Reprise du message précédent :

Je pense que c'est la position de l'immense majorité des croyants qu'importe leurs religions d'ailleurs. Sauf ceux qui seraient tentés de renier toutes les découvertes scientifiques sur l'origine de l'univers.

 
Bien sur puisque si Mahomet ne vas pas à la montagne la Montagne va à Mahomet  
Ce dicton bien compris veut dire que même les montagnes et donc les minéraux sont soumis à la volonté de Dieu
 
 

 
pourquoi ce con de noe a sauvé les serpents alors

 
Un litron de trop  
Noé était un saint homme mais il avait la dalle en pente  

 
Surtout qu'il en a pas pris beaucoup dans son bateau, comparé aux 8 millions d'espèces estimées sur notre planète ^^

 
C'est la qu'intervient ce vieux con de Darwin.
Avec son évolution il à fait en sorte qu'un pauvre couple de vipères donne naissance à 8 millions de saloperies rampantes  

 
Même presque 9, d'après les estimations. Et dire que l'on n'en connait que 1,2 millions ^^
Et tout cela à partir de quelques organismes procaryotes.

 
Non, selon la doctrine les animaux ne vont nulle part (à quelques exceptions près). Ils seront bien ressuscités au jour dernier mais uniquement dans un but de confrontation. N'étant pas responsables au regard de la législation musulmane ils n'ont, par conséquent, pas à répondre de quoique ce soit.
 
Cela ne veut pas dire pour autant qu'il n'y aura pas d'animaux au paradis, ils ne seront pas les mêmes qu'ici bas c'est tout.

 
Tout à fait d'accord. Pour info je n'essayais pas de prouver quoi que ce soit avec ça. Je trouve juste ça intéressant comme coïncidence, comme quoi même à des époques anciennes on avait le sentiment que la lumière était un des phénomènes primordiaux de ce monde.

Il semble justement que si. On ne peut parler d'un concept et avancer dans sa compréhension qu'en le décomposant selon la structure qui apparait progressivement avec l'effeuillage qu'en fait la science. Dire qu'une chose est "sans partie" c'est en général ne pas la comprendre. Le cerveau, la pensée "fonctionne" en faisant appel à des appareils différencié du cerveau, qui font les choses en un certain ordre observé et déchargent telle quantité de neurotransmetteur dans telles zones. Au niveau de l'observation, on constate que quand telle zone est atteinte, alors le sujet éprouve  une perte complète de conscience tout en étant capable de marcher et d'ouvrir des portes. Tous ceci montre des états fractionnaires de la conscience que l'on peut structurer en concept. On s'aide abondemment de l'exemple animal également. Bon, à défaut de mieux c'est ce qui parait le plus constructif pour parler de la nature profonde de la cognition.

En un sens oui, le Soi n'est que ce rapport constant du cerveau avec le corps. C'est son compte rendu fidèle et il n'est plus concevable d'imaginer la naissance du soi sans ce rapport constant des tissus entre eux. La relation au corps agit sur la conscience comme les arc boutant sur une muraille, et  même la chemise d'acier qui retient le sable et l'eau. S'il n'y a rien à dire du corps au cerveau et vice et versa, la conscience s'effondre comme un fluide sans contenant. On parle du niveau physiologique qui rend possible les exploits infra conscients qui permettent au cerveau de générer ce truc complètement dingue qu'est la conscience. Ce n'est en rien une question de volonté (même si les états de la volonté influent sur le fonctionnement global).

Si, cela montre cette destruction, puisqu'il n'y a rien d'autre que cette entrée/sortie pour fonder tous ce qui édifie le soi. C'est un édifice très délicat qui se défait ; en l'absence de cet édifice il n'est pas tellement justifiable d'imaginer quoique ce soit qui fasse différer la mort du devant de notre naissance.

De crainte non, en effet, l'athéisme peut se vivre avec grande sérénité. Mais de questionnement si, et bien plus profond puisque en abandonnant le mythe, ce que l'on découvre est vrai pour l'éternité et qu'on sait qu'on s'approche pour de bon des causes premières. Des vraies.

a+

 
Enfin on s'entend, c'est le ramadan, c'est magique, alleluia    
 
Je dois dire que jusqu'à preuve du contraire, je rejoins la théologie chrétienne sur le monde animale / monde humain , je pense que l'homme est constitué d'un corps, d'un esprit et d'une âme et que l'animal est un corps et une âme.

