Reprise du message précédent :

On a le droit de les trouver nuls (pour deux trois surtout) sans pour autant s'opposer à la liberté d'expression et trouver ça complètement bidon d'aller manifester (ou casser, tuer) pour ça.
Enfin faut voir comment ont été montées les manifs dans ces dits pays, grosse manipulation crasse et mensonges + endoctrinement grâce à la TV. Enfin on voit bien que ces "peuples" savent faire autre chose que de descendre dans la rue pour nimportequoi.

Je crois que ton interlocuteur n'est pas musulman mais c'est pas grave.
Faut arrêter avec ce politiquement correct hein , on a bien vu nos élites , ministres et compagnie se lacher sur la question , donc bon on va arrêter de faire les fausses victimes du politiquement correct. D'autant plus que des comiques qui se moquent de tout (dont des arabes et des juifs) ça existe , faut sortir un peu de Bigard et Palmade.
 
Si dans ton école les végetariens n'avaient pas accès à un repas typique ce n'est certainement pas la faute des musulmans, ni des juifs , ni des boudhistes etc...c'est administratif donc rien à voir avec ce débat.
Les chroniques d'Al Tabari sont assez uniques dans le sens que certains récits ne sont trouvables que chez lui, sans cracher sur son travail immense et respecté il faut pas prendre tout ce qui est des traditions (hadith notamment) pour argent comptant.

 
Mais finalement qu'es qu'il faut prendre au sérieux en Islam quand on vit en France ?
 
A vous écouter les hadiths c'est bien mais c'est pas forcement fiable
Les Imam ne représentent qu'eux mêmes  
Les traductions françaises du coran sont à chier (Je vois qu'il y a parmi vous des spécialistes de la langue arabe faites donc une traduction fiable qu'on puisse avoir une base commune sur laquelle discuter)
   
Et je te promet que je vais faire un effort pour oublier au moins pour un temps mes préjugés  
Mais surtout arrêtez SVP de contextualiser et de-contextualiser la parole de Dieu selon les besoins
 
 

Je ne me contredis nulle part ,je dis la même chose depuis le début quant aux hadiths et récits sur le Prophète.
Si t'as un souci avec le dogme islamique et les règles (genre pas de clergé , le Coran est le seul réputé "intouchable" ) c'est pas trop mon problème.

 
 
Si tu cesserais de me lire en diagonale on pourrait discuter normalement, j'ai dis qu'il était impossible d'interdire l'esclavagisme extérieurement, de la même façon qu'il est impossible d'interdire l'esclavagisme extérieurement, il fallait que ça soit à la fois progressif et intérieur en totale accord avec le verset coranique : "En vérité, Allah ne change pas l'état d'un peuple tant que celui-ci ne change pas ce qui est en lui-même" [ Sourate 13 - Verset 11 ]
 

 
A l'époque un serment à une valeur inestimable, ils ont perdus et ils acceptaient très bien ce qu'ils leur arriver, si tu essaye d'exterminer une tribus et que tu n'y arrive pas, ça me parait logique que tu sois punis par cette tribus.  
 
Ils n'ont obliger personne à accepter un jugement, c'est eux les juifs qui ont accepter le jugement de tel personne car ils le considéraient comme quelqu'un d'équitable, c'est ensuite que le Prophète Muhammad (sws) à accepter de s'en remettre au jugement de cette tierce personne.
 
Si cette tierce personne avait dit "ils sont bannis de cette terre" , Muhammad (sws) aurait bien entendu accepter. Je rappel qu'il à tenu parole pour l'assassin de sa propre fille.

 
C'est un peu lourd de revenir sur des polémiques chrétienne vieille de 150 ans...

 
 
Oui notre religion offre théoriquement autant de latitude sur les textes et son interprétation au croyant que le Pape chez les catholiques, aucun intermédiaire entre Allah et les hommes.  
 
Et heureusement. Donc oui, on peut tout discuter, le texte est sacrée et son interprétation est humaine donc , on peut la remettre en question.  
 
