Reprise du message précédent :

 
C'était par rapport à la volonté de Dieu de rabaisser l'orgueil de l'homme
 

Pour en revenir au "meilleur exemple" de l'existence du créateur: c'est étrange ce besoin impérieux (et typiquement humain) d'avoir conscience, en priorité,  de la mort avant d'avoir conscience de la vie…
Est-ce cela la définition l'intelligence cosmique ?  

 
Et pour la question, de "Comment Dieu est-il apparu?"
 
Sinon, pour l'apparition de la vie, on connait assez bien le processus de son apparition (expérimentalement notamment). Après, effectivement, comment les éléments primordiaux sont apparus, ça, la science n'est pas encore assez avancée pour le trouver, mais un jour, qui sait ^^

Cette question porte sur tellement de chose et la question même de libre arbitre versus punition divine.

 
L'Univers visible est borné par l'horizon cosmologique (centré sur nous, comme l'horizon terrestre). En toutes hypothèses l'univers se poursuit au delà... Dans l'hypothèse inflationnaire l'univers visible représente un infime pouillème d'un ensemble bien plus vaste (d'un facteur indécent, genre 1e1000...). Donc pas infiniment grand, mais disons indéfiniment grand.

Merci pour la precision, toujours aussi pedagogique.
 

Et encore, on n'a pas parlé des p-branes

 
Ouais, fais ce que tu veux mais te plante pas niveau orgueil ou je t’envoie jouer la saucisse en enfer
 
Comme si l'orgueil (qu'Il nous a donné) était une offense assez grave pour mériter le barbecue éternel  
 

 
Le temps étant une création, le Créateur n'y est pas soumis, il n'y a ni avant, ni après, pour le Créateur seulement pour les créatures.
De la même façon qu'Il n'est pas soumis à un espace.
 
C'est de l'anthropomorphisme que tu fais.

 
J'ai jamais dis que l'orgueil en soi méritait la punition divine, pour le Jugement, je ne suis pas Allah, alors je ne peux pas te dire.
 
Je pense néanmoins que c'est l'orgueil et l'oubli du Créateur qui nous mène au crime.

La culpabilité c'est l'orgueil de se poser des questions dont les réponses ne sont pas dans ses préceptes ou dans la soumission ?
Si le créateur n'est rien tant il est tout, sait-il seulement que nous existons ?  Sommes-nous à la mesure de ses ambitions,  par rapport au reste de son univers ?

Ceci dit, la façon dont Pompono a sorti le truc, il n'a pas dit que l'orgueil menait à l'enfer mais qu'il (dieu) n'a donné à l'homme qu'une vie (relativement) courte pour éviter que son orgueil le perde.
 
 
 

Dans l'ancien testament, le dieu unique se réclame dieu d'orgueil et jaloux  

Si tu n'est pas reconnaissant un minimum de ce que t'offre la vie, c'est normal que ton égo va prendre une dimension importante et tu cours le risque de devenir égoiste, et ce que ça comporte comme péché potentiel.  
 
Je ne donne que mon avis, je ne menace personne d'enfer, c'est de toute façon interdit en islam de décreter l'enfer pour quelqu'un car Allah est Le plus Miséricordieux.
 
Pour moi l'homme peut avec sa propre logique arriver à la conclusion que le Créateur existe, comme il peut aussi arriver à la conclusion que le Créateur n'existe pas. C'est pour ça qu'il ne s'agit pas d'une question de logique mais d'une question de choix et de volonté :  
je refuse de croire car je ne veux pas être soumis à des règles qui vont me contraindre.  
 
Je conçois aussi que certains n'y arrivent pas, mais pour ma part, je crois que l'incroyance est déjà une punition en soi.

 
Déjà il s'agit d'une traduction, je suis sûr que le terme en hébreux (comme pour les termes en arabes) révèlent une notion beaucoup plus complexe.
 

Une complexité qui permet toutes interprétations, cela rassure. Comme cela, on n'est jamais pris en défaut.

Il n'en reste pas moins qu'aucune traduction connue n'a utilisé un terme plus nuancé  
Donc soit aucun traducteur dans le monde n'a suffisamment de compétence, soit l'idée voulue est l'idée contenue dans ces mots.

Dans un "je crois que l'incroyance est déjà une punition en soi" il y a la marque d'un manque de certitude.
Pour ma part, je suis certain que ce n'est pas ce qu'il voulait.

 
Je ne t'ai pas accusé de menacer qui que ce soit d'enfer, pas de problèmes  
C'est l'expression rabaisser l'orgueil qui m'a fait tiquer  
 

 
Je n'ai pas la prétention d'avoir une certitude quand à la volonté divine, c'est la différence, entre un fanatique et un croyant.

