Reprise du message précédent :

 
J'ai pas l'impression que les jeunes de France croulent sous le poids de la religion, c'est le pays le plus areligieux qui m'ait été donné de voir,  
sinon oui, il y'a un surpoids médiatique sur la religion très pratique quand il s'agit d'évacuer les problèmes sociaux.

Même pas cap'

J'ai besoin de clarifier quelque chose :  
 
Quand je dis qu'on ne peut pas me convaincre de l'inexistence d'Allah, ça ne veut pas dire que je suis tellement dogmatique que je refuse d'entendre des arguments opposés, ça  
veut dire que je n'ai plus besoin de me prouver ma croyance, car je la vis tous les jours, je l'expérimente et j'en suis témoins.  
 
Je me suis convertis à l'Islam par la raison, et je peux tout à fait en sortir par la raison, c'est à dire que si on m'amène un argument qui me prouve "rationnellement" irréfutablement l'inexistence d'Allah, je dirais "ben oui ça se tient d'accord" mais 5 minutes plus tard, j'aurais de nouveau témoignage de sa Présence, témoignage qui s'offre au croyance concentré lors de ses différents actes d'adoration.  
 
Le doute peut toujours s'installer mais il est chasser par la pratique, c'est pour cela qu'un homme qui prie, si il s'arrête de prier, plus il attends, plus il aura du mal à reprendre.
 
Ali (le Premier Imam pour les Chiites et 4ème Califes pour les Sunnites) à dit : "Je ne pourrais croire en un Seigneur que je ne vois pas."
 
C'est comme si on veut m'expliquer théoriquement l'inexistence de l'eau chaude, que ça se tient tout à fait sur le papier, qu'on à réussi à se débarrasser de l'eau chaude, je dirais donc "oui , ben j'ai du me tromper, d'accord l'eau chaude n'existe pas", il me suffirait d'ouvrir le robinet pour avoir un nouveau témoignage de son existence, que ma tête l'accepte ou pas, mon coeur ne pourra pas le nier.
 

 
Et un poème d'Ibn Arabî (le plus grand maitre, Cheikh-Al-Ackbar) qui n'est pas sans rapport avec ce que j'essaye de démontrer :

 
 
Ibn Arabî, "Théophanie de la Perfection" extrait du livre :
 

 
qui constitue une très bonne introduction à l' "oeuvre" titanesque d'Ibn Arabi.

J'ai un peu "du mal" avec ce concept de théophanie en un hypothétique homme parfait...

 
Tu crois que c'est Dieu qui t'insuffle un message?
 
Notre cerveau ne s'arrête pas dès que la personne entre en sommeil, les scientifiques ont assez démontré et étudié l'activité cérébrale dans les différentes phases du sommeil. D'ailleurs, tu sais aussi bien que moi que l'on n'utilise qu'une partie très faible de notre cortex.
 
Sinon, tu crois sérieusement qu'il y a 90% de croyants sur Terre???
 
Pour toi, Adam existe vraiment? Tu penses que l'espèce humaine, sapiens sapiens est tombé du ciel comme cela?? Comment Dieu considère t'il nos ancêtre homo erectus, habilis, et compagnie?  

C'est ton sunnisme qui te donne du mal avec cette notion, le sunnisme n'est pas soufie.
pour un chrétien par contre ce concept est très parlant même si pour lui l'homme parfait, théophanie, n'est autre que Jésus.

 
Dans l'absolu, je crois que tout est un message et un signe d'Allah

 
Je n'ai jamais dis qu'il s'arrêtait mais si la nature était utilitariste, on ne rêverais pas, car ça sert objectivement à rien. Le sommeil est important mais le rêve n'a aucun intérêt matériellement.  
 
"Dieu prend les âmes au moment de leur mort, ainsi que l'âme qui n'est pas morte pendant son sommeil. Il garde alors celle au sujet de laquelle Il a décrété la mort et renvoie l'autre jusqu'à un terme fixé..." (Coran)
 
"Le rêve est de trois sortes : il y a le rêve véridique ; il y a le rêve où l'homme converse avec son âme ; et il y a le rêve qui cause de l'effroi ("tahzîn" ), provenant du diable" (rapporté par At-Tirmidhî, n° 2280).  
 
A noter que pour les 3 sortes de rêves, les indiens quechua disent en substance la même chose.
 