Si ca te gène, personne te force à devenir musulman, c'est une spécificité de la religion musulmane et tu ne pourra jamais rien y faire, c'est pour ça que même de dire l'Islam, ça ne veut rien dire, donc si tu critique l'islam accroche toi, car si tu le critique en disant que c'est une religion sexiste tu va avoir les féministes islamiques qui vont te tomber dessus, si tu dis que c'est une religion socialiste, tu va avoir les musulmans libéraux, si tu dis ... etc

ce qui met bien en évidence la manipulation inhérente à tout texte religieux dont est victime intrinsèquement le coran.

en fonction du besoin, de l'époque, du régime, de l'éducation,  des moeurs, de la communauté, de la science, etc... les textes servent a justifier des comportements parfois opposés.

alors oui il faut critiquer (critiquer n'implique pas forcement de le faire d'une façon négative), pour mieux mettre en évidence les incohérences de comportements que génèrent l'interprétation si humaine des textes. L'erreur est de croire que tous les musulmans croient de la même manière a dieu. et c'est bien sur faux. A partir de là parler de textes infalsifiables/non falsifiés  et d'une croyance immuable est hors de propos. quoique disenty ces textes, ce qui compte c'est la façon dont ils sont interprétés. Les phrases peuvent être les mêmes depuis des siècles, les comportements et interprétations découlant de ses mots eux ne sont pas les mêmes. Merci la critique, donc.

Tout à fait exact.
 
Dans toute approche de la question religieuse, il ne sert à rien de discuter sur ce que la religion est mais comment elle est vécu, parcequ'une religion n'est religion que lorsqu'elle est crue....
 
Si je ne suis pas chrétiens, c'est parceque pour moi le christianisme c'est ceci ou c'est cela, mais si je parle avec un chrétiens alors j'écoute ce que c'est le christianisme pour lui et je l'accepte de cette façon si je lui en parle avec lui.
 
C'est pour ça que c'est si lourd de parler avec certains trolls ici, où l'on passe 99 % du temps à faire de la défensive, on dirait les débats évangélistes/télécoranistes... au final les deux y perdent alors que si chacun écoute la religion de l'autre en profondeur, il trouvera de quoi renforcer sa propre pratique et foi.
 
C'est très important dans les débats inter-religieux.

 
Sur quoi tu te bases pour affirmer qu'il serait impossible d'interdire l'esclavagisme extérieurement ? Dans les faits c'est ce qui s'est produit, l'esclavage a été aboli par la loi et imposé.
 
Et l'islam interdit tout un tas de choses, il est étrange de la penser impuissante à interdire l'esclavage.

quelqu'un ici peut donner son avis sur le pourquoi de la controverse liée à l'annonce du Prophète Muhammad dans certains versets bibliques et notamment du Nouveau Testament ?
Quelles sont les raisons invoquées par ceux qui nient toute référence à l'annonce de Mahomet dans la Bible ?

 
Pour être honnête je crois qu'il n'y a pas vraiment de controverse.  

 
Comment, tu t'abaisserai aux agissements de ces barbares d'arabes ?
 

 
On ne peut plus vrai.
Perso c'est le seul ici que je trouve vraiment à coté de ses pompes (ça se dit encore ça? ), et que je prenne pour un véritable trolleur, ou alors si il n'en fait pas exprès c'est que c'est très grave...
 

 
Quote moi pour qu'on voit ou je me moque des traditions françaises  
 
Je me moque ni de la bouffe ni de ce que boive les autres (ou moi aussi d'ailleurs), mais je me moque du fait que c'est une obsession chez beaucoup.
"les arabes? euh ils mangent pas de porc!..." Voila le genre de phrase qui définie ce qu'est un arabe en France et qui par sa réciproque définit ce qu'est un français. C'est assez pathétique comme raisonnement. Ah mais au fait moi aussi j'en suis un alors  chouette on va pas m'expulser, enfin...  
 

 
Ah si de par le théorème du crouille je suis forcement musulman...  
Mais bon blague à part je pense que tu pourras et que je pourrais le répéter 50 fois ça rentrerait pas quand même. Y en a qui sont trop habitués à leur monde catalogué et classifié pour admettre certains trucs. D'ici à ce qu'on m'apprenne que le musulmisme est codé par un gène porté par le chromosome sexuel Y et qu'il est dominant, ça fera de moi un bon petit arabe comme on les fantasme ici.    
 

 
Ca c'est une vraie question, comme j'aimerai bien en voir plus souvent sur ce topic, mais je ne m'aventurerai pas à y repondre. Je laisse la main. Et si au passage on peut me repondre sur cette histoire de multiples de 19.

C'est une thèse défendue exclusivement par les musulmans pour un besoin bien compréhensible de légitimité, mais vu de l'extérieur c'est à peu près aussi pertinent que l'exégèse de Raël sur les Elohims.

a+

 
Elle est très bonne celle là  
Moi je pensais plus aux mecs dans les PMU qui te disent qu'ils étaient surs que tel cheval allait gagner une fois la course finie. Mais c'est bizarre ils jouent jamais le bon...