 
La doctrine ? Quel doctrine ? Le Coran ne se prononce pas à ce sujet donc la question est ouverte, j'avais lu dans un livre que tous les animaux seront au paradis, je le retrouverais inch'allah.

 
 
Comme je l'ai dit, je trouve ta pensée extrêmement réductionniste, et pour moi l'âme humaine est bien plus riche qu'un simple périphérique entrée sortie, quel serait l'utilité dans ce cas là de la vie ? des sentiments ? des passions ? de la morale... de plus tu dis que si il n'y a plus d'interaction entre l'extérieur et le cerveau, la conscience s'arrêterait, hors lors de notre sommeil, on voyage dans des univers complétement différents et on voit des choses extraordinaires...
 
bref, tu à un à priori philosophique, l'athéisme, qui biaise forcément ton interprétation de la réalité.  
Ce n'est pas un débat de logique, ni de science mais un débat philosophique, la conscience n'a jamais été fragmenté et même quelqu'un qui subit une opération qui découpe son cerveau en deux partie garde une unité de conscience, ainsi que quelqu'un avec le cerveau très endommagé, il peut avoir par exemple des pertes de mémoires, ou des pertes de facultés cognitives mais sa conscience sera toujours une.
 
Je considère que le cerveau fonctionne comme un émetteur-transmetteur entre l'âme et la réalité, et donc si l'émetteur est abimé, le signal à du mal à passer, dans les deux sens, mais l'âme reste dans toute son unicité.

Les avancées dans les domaines de neurosciences ont étés spectaculaires grâce à l'IRMf notamment ce qui a permis de mieux connaitre le cerveau comment il réagit, quelles régions pour quelles fonctions voire plus. Mais on est loin avec tout ça d'approcher des sphères des questions de pure métaphysique.
Et c'est pas le but, ok on connait la region de Broca pour le langage on sait que la région frontale gère le processus de cognition que les hippocampes ont un rôle dans la mémoire etc etc mais je ne crois pas que l'on puisse en conclure que ce que nous percevons comme être une âme un esprit ou je sais quoi puisse se résumer au fait que c'est juste le résultat d'intéractions neuronales complexes et picétout.

C'est un des paradoxes de la science moderne, on à des outils et connaissances bien plus avancés que dans le passé mais je pense qu'on s'éloigne de plus en plus de ce que confirme l'intuition la plus basique.
 
La science, à mon avis, nous à amené à être trop orgueilleux et à réduire la Création (ce que certains nomment "nature" ) à un simple mécanisme sans se rendre compte que l'univers des images et des sons qui existent en permanence en nous, est une réalité aussi forte que ce qui nous entourent, et que notre "vie intérieur" est beaucoup plus riche que son simple aspect extérieur, pourtant il échappe totalement à l'étude empirique.
 
J'attends beaucoup de ce que certains appellent le "nouveau paradigme scientifique" qui ne rejette pas la science mais ne la considère que de façon holistique, c'est à dire comme étude la totalité de la réalité, et la réalité ne peut être réduite à ce que l'on peut observer avec des instruments et notre perception, elle est aussi intuition et philosophie.
 
Si on était tous sourds, ca ne voudrait pas dire  que le son n'existe pas, bien qu'on serait incapable de prouver son existence.

On n'a pas vu, ni perçu de nombreuses ondes pendant des milliers d'années ('on' = homo sapiens sapiens) pourtant elles existaient déjà. Est ce que ça veut dire qu'une chose n'existe pas tant qu'il n'y a pas d'observateur ?
 
Quant aux émotions, elles sont toutes soumises à une action/réaction que l'on peut expliquer en aval par un processus psychologique et en amont par des réactions chimiques, il n'y a pas de place pour une âme la dedans.

On peut être une pure entrée/sortie et être très riche en phénomènes nouveaux, qui n'apparaissent que dans le grand nombre et la structure particulière de ces échanges. C'est ce qu'on appelle une réalité émergente. On constate que ça donne la conscience, et l'humain, et ses valeur, et cela nous est très précieux. Connaitre ce qui est précieux, c'est être en mesure de le préserver et de l'améliorer. Le progrès est fils de lucidité...