 
Peut-être qu'il n'existe tout simplement pas de terme en Français adéquat, c'est très courant pour le Coran, il faudrait trouver des commentaires rabbiniques de ce verset.
 
Un exemple : 40 pages sur la première phrase du Coran : la basmala que l'on peut traduire par  
"Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux" alors que la réalité est bien, bien, bien plus complexe....
 
La traduction n'offre qu'un seul niveau de lecture, l'étude pour la compréhension de la religion est indispensable.
 
http://users.skynet.be/turba/pdf/Basmala1.pdf

40 pages pour traduire une phrase ?
Il y a une expression commune pour exprimer cette façon de présenter les choses: "noyer le poisson".

Lis le texte et on en reparle

 
On peut en dire autant de tout étant primordial.
 
L'anthropomorphisme de l'hypothèse divine consiste à concevoir l'étant primordial comme pourvu d'une cognition, alors qu'il s'agit d'un phénomène très particulier généré par des tissus biologiques excitables. La pensée ne se conçoit pas sans organe incarné, pas plus que la marche à pieds sans pieds.
 
a+

 
Qu'est ce que tu en sais ? On à un témoignage d'un esprit désincarnée ?
 
Il faut accepter que notre perception de la réalité est limitée, et tu verra bien après ta propre mort...
 
Je rappelle qu'il n'y a pas de zone identifié comme étant un "flux de pensée" dans le cerveau, de fait on ne peut pas arrêter "la pensée continue" ou le Moi dans la tête de quelqu'un...  
Si ce flux était uniquement matière il serait possible de l'interrompre puis de le reprendre, hors même dans des états proche de la mort, dans le sommeil, dans la drogue, ce flux ne s'arrête pas.
 
Quand on dort par exemple, on continue a voir alors qu'on à les yeux fermées, ce qui d'après ta logique matérialiste serait impossible, sauf que vu que tu crois aussi en l'empirisme, tu l'a expérimenter maintes fois pour témoigner que c'est vrai.

 
Alors la, excuse moi ... mais le fait que certains hommes, se soient "construit" un "Dieu" ou plusieurs, ça c'est de l'anthropomorphisme.  
 

 
Là est la différence, la profession de foi musulmane c'est la ilaha ilallah, ce qui signfiie "il n'y a point de divinité, si ce n'est Allah" et Allah est l'inconnaissable par excellence.
 
le Takbir 'Allah u ackbar' ne signifie pas Allah est Grand mais Allah est PLUS grand, ce qui signifie (entre autre) qu'il est inatteignable, et le musulman est invité en permanence, avec cette formule, à détruire son image mentale de la divinité.
 
La théologie musulmane est , à mon sens, plus bien une théologie négative que positive.  
 
Pour nous, Allah n'est pas une construction, nous somme des constructions, nous ne pouvons l'appréhender avec notre raison, et l'univers est pour nous, comme le dit le Coran, "Un livre déployée" c'est à dire que nous trouvons des confirmations de Sa Réalité, en nous, et au dehors.
 
Je pense que toutes les idoles, toutes les divinités crées sont une tentative d'approcher le Créateur. Ce n'est pas parcequ'elles sont produites par l'homme que l'objet de cette création n'existe pas.
 
"Comment la vague pourrait comprendre l'Océan ?"

S'il a forme humaine oui mais ce que dit pompono est assez vrai aussi. Si un dieu existe, je vois mal comment nous pourrions espérer imaginer nous mettre à sa place et considerer les choses de la meme maniere que lui. Ceci est d'autant plus vrai dans le monotheisme ou le dieu cree le monde à partir de rien d'autre que sa volonté qu'il soit.

Tiens pour faire aussi dans le concordisme (terme à la mode de nos jours on dirait ), j'ai toujours été épaté par le fait que la bible présente le "fiat lux, et lux fuit" comme le début de la création alors que l'astrophysique indique dans ses connaissances actuelles que c'est justement le photon qui est la première particule à pouvoir pu s'échapper de cette bouillie de matière et d'énergie qu'était l'univers primordial.

Edit: j'ajouterai que ce que je dis dans mon premier paragraphe est à l'encontre du point de vue de personnes très marquées par le catholicisme qui prêtent au dieu les même schémas intellectuelles qu'aux hommes. Ceci étant certainement dû à cette notion d'homme créé à l'image de dieu.

