Reprise du message précédent :

Ma raison est l'expression de processus physiologiques matériels.
J'espère simplement que mon cerveau fonctionne du mieux possible, c'est tout.
Je ne vois aucun besoin de croyance là dedans.

 
Cherche l'erreur...    
 
La seul chose qui te raccroche au fait que ton "cerveau fonctionne parfaitement" c'est l'espérance dans ce fait, tu n'a rien d'autre pour te raccrocher à cette idée que l'espérance, et c'est bien ça la croyance.

Bah ça dépend jusqu’à quel point et avec quelles croyances    

 

 
 
Autant je trouvais qu'il y avait des morceaux de conversation intéressantes ici, autant lire ça m'a bien fait pouffer.

Je dis, j'espère, car je n'ai pas de moyen de le vérifier à chaque instant, pas que je prie pour que ce soit le cas.
L'espoir (le désir, la volonté, si tu préfères) de vivre longtemps en bonne santé n'a rien a voir avec la croyance religieuse.
Juste que mon corps tienne le plus longtemps possible.

Bah ouais mais avant de pousser des cris d’orfraies faudrait relire tranquillement ce que l'autre dit, relis calmement en n'ayant pas d’à priori, je dis grosso modo la même chose que toi.
Je suis dans le moule "scientifique" et je côtoie des professeurs universitaires , chercheurs et tout donc je suis pas aveugle ni con. Je te parle du côté du croyant qui a la foi c'est tout.

Et heureusement qu'il y a la condescendance pour remettre les athées à leur place    
Plus sérieusement, attention à ce que tu écris, ce genre de phrase est vraiment ce qui m'énerve le plus chez certains croyants, au point de me pousser à dire des conneries inhabituelles.

Buves tous une petite tisane ça va vous faire du bien  

 
Mais je t'ai très bien compris.
Et si ta foi n'interfère pas sur l'acquisition et l'application de tes connaissances tant mieux, mais ce n'est pas le cas de toutes les croyances.
On part d'un cas général et là tu me parles de ton cas particulier.
Donc oui j'ai bien compris, dans ton cas particulier croyance + recherche de connaissance sont un plus et tu disposes d'une synergie entre les deux.
Mais en général on peut tomber sur des exemples contraires, on parlait bien de croyances en général, pas de ton cas particulier.

En fait non je parle pas de moi forcément, je suis en train de lire " Revivification de la Spiritualité Musulmane"
une sorte de résumé d'un penseur connu Al Ghazali...et il énonce à peu de choses près ce que je dis plus haut.  
Sinon la foi interfère dans les connaissances uniquement sur un plan "coaching" et contemplatif en gros ma foi m'encourage à apprendre et à transmettre mais de ce que j'apprends cela va réaffirmer et renforcer la foi etc d'où en gros le cercle vertueux. Aucune limite ou empêchement dans cet apprentissage par le rite ou le dogme (tant que ça concerne un domaine "vertueux" )
Sinon ton cas sur les mormons ou les témoins de Jéovah ne me touche pas dans le sens où rien n'est plus important que la vie et une bonne santé et que tout doit être fait pour la preserver (même transplanter des valves cardiaques de porc).

 
T'as fait une cure chez les mormons, ou quoi ?  

 
En quoi apprendre quelque chose renforce la foi ? Mis à part si tu fais que de la théologie hein, mais bon je vois pas en quoi accumuler des connaissances peut renforcer la foi.

Le fait de comprendre par exemple un phénomène physique/chimique te fait encore plus admirer la Création (un peu comme la troisième forme de "religion" dont parlait Enstein). Bien entendu ce n'est qu'à sens unique : seul un croyant ayant déjà la foi va aller dans ce sens, mais en gros c'est le principe.

Cela te permet d'effectuer ce qu'on appel un "rappel" de ta religion et donc de te recentrer sur l'unique but de ta vie.

 
Tu peux "savoir" si ta raison te donne un bon aperçu de la réalité qu'en utilisant cette même raison, c'est pour ça qu'il s'agit d'une croyance.
 
Ce que j'essaye de mettre en évidence, c'est le fait qu'on étudie des choses en étant nous-même "une chose" lié à ce que l'on étudie, et qu'on est aussi limité que ce que l'on étudie,
je souhaite casser avec l'idée scientiste que nous serions suffisamment "neutre" et "hors du cadre" pour pouvoir avoir une vision totale de la réalité, il s'agit de tendre vers cette "sortie de cadre" bien sûr mais en n'oubliant pas bien sûr que c'est fondamentalement impossible et donc laisser toujours laisser place au doute dans la science.

Bonsoir,
 
Un ami fait la ramadan, c'est bien aujourd’hui la nuit du destin ?  
 