 
Oui je crois que Adam est notre ancêtre commun et le premier prophète, après tout ça peut tout à fait être le premiers homo sapiens sapiens, ce qu'Allah nomme dans le Coran "humain".  
 
Donc non je ne pense pas qu'elle est tombé comme ça mais je pense que le premier humain "tel qu'il est maintenant" était Adam.

 
   
 
Pour Ibn Arabi, l'insan kamil (homme parfait ou homme universelle) est le Prophète Jésus (sws) en son temps ainsi que le Prophète Muhammad en son temps... Pour certains chiites, l'Imam est l'insan kamil de son temps.

 
Je te recommande ce livre, c'est une notion avec laquelle j'avais du mal, je n'en suis pas encore tout à fait sûr mais je pense me plonger prochainement dans les profondeurs de l'oeuvre d'Ibn Arabi.
 
Par contre il considère que l'insan kamil est inatteignable pour l'être humain "ordinaire", mais ça rejoint quelque peu la notion plus stricto-sensu sunnite de "proche amitié" avec Allah en allant pas aussi bien sur.
 
Mais le pont crée avec le christianisme est énorme sans pour autant diviniser le Prophète, il en devient une théophanie.  
 
Pour aller plus loin, Ibn Arabi considère que tout est une théophanie fidèle au verset qui présente le monothéisme (al ikhlas) :
 
Qul huwwa lahu ahad / Dis "C'est lui, Allah l'Un"
allahu samad / "Dieu l'Absolu"
lam yalid wa lam yulad "Qui n'engendre pas, et qui n'a point été engendré"
lam yakoun lahu kufuwan ahad "Rien n'est égale à Lui"
 
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A noter ici que la "théologie" musulmane est bien plus négative que positive, on apprends beaucoup plus sur ce qu'Allah n'est pas, que ce qu'Il Est. (dans Son Essence, et non dans Ses Attributs)

 
Le terme croyant est quand même vague. Il y a pleins de "faux" croyants, de "faux" athées, ceux qui ne savent pas, etc... d'ailleurs, être croyant c'est quoi? c'est simplement croire a une entité supérieure? Cela peut être donc, croire aux ET, etc.... les raéliens sont croyants, mais pas forcément saint d'esprit.  
Pour info, une espèce n'apparaît pas comme par magie ... c'est un processus long. D'ailleurs, notre espèce continue à évoluer.
 
Pour en revenir aux rêves, évidemment que cela sert à quelque chose. Le rêve permet d'entretenir notre mémoire, nos activités. Le rêve permet aussi de "relaxer" notre cerveau après son activité journalière tout en maintenant les inter connexions neuronales.
 

 
J'opposais ici, le croyant à l'athée, qui est persuadé de la non-existence de Dieu sous toutes ces formes, qui est une posture jusqu'à récemment très minoritaires et toujours minoritaire...
 
Je pense que les espèces sautent des "gaps" qualitatifs, comme par exemple entre les différents type d'homo sapiens, même si des micro-évolution ont lieu en tout temps, (en témoigne notre 5ème orteil) par contre je ne crois pas que c'est uniquement le fruit de l'environnement mais qu'il y'a des "grandes lignes" traces à l'avance. Staune en parle dans son bouquin, sans tomber dans le créationnisme et le dessin intelligent.
 
Et je pense que le premier homme qui à passé le Gap, c'était Adam incarné en homme, qui était effectivement le premier homme.
 
Pour les rêves, il pourrait se passer tout ça sans que l'on ait besoin de le voir d'une manière ou d'une autre, ce n'est pas la seul chose qui n'ai pas d'intérêt "utilitariste", les sentiments peuvent être parfois même "anti-utile"... la "conscience morale" que je crois être innée chez tous les individus à moins qu'ils ne la détruisent par le péché (notion de "fitra" islamique) est bien là pour permettre à l'homme de vivre en communauté...
 
On voit quand même se dessiner une nature loin d'être aveugle et sourde, mais une nature qui prévoit et surtout qui nous aimes.

 
Pourtant, c'est bel et bien notre environnement qui détermine notre évolution.

Staune n'est pas scientifique (il ne produit pas de nouvelle connaissance, disons) le problème est bien dans sa façon d'interpréter de travers et surtout de faire dire aux chercheurs ce qu'il n'ont pas dit.