Il y a un "gap" explicatif incontestable pour ce qui est de la sensation élémentaire ; si on l'explique la sensation élémentaire, alors on aura quelque chose de complet. Mais on sait d'ors et déjà qu'il faut quelqu'un qui pense, un soi pensant et que la construction dynamique de ce soi résulte d'un flux continu entre le cerveau et le corps. Dès lors, la pensée ne se conçoit qu'incarnée.

Je reposte un résumé du Sentiment même de Soi de A. Damasio (Odile Jacob) qui explique plutôt bien là chose :

Le cerveau met à jour a tout moment des carte sensorielle des différents systèmes et organes qui communiquent à chaque instant leur état interne, ce qui leur arrive, dans quel position ils sont, ce qu'ils percoivent, etc. Cet encartage donne naissance a des images sensorielle, il est non verbal (et innaccessible à la conscience) et comprend une valorisation des état du corps. Ces images mentales qui décrivent l'état valorisé de l'organisme sont des émotions. Tout ceci n'est pas fait "gratuitement" mais dans le but (au sens évolutif) constant d'ajuster le corps a son environnement. L'ensemble de ces cartes valorisée engendre ce que Damasio appelle le Proto Soi inaugural (celui a qui il "arrive quelque chose" ).

Le compte rendu des changement occasionné au Proto Soi, une structure le représente en relation avec l'objet qui occasionne le changement (lui même représenté par une série d'images mises en carte et valorisé). L'assemblage de la carte du Proto Soi et de la carte de l'objet donne naissance à une nouvelle carte dite de second ordre qui repésente le 'Proto Soi modifié par l'objet' cad mis en relation temporelle avec lui.
C'est l'essence de la causalité mais tout ceci est encore tout a fait inconscient et non verbal. Les images mentales (générées par les cartes de second ordre) qui décrivent la relation sont des sentiments. L'utilité adaptative de cette mise en relation de l'image du corps avec l'image de l'objet pour en extraire une causalité est là encore tout a fait claire. C'est dans la mesure où le cerveau comprend "ce qui se passe" qu'il est capable de prendre une décision appropriée.

Ce compte rendu permanent de l'organisme causalement affecté par le traitement d'un objet donne naissance a ce qu'il appelle la "conscience-noyau". Elle donne naissance au Soi central.

Tous les animaux supérieurs (les vertébrés disons) ont une conscience noyau. Ce qui suit, la conscience étendue et la conscience autobiographique est spécifique à l'espèce humaine.

La conscience étendue est tout ce qu'est la conscience noyau mais sur une plus grande échelle c'est à dire plaçant le Soi qui nous est livré par la conscience noyau dans un vaste champs qui s'étend dans le temps. Elle connecte le Soi central au souvenirs et aux perspectives d'avenir. La concience noyau nous permet de savoir qui a mal au dent : c'est Soi. La conscience étendu relie ce mal a sa localisation : les dents, sa cause : une carie ? depuis quand : ça fait 3 j qui l'a soigné la dernière foi : Dr Kojak, dentiste, etc ainsi que le fait que tu vas te cantonner à une soupe et un yaourt ce soir.

Ce miracle de la conscience étendue qui fait tout l'être humain est permis par le simple fait que les souvenir biographique sont représenté comme des objets dans les cartes de second ordre. Les épisodes du passé, avec leur immense complexité entre ainsi en relation avec l'organisme sur le même mode que pour la conscience noyau ; chacun de ces souvenir peut donc susciter une pulsation de conscience noyau, engendrant ce sens aigue que l'on a de se connaître soi même.

Enfin l'archivage organisé des expériences passé d'un organisme ainsi induvidualisé est le Soi autobiographique

Il est bien évident que sans ce sentiment de Soi il n'y a tout simplement pas de pensée logique, aucune réflexion rien car personne ne pense. Or le Soi est construit par les émotions et les sentiments. Voila pourquoi il est completement illusoire d'imaginer une machine capable de connaître et d'enchaîner des idées qui aient un sens (et non simplement le produit d'un algorithme) sans sentiment, émotion et Soi constitué.

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La vision les yeux fermé (ou le rappel d'une odeur, d'une sensation tactile, etc) c'est le cerveau qui "rejoue" la fabrication d'une image mentale en activant les zones primaires (celle qui sont "en contact" avec les cellules sensitives).

a+

Je sais très bien que ces documents ne sont pas une source biblique. Je voulais juste souligner qu'en plus des deux messies les sectaires de Qumran, comme les autres juifs, attendaient la venue d'un prophète.
 
Et puis je te l'ai déjà dit, les recoupements sont quand même influencés par les convictions. Reste que certains points dans les écritures sacrées qui précédent le Coran méritent quand même d'être soulevés.
 