 
L'esclavage n'a pas été interdit, il à été remplacé par la classe ouvrière assortis au système pénitentiaire.
Si on est marxiste 2 minutes, on se rends très bien compte que c'était absolument impossible de décréter le travail ouvrier dans la péninsule arabique du 7ème siècle, et si ça aurait été une amélioration de la condition d'exploitation, ca n'aurait jamais été une abolition, contrairement au message coranique, qui décrète la fraternité entre tous les hommes.
 
Non seulement l'islam abolis intérieurement l'esclavagisme, mais il abolis aussi l'exploitation salariale et toute forme d'exploitation.
Il interdit la soumission à quiconque d'autre qu'à Allah.

 
Et à part ça , tu à des arguments ? Qui serait le Paraclet qu'a annoncer Jésus ? Jésus n'a jamais dis qu'il serait le dernier des prophètes mais qu'au contraire un prophète viendrait confirmer tout ce qu'il à dit, d'ailleurs de nombreux moines chrétiens attendait la venu d'un Prophète depuis longtemps lorsqu'il arriva.
 
L'argument des chrétiens qui y sont opposés est : "le christ parler du Saint Esprit" mais à part cet interprétation, ils ne n'en savent rien.
 
Je ne comprends pas comment on peut avoir un minimum de foi en Dieu et jeter toute possibilité de la véracité du message d'un Prophète suivi par 1.5 Milliards de personne... et de plus lui manquer de respect.
 
Personnellement je ne sais pas si Bouddha est un Prophète, mais je ne me permettrais jamais de l'insulter, ni lui, ni par exemple les hindous, car on trouve dans les védas du monotheisme.
 
D'après l'islam il y'aurait eu 124 000 prophète dans l'histoire de l'humanité et chaque voie est valable, un chrétiens, un juif ou n'importe qui peut reconnaitre le prophète muhammad et continuer de suivre la voie tracer par son propre prophète, la connaissance du Coran peut l'éclairer sur différent aspect de sa foi comme la connaissance de la Bible éclaire ma foi de ses enseignements...

 
Oh tu sais pas besoin d’être français pour être "de souche". D’après certains théoriciens, astrophysiciens et experts en génie génétique il suffit d'ingurgiter quotidiennement un des objets d'obsession lié à "l'attachement charnel à la France" et ne surtout pas avoir des mœurs liés à un archaïsme millénaire ou un délire d’épileptique.
Beaucoup d'immigrés des années 50 de pays du sud de l’Europe ou de l'est n’hésitent pas à mettre ce genre "d'argumentaire" en avant pour "prouver" qu'ils sont plus français que d'autres arrivés plus tardivement.

 
L'esclavage a été interdit. Les autres problématiques dont tu parles n'ont rien à voir.
 

 
Si ça aurait été une abolition, et rien n'obligeait à décréter ce que tu dis. C'est assez méprisant vis à vis de ce qu'a été l'esclavage (domination, déshumanisation, chosification etc...) que de comparer l'abolition à une simple "amélioration de la condition d'exploitation"...  

 
Tu continue ta lancée de troll infâme, je te recommande, au moins pour ta culture générale (mais à travers toi, comprends le bien, ceux qui me lisent, l'excellent ouvrage qui suit : )

 

 
Garde tes larmes de crocodile, l'esclavagisme tel qu'il existait de 1 n'était pas comparable à l'esclavage qui à suivis car il n'y a jamais eu de déshumanisation, ni de chosification, l'esclavagisme était perçu comme un statut et non pas comme une réalité ontologique.
 
En Afrique, il y'a eu des esclaves avec des postes politiques très importants.  
 
L'esclavagisme comme toute condition humaine réponds à un besoin et à une contradiction : si cette condition avait été abolis, elle aurait été remplacé par la même chose sous un autre nom.  
L'abolition en Occident à répondu à une nouvelle dynamique, il fallait des "travailleurs-consommateurs", ce qu'on appellera ensuite la "classe ouvrière". La bourgeoisie ne s'est pas réveillé un matin pour décréter que l'esclavagisme était une abomination, elle à eu tout simplement besoin de plus de bras dans les usines et moins dans les champs.  
 