L'expérience de Libet : on demande à un sujet de suivre des yeux un point qui se déplace à vitesse constante sur l'écran d'un oscilloscope (1 graduation par 43 ms. L'imprécision sur la lecture amène une imprécision <50 ms). On lui demande de noter la graduation au moment même où il décide d'appuyer sur le bouton (ou bouger un doigt, etc), puis de le faire sans aucun délais. Le moment de la décision consciente (reportable time W dans l'article) est donc donné par la graduation lue par le sujet.

On note que 200 ms avant que le sujet éprouve consciemment la volonté d'appuyer, on mesure à l'EEG un potentiel évoqué primaire (readiness-potential, RP) dans la région motrice du cortex.

Il me semble que la conclusion normale est que l'acte volontaire se construit progressivement (en ~200 ms) et que en quelque sorte c'est la région motrice qui manifeste qu'elle est prête à agir et que sans ce signal, la volonté n'aurait pas lieu et ne rentrerait pas dans le champs de la conscience. Cela ne ruine pas le libre arbitre puisque le sujet s'est mis lui même consciemment dans l'état où il doit appuyer sur un bouton. Et il est possible d'imaginer que le signal inconscient du cortex moteur puisse être inhibé par l'arbitre des volonté situé dans le cortex préfrontal (qui intègre les signaux de différentes région du cerveau et assure les fonctions cognitives supérieures).

L'interprétation qu'en fait Staune maintenant :

Benjamin Libet, de l’Université d’Etat de Californie, a réalisé de nombreuses expériences mettant en lumière les indices cérébraux de la conscience. Sa conclusion est que la relation entre l’expérience subjective, éprouvée par le patient, et l’activité neuronale n’est pas déductible à priori de l’observation physique. Selon lui, une connaissance complète des évènements neuronaux ne permet pas en soi de décrire ou de prédire l’activité mentale à laquelle ils sont associés.

La plus célèbre expérience de Libet montre qu’un délai de 500 millisecondes est nécessaire pour que notre conscience perçoive une stimulation. En effet, si l’on intervient sur la zone adéquate du cerveau pendant ce délai, le sujet ne sera jamais conscient de la stimulation qu’il a reçue. Mais, en temps normal (lorsqu’il n’y a pas d’intervention), le sujet est conscient de la piqûre au bout de 25 millisecondes et non de 500 ! C’est à dire au début du processus de traitement de l’information par le cerveau ! Y a-t-il un processus "d’antédatage " de la perception, comme le pense Libet ? La conscience peut-elle remonter le temps ? Dans tous les cas, ce que cette expérience prouve de façon éclatante, c’est que le temps de la conscience n’est pas le temps des neurones.

Ce qui est en rouge est objectivement what the fuck.    On ne demande pas au sujet dans l'expérience de dire quand il perçoit une piqûre mais de noter quand il est décidé à agir de sa propre initiative, en notant la position du point sur l'écran. Il ne peut antidater sauf à imaginer qu'il "traffique" le chiffre des graduations ce qui est plutôt incongru comme hypothèse.

La conclusion de Libet (voir l'abstract de l'article) c'est : It is concluded that cerebral initiation of a spontaneous, freely voluntary act can begin unconsciously, that is, before there is any (at least recallable) subjective awareness that a ‘decision’ to act has already been initiated cerebrally. This introduces certain constraints on the potentiality for conscious initiation and control of voluntary acts.

On ne demande pas à Staune ni  a un scientifique d'être neutre mais d'appuyer ses arguments sur des faits réels (ici des faits expérimentaux) ou au moins des raisonnements rationnels (sans faire intervenir des trucs complètement incongrus comme "La conscience peut-elle remonter le temps ?" ). Or ici le compte rendu est factuellement faux. Et ça, un lecteur naïf ne s'en apercevra pas. Pour moi on n'est pas loin de l'escroquerie mentale. Faut pas prendre les scientifiques pour des perdreaux de l'année... Ce que je constate dans ce faux compte rendu correspond bien à l'opinion des scientifiques sur cet auteur : ce n'est pas un correspondant estimable du fait de ses nombreux trafficotage de la réalité scientifique pour arriver systématiquement aux mêmes conclusions : Dieu existe.

a+

tu peux préciser, pour toi tous les athées sont persuadé de la non-existence de Dieu ou tu parles de certains athées qui sont persuadés de la non existence de Dieu ?
 