A quoi cela correspond ?  
 
Cordialement.

 
Il ne s'agissait pas de provocation, mais d'un constat, déjà que l'homme à naturellement tendance à se voir comme une divinité, et à fortiori plus il développe sa maîtrise de son environnement, heureusement qu'il reste cette ultime limite qu'il ne pourra jamais dépasser et que même l'homme le plus riche, le plus orgueilleux et le plus puissant des hommes meurt comme tous les hommes.  
 
Donc je dis heureusement qu'il existe la mort, et je ne m'exclue pas de cette constatation. Ce n'est pas pour rien que le rappel de la mort est très important en Islam. Car il nous remet à notre véritable place.

Le problème de la science vu avec des lunettes de la croyance en un Créateur c'est qu'elle orientera en tendance vers une vision utilitariste de la nature : il faut bien qu'il y ait une raison pour que cet organe/cette espèce/cette île/cette galaxie aient été crée par la Providence.

Systématiquement il est détrompé mais ça prend du temps, parfois plus d'un siècle, et ça crée comme une viscosité mentale dans l'aperception des choses naturelles pour ce qu'elles sont.

a+

 
Bonsoir, j'ai cru comprendre que c'était hier soir... traditionnellement les musulmans arrêtent la date du 27 ramadan pour la nuit du destin mais d'autre traditions nous sont rapportés qui situeraient la nuit du destin comme étant une nuit impaire choisi par Allah lors des 10 derniers jours de ramadan, donc il faut la chercher.
 
Cette nuit vaut plus que 70 000 nuit pour celui qui la trouve, et on dit généralement que celui qui la trouve verra ses prières exaucés et il doit tout faire pour se rapprocher du Créateur par tous les moyens d'adoration (lecture du Coran, demande (du'a), invation (dhikr) , prière (salat)). C'est cette nuit que le Prophète (sws) reçut le Coran de l'Ange Gabriel.  
 

 
Pas du tout, la nature est loin d'être utilitariste et je trouve cette vision du Créateur extrêmement réductrice : l'amour, les sentiments, les fleurs, la variété de couleur, de poisson, la beauté de l'Univers bref tout nous montre que le Créateur n'est pas utilitariste, bien au contraire.  
 
Il ne nous à pas crée car on lui est utile, on ne lui est utile en rien.

@pompono : je n'arrive pas a comprendre comment tu peux croire au libre arbitre et refuter le hasard...
Dieu te laisserait le choix de ta route, tout en l'ayant deja tracée ?

 
Il peut te retourner la question et te repondre: qu'il n'arrive pas a comprendre que tu crois au hasard...

 
Mais ce que tu viens de me dire est parfaitement utilitariste : Il l'a fait pour que ce soit joli. C'est joli parce que le créateur l'a  fait.
 
La Nature des croyants, c'est tout un paysage de carte postale : la pelouse au clair de Lune, un doux soir d'été avec le bruit des grillons, le coucher de soleil sur la mer, les troupeaux de gnous et les girafes dans la savane, les monts audacieux étincelant de neige éternelle, etc.
 
Du coup, le rat taupe, les moeurs animales en général, tous le joyeux monde de l'infection et des parasite, ça rentre pas dans le cadre
 
a+

 
Je n'ai jamais conçu la beauté comme étant utilitariste, et pour moi, tout ce qu'il y'a de laid existe pour que le beau puisse exister, si il n'y avait pas des abominations dans la nature, on ne pourrait même pas concevoir la beauté, de la même façon que si la maladie n'existait pas on ne pourrait pas être reconnaissant d'être en bonne santé etc...  
 
Tu à une drôle de manière de définir ce qui est pour un croyant sans toi même l'être... tu te base sur quel observation exactement ?

 
Le Créateur sait ce que tu va faire mais tu est libre de tes choix, donc il existe à la fois un libre arbitre et une prédestination.
 
Le passé est immuable et n'aurait pu se passer autrement, mais le futur est entre nos mains, c'est une théologie de la prédestination active.  
 
Il existe plein de doctrine différentes à ce sujet en islam, j'avoue m'être beaucoup intéressé à la question prédestination/libre-arbitre, mais jamais celle de libre-arbitre/hasard.  
 
Je vais m'y intéresser.  
 
 
Edit : On peut penser que le hasard absolu n'existe pas, mais que l'homme, par son libre-arbitre, bien que prédestiné car Allah sait ce qu'on va faire, est générateur de hasard ? Je ne sais pas honnêtement, car c'est vrai que cette question est beaucoup plus "tranchante", car on ne peut pas dire qu'il existe un peu de hasard et un peu "non-hasard" c'est soi l'un soit l'autre, bref je vais y réfléchir.