L'islam n'a pas procédé de cette façon, elle à poussé, par la foi en l'Unique, l'abolition de toute forme d'esclavagisme, avant tout dans l'esprit des esclaves, et dans la consciences des maitres. Il était dit à l'esclave qu'il était l'égale de son maître et de nombreuses possibilité d'échapper à sa condition lui était proposé, et il était indiqué au maître qu'il aurait pu être l'esclave et que la libération de son esclave était une aumône envers le Très-Haut. Il était dit aux deux, qu'ils étaient frère et qu'ils étaient égaux.

 
Et à juste titre...

 
Tu traduirais ça comment, toi ?    
 

Merci Chkops , c'est ça que je cherchais justement  
 
Edit : Cela correspond à ça en Français ?   "Je vous adjure, filles de Jérusalem, si vous trouvez mon bien-aimé (muhammad), que lui diriez-vous? Que je suis malade d'amour." 9

Ah oui, mais je ne suis pas croyant, même pas un peu.

Donc l'argument c'est que ce qui est impossible, comme de faire des prédictions sur les siècles futurs, est faux avec certitude et ça s'arrête là en fait. C'est ainsi que chacun (dont toi j'imagine) raisonne très communément avec un énoncé quelconque.

Il faut mettre les formes, certes, mais on doit pouvoir dire nettement qu'une chose est fausse quand c'est aussi manifeste.

Par ailleurs, tu ne peux pas dans une discussion contradictoires sur les éléments qui te rendent croyant réclamer qu'on taise précisément ce qui serait susceptible de t'être opposé.

Par exemple, là : 124 000 (ou 224 000 selon Bâdjûrî...) prophète censé convertir les peuples pour à peine 20 présents dans le cursus (et presque tous probablement légendaires, en plus), c'est simplement grotesque.

Sur le fond de ton message, c'est plutôt louable de chercher l'oecuménisme mais c'est malheureusement incohérent. Tu ne peux pas affirmer à la fois qu'une voie est valable et qu'elle mérite une punition éternelle.

a+

Je ne connais pas l'hébreu, mais dans la traduction de Louis Segond ça donne ça :

http://fr.wikisource.org/wiki/Cant [...] antiques_5
16. Son palais n’est que douceur,
et toute sa personne est pleine de charme.
Tel est mon bien-aimé, tel est mon ami,
filles de Jérusalem !

Et clairement, il faut une très forte dose d'auto suggestion pour y voir une prophétie à propos de quoi que ce soit, déjà. Sans même parler d'y voir cité un nom propre...

a+

Trouve dans l'ensemble de mes messages une seul fois où j'ai affirmer qu'une seul voie est valable et que les autres méritent la punition éternelle ?  
 
Je pense que tout les croyants qui font le bien peuvent accéder au Paradis quelles que soit leur égarement et leur religion, et pour ceux qui font le mal et qui ne croient pas qu'Allah les pardonnes et il n'est pas permis au musulman de dire d'un tel qu'il ira en enfer, et d'un autre qu'il ira au paradis. On ne connait pas le coeur d'un homme sur son dernier souffle.
 
Le Coran lui même contredit cette affirmation :
 

 
De plus, encore une fausse allégation, tu dis que les prophètes sont censé convertir les peuples alors que c'est faux : les prophètes ne sont chargé que d'annoncer et de témoigner, mais le Coran spécifie très clairement qu'il ne sert à rien d'annoncer à ceux qui ne croient pas car ils sourds et aveugles et que leurs coeurs sont scellés.  
 
D'où la distance incroyable entre le croyant et l'incroyant, chacun prends sa perception pour une évidence mais les deux agissent comme une croyance. A part me dire que ce que je crois est faux, tu ne dis pas grand chose.
 
Pour les +20 présents dans le Coran, il est dit dans le Coran que les autres noms ont été cachés, et sur ton affirmation qu'ils seraient "probablement" légendaire qu'est ce que tu en sais ? Tu était là ? Si tu agis de façon matérialiste va au moins jusqu'au bout du raisonnement et agis comme un matérialiste, il y'a bon nombre de question auquel tu ne peux tout simplement pas répondre, comme par exemple la création de l'univers, si tel ou tel prophète à existé... surtout quand on à une visibilité historique de 8 000 ans sur une histoire humaine qui en comptes des centaines de milliers...

 
si tu lis le chapitre en entier, tu peux comprendre qu'il s'agit d'une description par l'Unique de Muhammad (sws).  
 
Ce sont les traducteurs qui en ont fait un nom commun, mais tu dois avouer que la ressemblance est quand même frappante, surtout qu'il est dit dans le Coran que Muhammad (sws) est cité dans la Torah

 
Bah, m'est avis que tu devrais t'y mettre. En hébreu, la translitération parfaite de محمد (Mohamed) est מחמד. La traduction de Segond est délibérément fausse.
 
