, Dieu n'est pas non plus tout-puissant parce qu'il ne peut pas créer ce rocher.
 
Beaucoup s'en servent pour mettre a mal la puissance Dieu. Alors que si tu prends en compte la notion de temps, il reste omnipotent. Oui à un instant T il a créé un rocher si lourd qu'il ne peut le soulever, mais etant omnipotent, un l'instant T1 il peut le soulever.
Et si on prend en compte cette question de temps pour 'preserver' la puissance de Dieu, pourquoi le Coran ne pourrait il pas avoir été ecrit pour une époque donnée. Mais bon, la apres ca part en sucette car on pourrait tout remettre en cause
 
Et pour finir avec le porc, je dirais juste que les musulmans ont l'impression que c'est un tabou français non musulman, et les francais non musulman ont l'impression que c'est un tabou musulman. Donc forcément ce n'est pas pret de s'arreter...
Si vous connaissez une personne qui se dit musulman et qui mange du porc ouvertement je veux le nom !
Alors que des personnes qui se disent musulmans et qui boivent de l'alcool ouvertement, qui ne prient pas, qui ne mange pas hallal etc. il y en a.

Bah normal, c'est beaucoup plus facile de s'abstenir de manger du porc que de boire de l'alcool

 
Pourtant, des traces de porc y'en a un peu partout (cosmétique, dérivé alimentaire, etc...).
Moi devant une knack ... je résiste pas ^^

Non je suis pas médecin, mais la transplantation d'un organe de porc pour ton bien être , ta santé oui c'est licite (je le dis quelques posts plus hauts).
Sinon oui aujourd'hui dans les population de tradition musulmane ,pour certaines personnes familles le porc le ramadan ça fait partie des coutumes plus que de la pure conviction religieuse mais ça n'enlève rien au dogme de base qui est lui très clair.
 

C'est humain et très sain de chercher à comprendre, je vais pas m'opposer à ça bien au contraire mais c'est le fait de conclure , d'avoir des certitudes qui me gênent...si demain je te démontre grâce au génie génetique que entre la truite saumonée et l'être humain il y a plus de similitudes qu'avec le dauphin (d'ailleurs ce dernier est il interdit alimentaire ?) tu vas faire quoi ?
Ce genre d'arguments comme celui de l'hygiène ne tiennent pas longtemps face à la rigueur de la science et son impartialité si je puis dire.

Les traces de porc, les transformations chimiques (genre gélatine) ne rendent pas illicite un aliment qui lui l'est (avis quasi unanime des écoles juridiques). En France il y a une vraie paranoia complètement absurde sur le sujet, comme ci c'était le coeur de la religion, les musulmans sont les premiers fautifs sur cette paranoia.

Tu as la 'preuve' du fait que la gelatine de porc des bonbons par exemple n'est pas illicite ?

 
Non, ça ne marche pas vraiment comme ça. Kamikaze parlait du dauphin (qui n'est pas un poisson mais un mammifère marin) qui, par définition, vit dans un milieu pur (l'eau de mer est considérée comme telle, en islam) et voulait savoir si sa chair était licite. Pour ma part, je pense que non seulement sa question est intéressante mais aussi que la réponse n'est pas évidente. (tu te vois manger des brochettes de dauphin ?  Mieux, tu te vois égorger un dauphin ? )
 
Tu as aussi la viande de chameau, bien qu'elle ne soit pas interdite elle est considérée comme impure vu qu'il faut faire les ablutions après en avoir consommé. Quelle explication donner à ça ?

Ha tiens je savais pas pour le chameau, je croyais que c'était la nourriture principale du temps du Prophète

 
Qui quoi ? Qui explique le fonctionnement de la 3D active ?