 

Mais je comprends parfaitement ton point de vue.  Sauf que devant tenir compte du texte coranique (et par là même, de mes convictions) et des deux bibles, je ne peux que disconvenir sur ce point. Et j'ajouterai à ce qui a déjà été soulevé (qu'il ne peut y avoir équivalence entre Jesus et Moise) que Jésus, selon Paul, est devenu malédiction << Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous - car il est écrit : Maudit soit quiconque est pendu au bois>> Galates, 3 : 13. Alors que pour Moise il n'y a ni malédiction ni crucifixion. Moise lui avait autorité sur les siens ce n'était pas le cas pour Jésus. (ce n'est pas pour rabaisser Jésus, loin de moi cette idée)  
 

Non, je ne me méprends pas sur la mission de Jésus et encore moins sur sa qualité de prophète. N'oublie pas que je discute simplement des indices, se trouvant dans les anciennes écritures, qui sont supposés annoncer la venue de Mahomet.

 
Ce que tu décris est :  
 
1° Remplis d'abstraction philosophique, on ne saurait décomposer le cerveau en "proto-soi" et "soi de premier ordre, de second ordre" etc.
 
2° Décris de façon très intéressante le rapport entre le Soi, le corps et l'extérieur, mais il ne décrit que ce rapport, de fait c'est une vision réductionniste car il n'étudie pas le Soi en soi (hum) mais le rapport du Soi à l'extérieur, comme si le soit n'était QUE ce rapport. C'est ça que je reproche à la doctrine matérialiste même si tu t'écarte du matérialisme ultra qui ne conçois même pas de soi.  
 
3° Ne prouve en aucune façon la destruction du Soi après la destruction du corps, mais il prouve que le corps est essentiel à l'incarnation du Soi dans ce monde, car il est l'interface "entrée-sortie" si j'ose dire.  
 
Il faut admettre que c'est quelque chose qui reste de l'ordre du mystère, comme beaucoup de chose dans l'univers.
 
On ne peut même pas se figurer ce que serait l'absence de conscience ou le néant car on ne l'a jamais vécu, en effet, en islam, les âmes existent avant la création de l'Univers.
 
En toute logique, si la mort était le néant, il n'y aurait aucune crainte à avoir, ni de questionnement permanent, hors cette "pulsion vers la mort" est inhérente à chaque être humain et elle ne saurait être inutile, comme toutes les pulsions.

 
Que la religion se mêle de savoir comment a été crée l'univers avait un intérêt à une époque ou la science en était à se balbutiements
 
A mon avis des nos jours le mieux est de séparer les 2 domaines  
Les ou,quand et comment à la science
Le pourquoi à la religion  
 
Rien n’empêche le croyant  de se dire que quel qu'ait été le moyen, Dieu en est le grand ordonnateur
L’athée il n'en croira rien        
 
 

 
Et les animaux, qui n'ont pas de conscience, ils sont vu comment par "Dieu"? Ils servent à quoi d'ailleurs?  
Sinon, je rappel que l'homme est un animal comme les autres, il a juste eu de la chance que quelques évènements aléatoires lui permettent l'usage de la parole.

 
Ce n'est pas le bon topic pour discuter de l'existence de Dieu                            
Ici on est censé parler du coran et de l'islam et donc considérer par défaut que Dieu existe
 

 
C'est bien pour cela que je demande comment Dieu perçoit les autres espèces, et donc ici, Dieu via le Coran.

 
Dans le Coran il est dit que tout les animaux, et même les minéraux de la terre sont en état de louange constante envers Allah, il n'y a que l'homme qui peut s'écarter de cette louange.
 
Je crois que tous les animaux vont automatiquement au Paradis car ils n'ont pas conscience du Bien et du Mal puisque contrairement à l'homme, ils n'ont pas croqué la pomme de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

 
 
Et ne disposant ps de libre arbitre ils ne peuvent que se comporter que suivant l'instinct que leurs a donné le créateurs
Un paradis sans animaux serait moins paradisiaque  
 
Bref les animaux = Créatures innocentes sauf le serpent maudit par Dieu    

 
Les minéraux??  

Wow des débats intéressants, pas de clichés sur 3 pages , c'est un Miracle !  
 

Oui même les roches , les minéraux sont soumis à Dieu.

 
Provoque pas toubib  

Je pense que c'est la position de l'immense majorité des croyants qu'importe leurs religions d'ailleurs. Sauf ceux qui seraient tentés de renier toutes les découvertes scientifiques sur l'origine de l'univers.