Le pire (pour toi) c'est qu'il y a d'autres exemples, dans la Bible. Et c'est tellement flagrant que je dirai que t'as encore raté une occasion de te taire.

Est ce que l'expression "Mu-hammad" (qui a un sens en nom commun en arabe aussi , rappelons que l'Hebreu et l'Arabe sont bâties sur le même moule commun) est présente , souvent utilisée dans le corps du texte de l'Ancien Testament ?

Pourquoi ?

 
Tout de suite les accusations de troll    
 

 
Ah bon ???
 

 
Non, pas par la même chose justement.
 

 
L'islam légifère sur l'esclavage, il ne l'abolit pas.

Si pour toi menacer ceux qui le pratique des feux de l'enfer et promettre le paradis à ceux qui libèrent des esclaves, fut-ils pas les leurs, ca ne vaut pas une abolition...
 
J'avais oublié qu'on avait à faire à un spécialiste de l'islam qui savait ce que l'islam permet et ne permet pas.
J'avance des hadiths, des versets du Coran, des approche théologiques claires et toi tu avance quoi : ton affirmation, en bon pape de l'islam et gardien de la Vérité.
 
Bref dialogue de sourd, ceux que çà intéresse liront le livre que j'ai déjà recommandé :  
 

 
Ecrit par un spécialiste de l'islam d'afrique noire, qui à notamment traduit des oeuvres de Al Ghazali.

 
Je me base sur les travaux et témoignages des spécialistes africains et européens de l'esclavage, je vais pas remettre une énième fois les liens, ça sert à rien je pense.
L'histoire et le fait que l'esclavage est toujours été présent dans les sociétés musulmanes, la traite négrière, semblent valider leurs propos.
 

 
Un islamiste  

C'est top. Tu as tout du felin, hein, tu retombes toujours sur tes pattes
Remarque, tu t'es bien garde de relever ce que je t'avais soumis, a savoir que dans la citation de Muhamed que tu donnes, il n'evoque que les nouvelles lignees d'esclaves et absolument pas l'affranchissement general.
Bref, les enfants d'esclaves devenant esclaves, cela ne lui posait aucun souci ou du moins, il n'a pas pris le temps de l'evoquer (un detail sans doute).
Et j'aimerais bien connaitre ton analyse economique marxiste du systeme de production industrielle de la peninsule arabique du 8eme siecle, juste par curiosite intellectuelle.

 
L'esclavage antique n'etait pas en effet aussi dure que l'esclavage du moyen age (qu'il soit servage en Europe, esclavage au sud de la Mediterranee ou ulterieurement traite atlantique qui fut la pire). Mais tu ne peux decemment ecrire un truc pareil. L'esclave est un bien, une chose, et dans le cas des femmes, un objet sexuel destine a se vider les couilles selon son bon vouloir. Les janissaires, quant a eux, etaient eleves des la naissance pour au final mourir comme soldats. De la chair a canon choisit au berceau.
Tu te rends compte que tu es ni plus ni moins en train de defendre l'esclavage par seul souci de pouvoir continuer a faire ton grand ecart ideologique ?
A part seriner que les mechants blancs ont oppresse la planete et sont le mal incarne cause de tous les maux de l'histoire, tu es a meme de tenir un autre discours ? Mince, tu es manifestement intelligent, tres fin dans tes interventions, et agreable a lire. Mais quand tu te lances sur ce sujet, on croirait assister a un meeting d'Arlette Laguiller.

 
Ce n'est pas de l'oecumenisme, l'oecumenisme désigne le dialogue entre les différentes confessions chretiennes.

 
Très intéressant, ça marche aussi avec les arabes ce truc ?  

 
Je trouve que ça marche mieux avec les quatrains de Nostradamus  

La question n'a pas vraiment de sens.
Si l'ancien testament parle d'espoir guidant le peuple, le texte annonce t'il par la que n'importe quelle nana prenomme Amal peut pretendre etre le guide supreme et appuyer sa legitimite sur le l'ancien testament ?
Avec des prenoms qui designent egalement des noms communs, on en sort pas.
 
Les relectures prophetiques a posteriori, on leur fait toujours dire ce que l'on veut.

Mais il était par corrompu par les chrétiens et les juifs, le texte sacré ? Au point qu'il a fallu envoyer un 3ème prophète ?
C'est pas un peu malhonnête comme raisonnement de dire que le texte est faux mais quand même de trouver dedans la légitimation ?