Dès que tu invoques des "grandes lignes tracées à l'avance" c'est du dessein intelligent.

Gonflé de faire un topic là-dessus ici...

 
Le reste de l'article wiki parle des autres interprétations de cette expérience :
 

Je crois ne pas tout à fait comprendre le concept en fait, comme le dit dumokse c'est sûrement mon sunnisme qui me conditionne ainsi mais je n'arrive pas à voir ou à imaginer une perfection morale, physique dans l'être humain, certes les messagers de Dieu ont été des exemples à suivre ce sont les meilleurs parmi les Hommes , ils auront une place de choix auprès de Dieu...mais ils ne sont pas parfaits ou en tous cas pas de façon innée :  
Sourate 80 "Abasa":  

 
Il s'agit ici du Prophète (saws) qui s'était détourné d'un pauvre aveugle qui venait à lui afin de le questionner sur la religion , le Prophète (saws) s'entretenait alors avec des notables de la Mecque. Cette attitude lui a été reprochée.
 
Même Moise a commis une faute (quand il tue un Egyptien).
 
Dans le livre "la Vie des Prophètes" il me semble que plein d'exemples de la "faillibilité" des messagers et prophètes émaillent le bouquin.

 
Si on enlevait de tes 90% tous ceux qui sont dans l'obligation de se dire croyant, légalement ou par pression sociale et familiale, je pense qu'il y aurait une grosse surprise. Quand tu vois que même Obama est obligé de démentir son supposé athéisme parce que ça ne passerait pas au niveau de l'opinion américaine...

 
Si on est pas persuadée de sa non-existence, on est alors un agnostique.
 

 
Non, car si tu veux, je crois que c'est effectivement l'environnement qui va modifier l'espèce, mais que cette "trajectoire environnementale" est prévu à l'avance par le Créateur.  
 
Je ne crois pas au hasard dans l'absolu alors je ne vois pas comment je pourrais y croire concernant l'apparition des espèces.

 
Spéculation pure...  
 
Je pourrais aussi dire qu'on pourrait parler du nombre d'athée qui sont athée par pression sociale ou familiale, n'importe quel athée qui s'est convertis à une religion connait la réaction de la famille et de l'entourage qui est une réaction purement communautaire/confessionnel.  
 
La proportion doit être la même, et je pense qu'elle est minoritaire, par contre je pense qu'il existe un nombre considérable de gens qui n'ont pas exploré leur "philosophie/croyance" hérité par défaut.
 
L'athéisme fonctionne comme une religion, car il y'a un dogme, un praxis et une philosophie, du moment qu'on sort de ce dogme, on devient alors agnostique.

 
La perfection n'est pas dans le sens où on l'entend, c'est la perfection dans le sens, soumission parfaite au Créateur, et donc du coup son "intermédiaire" sur terre  
 
(attention, je ne maitrise pas ce concept donc je dis uniquement ce que j'en comprends, et je ne dis pas que j'y adhère complétement disons que je suis sceptique des deux approches, je ne crois pas que Muhammad (sws) sceau de la prophétie était un homme "comme les autres" mais je ne dis pas non plus qu'il était une théophanie, en fait je n'en sais rien)...  
 
Dans le cas de ce verset, le Coran est parfait et préexister à sa révélation sur terre, donc si Muhammad (sws) n'aurait pas agis de la sorte, le verset n'aurait pas pu descendre. C'est bien plus complexe que ça en à l'air, je te renvois à l'épisode du Khidr qui fournit peut être un éclairage :
 

Moui enfin n'exagère pas hein. L'être humain a un besoin de croire indépendant de sa société, sinon ça fait longtemps que les religions seraient "mortes".

Oui d'ailleurs j'ai fais un édit avec le bouquin "La vie des prophètes" (et je pensais aussi à cet exemple).
 
En gros c'est une perfection dans la foi et dans son comportement ?

 
Tu remarqueras quand même, que plus une "civilisation" est "cultivée" plus il y a de non croyant. Beaucoup de pays dans notre monde n'ont pas accès à la culture, au savoir ... ce qui favorise la propagation de certaines idées.

