Reprise du message précédent :

 
C'est surtout dans les pays ou le matérialisme a remplacé la spiritualité  
Plus on devient riches et moins la besoin de Dieu se fait sentir  
Mais il ne faut pas avoir de certitudes, le retour de Dieu est toujours possible  
 

 
Moi j'y vois plus une éducation pour tous.

 
Tu dis ça parce que en France il y a une école laïque et républicaine qui omet d'enseigner la religion  
Seul l'aspect matérialiste est pris en compte et ça te prive d'un véritable choix.    

 
En Alsace - Moselle ce n'est pourtant pas le cas, et la bas, il n'y a pas plus de croyants (Je suis mosellan).

Si les pays les plus développé aujourd'hui sont les pays les plus athées, c'est en grande partie à cause du fonctionnement pervers de la modernité, c'est à dire qu'à partir du moment où une nation rentre dans l'optique de la modernité, il se doit de toujours emboiter le pays au pays considéré comme "le plus" moderne... donc il va adopter TOUT dans ce pays, y compris la façon de se vêtir, le langage, le calendrier, même l'histoire et bien sûr la religion/philosophie... dans un mouvement quasiment mythologique d'imitation.
 
L'exemple de la Turquie (de l'Iran, de la Tunisie, de l'Egypte, de l'Algérie, du Sénégal... bref d'un paquet de pays) est édifiant à ce niveau-là... si la France avait été chrétienne ou hindou, on peut parier que les pays en question serait aujourd'hui chrétiens ou hindou ou alors aurait "christianisé" leur dogme.  (ce qui était le cas sous Ataturk par exemple)  
 
 
Par exemple, les pays les plus développé sont ceux aujourd'hui où l'on s'habille à l'européenne (plus précisément à l'européenne) et pourtant on se doute bien que ce n'est pas le vêtement qui rends plus "civilisé" ou plus "cultivé"...
 
C'est logique dans un monde dominé par une civilisation, ceux qui en adoptent le maximum le comportement en soi favorisé.  
 
Il n'y a pas de "nulle part" idéologique qui te permette de juger une civilisation ou une société en facteur qualitatif, c'est comme quand la France à décrété qu'il y'avait 99 % d'analphabète en Algérie quand ils l'ont occupée, si demain on mets comme langue nationale, l'arabe, on aura 99 % d'analphabète en France aussi
 
Ca ne veut pas dire que cette civilisation est intrinsèquement meilleurs, comme le dit Taliesin, à fortiori aujourd'hui, on n'est pas du tout à l'abris d'un retour de la tradition, de la spiritualité, bref un retour de Dieu dans nos sociétés.

 
Je considère qu'il y'a dans cet extrait, toute la théologie musulmane et qu'on devrait le plus souvent s'arrêter à ça (ça serait dans la plupart des cas, salutaire) car comme je l'ai déjà dit , c'est une théologie négative plutôt que positive, dans le sens où ça affirme ce qu'Allah n'est plus plutôt ce qu'Il Est dans Son Essence..
 

 
La France était très chrétienne quand elle avait ses colonies ... donc ce que tu dis ne tiens pas ...
Sinon, on parle d'analphabétisme, toujours par rapport à sa langue d'origine.
Donc oui, il y a bien plus d’analphabétisme dans les pays du tiers monde. Et la religion sait parfaitement se servir de la misère des peuples en leur faisant miroiter un monde meilleur.
Enfin, tu prends en exemple la façon de s'habiller à l'européenne ... jean tshirt? ou alors tu voudrais que tout le monde reste figé dans un autre temps ? braie comme chez les gaulois? désolé, mais le monde évolue, et évolue en général vers l'avant.

J'ai fait primaire / collège / lycée privés, avec enseignement catholique, on doit pas être 10% à en être ressortis croyants  

Mais c'est surement parce qu'on a eu en parallèle des cours de sciences

Et on a encore assez peu de recul là dessus quand même à l'échelle des religions, le Moyen Age n'est pas si loin que ça de nous, il y a un effet d'inertie à prendre en compte, dans 200 ans on y verra plus clair.

 
Je n'ai jamais rien lu d'aussi absurde.
Le libre-arbitre, tu connais ?