Dans notre sommeil, le rapport au corps est encore permanent, le cerveau surveille en permanence ton corps, il est très actif sinon tu t'arrêterais de respirer. Et ce qui survient des rêves est simplement le juke box de la mémoire qui rejoue les sensations emagasinés dans une certaine mélodie émotionnelle. Rejouer c'est à dire réactiver les voies qui vont des surface sensitives à la conscience.

Mais si, faut pas se figurer que les neurologue travaillent à défendre telle ou telle thèse philosophique préexistantes. C'est bien mieux, ils les fabriquent. Après, ça coincide ou pas avec ce qu'ont dit tels ou tels philosophes qui ont parlé de cette réalité, mais l'enjeu c'est de vérifier ce qu'on dit, et c'est de mieux en mieux possible.

Et on ne découpe jamais complètement le cerveau en deux. On découpe une voie privilégiée (le corps calleux) entre les deux hémisphère mais il reste toujours le tronc cérébral et le système limbique indemne. Mais ceci dit, il est parfaitement possible que se produise une désynchronisation des traitements que doit traiter la zone préfrontale (qui représente l'espace de travail et de coordination de la conscience). Dans ce cas le patient n'a pas conscience de par exemple son côté gauche tout en percevant de façon inconsciente ce qui s'y passe (avec le traitement émotionnel adaptée à cette perception).

Je comprend bien, et cette idée du "cerveau-antenne" était défendable (et défendue par certains neuroscientifiques) encore jusqu'il y a encore une vingtaine d'années. Mais ce n'est plus le cas aujourd'hui.

a+

 
Et quel est l'intérêt de maintenir notre conscience "active" ? Et quel est l'intérêt de cet intérêt ? Pourquoi la "nature" est "utilitariste" ? Pourquoi le corps agis de façon à défendre l'intérêt de ton "moi" ? Pourquoi s'active-t-il à défendre quelque chose que tu ne lui à pas demandé de défendre ?  
 

 
Non, les neurologues, ainsi que tous les scientifiques ne sont pas neutre, ni philosophiquement, ni idéologiquement, ils sont forcement marquée par les idées de leur époques, et tu sais aussi que la simple observation modifie l'objet observé. Et c'est pas de "mieux en mieux", on découvre des choses aujourd'hui qui disqualifie ce qui à été "découvert" hier, notamment l'évolution de la physique mécanique à la physique quantique.
 
La certitude de hier (qui correspondait à l'air du temps de "hier" ) à été remplacé par les certitudes de "aujourd'hui" (qui correspondent comme par hasard par l'air du temps, c'est à dire le post-modernisme, le regain du sentiment religieux..) après tu peux ne pas être d'accord avec ce nouveau paradigme mais tu ne peux pas dire que ton "camp" est objectivement objectif et que le reste ne sont que des illuminés partisans.

 
Je te trouve bien présomptueux pour affirmer qu'une idée, qui au final, est au moins aussi vielle que la chrétienté (dualisme corps/ame) était encore défendable il y'a 20 ans (alors qu'il y'a 20 ans tu m'aurais dis que 20 ans auparavant on aurait pu la défendre mais qu'aujourd'hui blabla, fidèle à ton parti pris positiviste) alors qu'on ne sait pas concrètement à quoi ressemblera la science dans 20 ans.
 
 
Je recommande le livre suivant (qui n'a pas été écris il y'a 20 ans ) :
 

 
"Il reste de profonde question à résoudre en science. Beaucoup d'entre elles ont d'importantes implications pour la nature et le sens de la vie. Jean staune en à une profonde connaissance et la façon dont il les analyses est fascinante."
 
Charles Townes,
Prix Nobel de physique, inventeur du laser.
 
 
Dans ce livre l'auteur démontre exactement le contraire de ce que tu dis, que la science "matérialiste" se casse de plus en plus la gueule, surtout dans le domaine des neurosciences justement. L'expérience de Benjamin Libet est éloquente :
 

 
http://www.staune.fr/Esprit-es-tu-la.html

 
Non mais ça veut dire qu'en l'observant on la modifie comme le prouve l'expérience de Young avec les particules.  
 
Sur la physique quantique :

 
+1
Nos émotions/réactions, ne sont rien d'autres que la formation de réaction chimiques, avec ensuite une message électrique pour les propager. On peut modifier nos réactions/émotions, en contrôlant, ou modifiant les messagers chimiques.