Oui voilà, mais je pense que aucun être humain peut arriver au stade de perfection morale et de piété que le Prophète Muhammad en son temps (sws).  
 
Je suis aussi de "formation" sunnite, mais je pense que les ouvrages sunnite sont justement centré sur cette question de la "faillibilité" pour démonter le chiisme. Jusqu'à parfois pousser un peu trop l'histoire dans leur sens... l'autre sens marche aussi.

 
"civilisé" et "cultivé" d'après les critères exclusivement moderne et européens, donc athée, donc oui plus la transmission du savoir sous toutes ces formes se rapproche de la philosophie des sciences (surtout) européennes plus l'athéisme va se propager.  
 
D'après d'autres critères, on est tout à fait des barbares.
 
C'est tout à fait logique, il suffit de lire un peu ce que représente la Divinité pour quelqu'un comme Descartes qu'on va diffuser partout dans le monde. Même St Thomas d'Aquin, c'est déjà un prémisse à ça et une rationalisation (et donc réduction, car la raison humaine est limitée) de l'Univers.

 
En arabe "al ikhlas" ne veut pas dire "le monothéisme". La traduction la plus rapprochée du titre de cette Sourate serait "la gratitude" ou "la reconnaissance sincère" et la plupart des traducteurs français ont opté pour "monothéisme pur"... m'est avis qu'ils devaient trouver que cela sonnait mieux.  
 

 
 
 
Quoiqu'il en soit cette Sourate est un exposé de monothéisme.

 
Par cultivé, civilisé, c'est par exemple simplement avoir accès a une éducation de qualité. Tu admettras que malheureusement, beaucoup de pays dans le monde n'offrent pas cela à leurs enfants ... et que dans ces pays, la condition de l'homme n'est guère reluisante.

 
Sauf que, contrairement à Mahomet, Moise avait une "meilleure" raison.
 
Ceci dit, la Sourate que tu cites est d'une rare beauté (en arabe, s'entend). Désolé mais j'ai pas pu m'empêcher de réagir car en ayant comme ça la traduction française sous les yeux, je réalise encore une fois à quel point elle est loin du texte original.
 

Un athée ne croit pas en Dieu, après il y a plusieurs façons de ne pas croire, y compris "croire que Dieu n'existe pas" mais les propositions ne sont pas équivalentes.
A l'extrême on peut être persuadé que Dieu n'existe pas, c'est de l'antithéisme qui est une forme d'athéisme mais qui n'est pas tout l'athéisme.
 
Pour rebondir sur l'expression que tu a employé dans ton post précédent "Dieu sous toutes ces formes", je ne possède pas l'information (à la limite, je suis agnostique : je ne pense pas que l'on puisse posséder cette information) pour choisir quel Dieu est le bon, donc je suis obligé (ou je choisis, suivant comment on voir la chose) de ne pas croire en un Dieu ou des Dieux.
Si j'obtiens cette information par une révélation personnelle, je pourrais changer d'avis mais je ne pourrais pas essayer de faire changer d'avis une autre personne sur la base de cette révélation.
 

Donc c'est du dessein intelligent, tu ne fais que rajouter une couche entre Dieu et le résultat final.
 

En effet.

 
Ne pas confondre Dieu et religion  
La religion est un ensemble Dogmes, croyances, traditions et parfois même règlements et lois qui ont comme centre une croyance en un Dieu ayant une nature et des caractéristiques différentes de religion à religion  
 
 
 

 
Je parlerais de déterminisme  
 
 

Je ne crois pas avoir fait ça, tu peux préciser ce qui te fait dire ça dans ma réponse  

Dans les "Dieux" j'incluais également un Dieu type déisme.

En tout cas, si dieu existe, il doit bien se marrer en lisant tout ça

Ce n'est pas de la spéculation pure, il suffit de regarder ce qui s'est passé dans les pays où l'étau religieux a été desserré comme la France, et de voir certaines dynamiques qui se mettent en place dans pas mal de pays (augmentation très nette de l'athéisme/agnosticisme affiché, évolution des comportements et des moeurs en contradiction avec la supposée religion etc...).

 
Ok

 
C'est surtout dans les pays ou le matérialisme a remplacé la spiritualité  
Plus on devient riches et moins la besoin de Dieu se fait sentir  
Mais il ne faut pas avoir de certitudes, le retour de Dieu est toujours possible