 
Vers l'avant, c'est à dire vers les valeurs occidentales ?  
Ce que je dis se passe bien après la colonisation et bien souvent justement dans les mouvements post-coloniaux... où l'on imite pas forcément l'ancien maître d'ailleurs mais plutôt le maître du maître...
 
 
Et les statistiques coloniales parlaient d'analphabétisme par rapport au Français et c'était ça les "campagnes d'alphabétisation", qui consistait surtout à former des valets et des intermédiaires coloniaux.  
 
Je crois que tu à du mal à comprendre ce que je dis, je ne dis pas que les cultures ne doivent pas évoluer, mais qu'elle ne doivent pas évoluer vers un seul modèle... et c'est ce qui s'est passé jusqu'à très récemment, Dieu merci, ça commence à changer.  
 
Je ne vois pas comme un progrès que tout le monde mange la même chose, pense la même chose, crois la même chose, s'habille de la même manière... de plus quand tu dis "la religion" tu parle de l'expérience chrétienne en Occident puisqu'en Islam, on ne vit pas dans la merde ici pour espérer un meilleur après mais on vise le meilleur d'ici tout en gardant comme objectif le meilleur après.
 
Après tout dépends ce qu'on appelle "le meilleur" mais crever la dalle ou être inculte n'a jamais été une vertu islamique.

 
Personne n'est plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.    
Il n'existe pas de contenue neutre, à aucun niveau, les philosophes qu'on enseigne, la science galiléo-newtonienne n'est pas neutre et porte en son essence l'athéisme. (même si ces auteurs n'étaient pas nécessairement athée)
 
Je ne dis pas qu'il faut prendre le pas inverse et faire un enseignement stricto-sensu religieux mais offrir une diversité de perspective et d'interprétation, pourquoi ne pas enseigner la philosophie chrétienne, islamique, juive, bouddhiste et hindous ?  
 
Plutôt que de former des esprits prêts à prendre de haut toute pensée "différente", c'est à dire non-matérialiste et qui constamment s'arrêter aux apparences pour ne pas être bousculer dans ses certitudes.

 
 
Le rôle de l'école publique est de permettre d'acquérir du savoir, pas des croyances.

 
 
Et c'est mal d'être matérialiste ?    
 
Faudrait arrêter à un moment…

Peut être parce qu'il est pus fondamental de maîtriser une langue (ou plusieurs), avoir des connaissances économiques et scientifiques, bref un savoir qui permet à l'individu d'affronter le monde qui l'entoure ... l'enseignement que tu mets en avant peut tout à fait s'étudier en fac, ou dans un cursus plus tardif.

Sinon, quand je parlais d'analphabétisme, c'est de façon générale. Tu es d'accord avec moi pour dire que les pays peu développés ou en cours de développement sont bien plus touchés.

 
Le problème c'est qu'il n'y a pas de savoir qui ne nécessite pas un minimum de croyance, l'exemple le plus basique, qu'est ce qui te donne foi en ta propre raison ?
Tu est obligé de lui faire confiance, sur un peu près toute forme de savoir.

 
Et c'est mal d'être non-matérialiste ?
 
Bien sûr que non que c'est mal mais la présenter le matérialisme comme la "réalité objective" qui disqualifie toutes les autres, c'est aussi mal que le contraire.

T'es pas obligé de croire en quelque chose pour faire des multiplications où appliquer une règle de grammaire…

 
Ou pas.

 
La notion de peu développé et en cours de développement est en sois idéologiquement marquée, je suis allé dans des pays dit "en développement" et si effectivement ils étaient en développement sur certains aspects matérielle, ils étaient bien plus avancés que nous sur d'autre niveau, que nous ne prenons plus du tout en compte, comme le prouve ta vision "utilitariste" qui réduit l'individu à son rôle économique dans le futur, toute forme de savoir "non utile" est à réservé à ceux que ça intéresse...

 
Si tu est obligé de croire en des abstractions, car les mathématiques sont des abstractions, et de croire que ta raison n'est pas défaillante.
Tu me dira que si ta raison était défaillante, les autres le verraient, alors tu dois maintenant croire que la raison des autres est fonctionnel, ce qui à mon sens est pire.