Il est trop facile de tirer n'importe quelle conclusion à propos de n'importe quoi lorsque l'on veut que celle-ci aille dans le sens de ses convictions et de ses croyances. C'est misérablement humain que de s'accrocher aux certitudes qui conviennent et de n'y voir que les évidences qui rassurent. Les œillères ont le même effet sur le cheval.

Bin apporte une boite d'un kilo d'âme en conserve  

S'il suffit de cela pour te convaincre…
J'ai déjà la boîte et le kilo. Le surplus est dans un livre.

 
C'est comme ça que je l'avais compris  
Autre chose amusante: Les 1ers organismes vivants sont issus d'une sorte de boue (soupe primordiale)  

 
 
On peut s'entendre parfaitement sur les points strictement "religieux"
Beaucoup plus difficilement sur d'autres points

 
On peut le voir comme ça en effet et d'un point de vue matériel c'est même certainement comme ça  
Mais on peut aussi penser que ces manifestation physiques ne sont que la partie visible et mesurables d'un esprit intelligent et ordonnateur
 
     

 
Simplement qu'un mélange d'atome a engendré la formation de molécules simples, qui deviennent de plus en plus complexes, formant ensuite, acides aminés, protéines, etc...
 
Après, il y a d'autres théories, comme l'apport des premiers éléments structurels par voie extra terrestre.

 
Une déclaration ne suffira jamais à me convaincre, un argument, s'il est bon oui.
 
 

 
La soupe primordiale ça ne concerne pas le premier amas de matière apparu après le big bang plutôt ?
 

 
Ouaip, c'est cela même, et c'est cet amas qui permis l'apparition des premières molécules simples, puis complexes, etc...

 
 
J'ai pas dit le contraire, mais c'est à se demander si l'auteur de la genèse n'était pas en possession d'éléments qu'il a interprété comme il a pu    

 
Ouais mais alors bien après  
On parle de l'apparition de la vie et sur terre de plus

J'sais bien, mais il me semblait que ce terme renvoyait a quelque chose de bien plus ancien.

 
Plus ancien que quoi ? que la Bible ?  
Ben ouais  

Mieux encore:
Un argument ne suffira pas à me convaincre, une démonstration scientifique si elle est rééditable, oui.

 
Plus ancien que la Terre J'ai parlé du big bang 3 posts au dessus

 
Idem, je suis comme Saint Thomas ^^

 
C'est autant valable pour l'athéisme que pour la religion : la preuve les livres que j'ai cité, personne les liras car ca sera faux puisque la conclusion vers laquelle le livre tends risque d'être en contradiction avec ta philosophie.
 
Donc les oeillères marche dans les deux sens
 
Moi personnellement, je n'ai point besoin d'être convaincu, on pourrait me prouver scientifiquement par A+B que le monde est le fruit du hasard, ça ne changerais pas ma certitude de croyant... c'est comme essayer de prouver à quelqu'un qui est amoureux que l'amour n'existe pas.
 
Sauf que je sais très bien qu'il existe plusieurs écoles scientifiques, et donc je ne me laisse pas dominer par les mystificateurs de la science, pour moi, les arguments avancée en faveur d'un humain "robot biologique" sont tous faible car si ils sont vérifiables en laboratoire, ils contredisent totalement l'intuition la plus basique.
 
C'est une science borgne, la science expérimentale ne peut se concevoir sans l'inclusion d'autre science

 
En meme temps, pendant longtemps, l'intuition la plus basique etait que la terre etait plate, n'est ce pas ?
Donc les intuitions...

 
C'est pour ça que je dis il faut les deux, il faut l'expérimentation scientifique, avec les apports de la philosophie (ou de l'intuition, si on veut l'appeler intuition), et non pas une philosophie qui découle de l'expérimentation scientifique.
 
De la même façon qu'il ne faut pas une expérimentation scientifique qui découle de la philosophie, il faut un équilibre !  
 
C'est ensuite l'interprétation du fait scientifique, qui est toujours problématique, car forcément biaisée par la philosophie de celui qui la fait !
 
Je trouve ça monstrueusement aliénant, de venir nous dire, que c'est prouvé, que nous somme que des robots biologiques qui ont l'illusion d'un esprit et que nos sentiments ne sont que des combinaisons chimiques.
 
Alors que c'est manifestement une approche biaisée de la réalité. Que l'on peu appeler "approche scientiste" et qui se sert de la science comme d'une croyance, c'est à dire "tout ce qui dépasse n'existe pas".