Pour Moutrella (et les autres) :
 
Un texte d'Ali Shariati (auteur chiite que j'affectionne particulièrement) sur la Nuit du Destin :  
 
http://oumma.com/Les-vertus-de-Laylatul-Qadr
 
Et un excellent texte sur Muhammad Iqbal et la Prédestination justement (en deux partie) :
 
http://oumma.com/Muhammad-Iqbal-et-la-question-du

Le fait de dire que ça a été crée pour quelque chose (dans un but moralement qualifié) : concevoir le beau parce que c'est beau, le laid pour que le beau existe, ce que tu veux : s'il y a "pour", c'est utilitariste, et ça introduit forcément un biais qui est gênant dans le domaine scientifique.

Bon, allez bonne nuits à tous

 
Dans le domaine scientifique, on peut tout à fait se séparer de la théologie, mais on ne peut pas non plus l'abandonner quand elle est questionné.  
 
Si on me demande d'étudier tel ou tel aspect de la nature, je peux l'étudier en tant que tel, mais si on me demande quel serait l'intérêt théologique, alors je peux essayer d'y répondre tout en sachant que ça ne s'approchera sans doute pas de la Réalité Divine qui elle, est inatteignable de toute façon.  
 
Bonne nuit

 
Beau/laid : c'est totalement relatif, il n'y a pas moins universel comme notion ! On devrait plutôt dire (non-)conforme aux critères qui définissent localement la beauté.

Ah mais j'ai laissé à chacun définir ce qui est laid et ce qui est beau !  
 
Je n'ai pas collé des choses particulières à ces termes... On peut voir la beauté et la puissance du Créateur dans absolument toutes les choses, si l'on enlève les barrières... Dans l'absolu tout est beau

 
Y'a pas d'absolu dans la beauté justement à mon sens. Pour qu'il y ait du beau, il faut du laid. Si tout est beau, rien n'est beau.  

Mais là c'est toi qui l'affirme hein c'est toi aui te mets à la place du croyant qui soit disant pense ainsi.
Tu prends les croyants pour des neus neus en plus.
Pourquoi un croyant serait utilitariste vu qu'il croit en une entité omnipotente qui crée par sa volonté? C'est contradictoire.
Ta définition du croyant est réductrice au possible et condesendante.

 
Le libre arbitre suppose un choix  

 
Exact  
Mais cela implique une athéisation de la société  
 

 
La plus part des matérialistes ne savent même pas que cette définition existe  
On parle ici du matérialisme quotidien ou les gens ignorent/oublient Dieu parce que leurs problèmes plus évidents et immédiats sont loin de la spiritualité
 
Quitte à s'étourdir le samedi à 300 dB et à se faire soigner chez le psy ou pire à éplucher l’horoscope ou faire des visites chez Mme Irma
 
PS
Je parle pas ici des matérialistes ayant adopté cette philosophie consciemment    
   

 
Et ?

 
Et ce n'est pas forcement bien, il faut qu'un jeune ait toutes les cartes en main et choisisse en connaissance  

 
Oui bien sûr, j'ai forcé le trait, mais tu entends quand même pas mal de discours croyant sur la beauté du monde, son harmonie voire sa perfection, comme preuve du talent du créateur et de son bonté intrinsèque.  
 
Exemple: "Tout est équilibre et harmonie dans notre univers. Au vu des récents progrès scientifiques, de nouveaux éléments sont apparus, confirmant cet équilibre et cette harmonie. Car chaque système dans l'univers a été conçu par une intelligence éminemment supérieure. Le Possesseur de cette intelligence a créé chaque créature selon un ordre étonnant. Du plus simple corps dans l'univers, au milliard de créatures, tous évoluent depuis toujours dans une architecture organisée unique impressionnante. La nature existe depuis des millions d'années dans une harmonie sans faille."
 
De façon générale et en tendance, si c'est fait par une intelligence, surtout libérée de toute contrainte (omnipotente), on y cherchera un motif, un sens ou une leçon. Difficile de se représenter un univers neutre, indifférent à nos topiques esthétiques ou moraux.
 
a+

   
 
 
Oui, faut qu'il soit au courant de toutes les croyances possibles et imaginables, passées comme présentes, bonjour le défi (et la perte de temps).

Merci pour ta reponse.
 
 
@moutrella : il n'y avait aucune critique dans ma question a pompono. J'ai juste du mal a concevoir comment le hasard ne resulte pas du libre arbitre.
Exemple tout con : lancer un dé.
Tu as le libre arbitre de lancer ou non. Mais le resultat, est il le fruit du hasard decoulant du libre arbitre de lancer ? Ou si Dieu a deja predi ou vu le resultat, si resultat il voit tu le lances forcement, et la tu n'a plus le libre arbitre du lancer.