 
 
Défaut de savoir par excès de croyance

À ton sens oui, comme ce que tu dis deux posts plus hauts.
 
Le problème est que tu sors des affirmations sorties de nulle part là.

Ca dépend ce que t'appele être matérialiste pour moi être matérialiste c'est être dépendant des biens matériels, de consommation ou autre, même politiquement et économiquement sur le long terme on peut penser que c'est pas forcément une "bonne chose" comme une société individualiste (je pense que ça va avec) qui au bout d'un moment voit apparaitre des phénomènes nouveaux dû au fait que l'on peut vivre parmi les gens sans eux.
Pas besoin de croyances quelconque pour arriver à ce constat, d'ailleurs les crises économiques récurrentes et surtout celle qui nous frappe nous montre bien que cet aspect de notre vie occidentale (qui s'exporte ) n'est pas forcément bénefique (en pensant encore une fois sur le long terme et aux génerations futures.)
Comme dirait Richnou tout bien qui tu détiens est un souci qui nous retient.

La physique, la médecine, l'histoire, la mécanique... tout cela n'a besoin d'aucune croyance.
A partir du moment où l'on suit une démarche scientifique, la croyance n'a aucune place.
Après on peut être croyant et scientifique, mais intégrer de la croyance dans un processus scientifique le rend invalide, faux.

 
Ce matérialisme là est hors sujet, et c'est effectivement une mauvaise chose

 
La sensibilité à l'art, la culture, la pratique de loisirs, etc... pas sur que ce soit vraiment accessible pour la grande majorité des pays en question, pourtant ils aimeraient bien y avoir accès.
Après, je sais, donne moi des exemples des autres niveaux dont tu parles?

Mais ça n'a rien à voir avec le positionnement philosophique.  

Philosophiquement, être matérialiste c'est affirmer que la substance du monde est de nature matérielle et immanente (et non transcendante et venu de l'extérieur du monde) et que tout s'explique en ce monde en faisant appel au propriétés de cette matière (au sens large, incluant tous les champs quantiques, disons).

a+

Cette science (savoir) n'a pas besoin de foi, de rites de religions, mais elle peut très bien être magnifiée, encouragée par les religions ce qui pour un croyant peut donner une raison "supplémentaire" de s'y adonner et de travailler ces domaines à fond, d'autant plus qu'ils peuvent être utiles à autrui (la médecine, l’ingénierie par exemple). Ce sont deux compartiments qui peuvent être tout à fait distincts et indépendants l'un de l'autre, mais quand on relie les deux de façon pertinente (pas de concordisme par exemple) ça engrange un cercle vertueux et offre une dimension spirituelle à celui qui cherche et apprends, car par exemple en Islam tout est adoration : le fait de chercher le savoir est adoration, le fait d'admirer de comprendre une phénomène physique une invention humaine, la biologie la zoologie etc c'est une contemplation méditative et une façon d'adorer Dieu.

Ils sont carrément en avance niveau espérance de vie, et espérance de vie en bonne santé en tout cas.
 
Pour bâtir une société, il faut y aller pièce par pièce. Le fait est que globalement, une majorité de pays en cours de développement veulent aller dans le même sens que les pays occidentaux, c'est pour ça qu'on les qualifie ainsi.  
 
Des pays pourraient très bien vivre en autarcie, avec sa population éduquée, en bonne santé et vivant avec un tout autre modèle de société, hors aucun n'essaie de le faire vraiment. Donc non, ils ne sont pas plus avancés que nous dans la mesure où on va dans la même direction.
 
Et prendre en compte l'agriculture et des initiatives locales comme étant des niveaux plus avancés ne compte pas vu le peu de gens que ça concerne.

 
Sauf que tu peux très bien faire tout ça de manière aussi vertueuse sans "adorer Dieu" (wtf avec cette expression, je vois vraiment pas ce que ça peut apporter d'adorer quelque chose) ça s'appelle la curiosité, , la soif d'apprendre, l'envie, nulle religion ni entité supérieure là dedans.

Le fait d'adorer Dieu c'est un concept genre "tout est adoration" car Dieu a créé les Hommes pour qu'ils L'adorent. Voilà pourquoi c'est si important.
Sinon je ne dis pas le contraire, heuresement que les scientifiques, les chercheurs et compagnie font preuve d'altruisme, de curiosité saine en faisant ce qu'ils font.  
Je parle du fait que pour le croyant c'est une valeur ajouté non négligeable.

Je pense qu'il y a eu un malentendu.

Et ça fait quoi si on l'adore pas ?  
 
 
 
Donc bon, au final c'est de l'autosatisfaction, par le biais d'avoir l'impression d'avoir fait quelque chose pour quelqu'un, plus que de la valeur ajouté. Mais c'est quand même assez triste au final

Rien   à Son niveau en tous cas.
 
Pourquoi c'est triste ? Un dogme qui encourage vivement les gens à la connaissance des autres , à l'apprentissage du savoir et surtout au fait de le retransmettre à son tour c'est triste ?

 
D'un point de vue spirituel, philosophique et morale, on est des barbares comparé à ce que j'ai vu.
 
Il suffit de voir certains commentaire qu'on voit ici incapable de concevoir un autre horizon dans la vie que le plaisir immédiat et matériel.
Et crois moi j'en ai rencontré un bon nombre qui n' aimeraient pas du tout avoir accès à ce que l'on appelle des richesses.
 
Il ne s'agit pas de nier l'un (matérialisme) pour affirmer l'autre mais de crée un équilibre, on est dans une société quasi-totalement matérialiste, qui va de toute façon, se casser la gueule car ce modèle peut fonctionner que pour mettre en évidence sa propre faillite.  
 

 
Si puisque tu dois croire en ta propre raison ou celles des autres.
 
Personne n'est plus aveugle que celui qui ne veut pas voir, tout savoir dans le monde, repose sur une croyance.  
La propagande de l'éducation publique à bien fait son travail : on nous inculte un savoir idéologiquement marquée puis on croit que c'est le Savoir Absolu.

 
T'es obligé de l'adorer dans le sens où que tu le veuille ou non, tu lui est soumis, tu respire l'air qu'il te permet de respirer et tu reste en vie le temps qu'il te permet de rester en vie.
 
Heureusement qu'il existe la mort pour remettre les hommes à leur place  

ça n'a rien à voir, deux personnes peuvent avoir le même niveau de compétence et l'une être athée et l'autre croyante.
Chacun va chercher sa motivation où il veut.
Stephen Hawking est certainement l'un des meilleur mathématicien au monde et pourtant il est athée et archi athée.
Sa motivation, bah peut être que son corps meurtri ne lui laisse d'autre possibilité de dvpt que le savoir et la connaissance.
Alors chacun trouve ses motivation où il veut, certains dans la religion, mais le savoir et la connaissance n'ont absolument pas besoin de la croyance et heureusement, car cela pourrait fortement limiter les champs de recherche.
Imagine un médecin mormon, à l'époque où ils rejetaient, les transfusions, les transplantations voire certains médicaments ou vaccins etc... et préféraient voire qqu'un mourrir que de lui transfuser du sang... bah moi j'appelle plus ça un médecin, mais un guérisseur arriéré.

Il n'a jamais dis le contraire lokilefourbe, c'est incroyable la propension que vous avez à lire ce que vous avez envie de lire chez les gens...
 
Il à dit que la Foi religieuse peut magnifier la science pour le scientifique et le faire travailler avec plus d'ardeur, puisqu'a ses yeux (et comme nous l'enseigne le Coran) l'Univers est un livre déployée...
 
Il n'a pas dit qu'un athée pouvait pas rivaliser etc etc... il à iit que c'était pas contradictoire d'avoir l'esprit scientifique et d'être croyant.
 
En plus toujours cette manie de voir forcément le pire, on parle science et religion et tu sors les mormons qui veulent pas de transfusion sanguines, voilà les clichés... il y'a des millions de médecins croyant dans le monde qui font parfaitement leur boulot sans que leur foi ne les paralyses par esprit superstitieux.

Ma raison est l'expression de processus physiologiques matériels.
J'espère simplement que mon cerveau fonctionne du mieux possible, c'est tout.
Je ne vois aucun besoin de croyance là dedans.