Reprise du message précédent :

 
 
Pour le 40.000ème fois ,  

OUI l'ESCLAVAGISME A EXISTER SOUS DES REGIMES SOIS-DISANT ISLAMIQUE
 
NON L'ISLAM N'AUTORISE PAS L'ESCLAVAGISME
 
 
Si le Coran ne dit pas explicitement "L'esclavagisme est interdit" c'est parceque la structure sociale de la société arabe de l'époque ne le permettait
absolument pas, et que le système carcérale n'était pas envisageable à l'époque, c'était comme si du jour au lendemain on voudrait fermer toutes les prisons de France : impossible.  
 
Le Coran est d'un génie sans limite à cet égard et ce n'est pas un hasard si la majorité des musulmans d'amérique (brésil, USA) sont des descendants d'esclaves africains.  
 
Car le Coran ne parle pas au maître et à l'oppresseur, il parle surtout à l'oppressé et il apprend à l'esclave à ne plus être un esclave, il apprends à l'opprimé à ne plus être un opprimé : il n'appelle pas à la clémence de l'oppresseur, il menace l'oppresseur et éduque l'opprimé.  
 
L'exemple de Malcolm X est éloquent : d'un petit délinquant aliéné à la culture blanche, il devient un homme libre, déterminé et clairvoyant.
 
Le Coran montre une direction, mais ne vas pas jusqu'au bout du chemin, il laisse à l'homme la créativité et surtout le cheminement vers sa propre libération. Si je suis musulman, que j'ai un esclave et que j'ai un minimum de taqwa (crainte d'Allah pour résumer) je libère mon esclave immédiatement.  
 
De plus la façon dont l'esclave à été valorisé par l'islam ("traitez le comme un frère" ) et les multitudes de façon qu'il à donné à l'esclave de s'affranchir, à détruit l'esclavagisme de l'intérieur, c'est à dire que l'islam n'a pas détruit l'esclavagisme abstraitement, il l'a détruit fondamentalement en enseignant à l'esclave, qu'il n'est pas inférieur à son maître et que son seul seigneur est Allah et en enseignant au maître que ce n'est que le "hasard" qui fait qu'il n'est pas l'esclave de son esclave.  
 
Comme je l'ai déjà dis Abu Bark à interdit la mise en esclavagisme, car il était tout simplement en accord avec l'exemple prophètique, et c'est pour ça qu'on appelles ces 4 califes, les califes orthodoxes et qu'après ce n'est pas très glorieux.

Il y a un truc que tu as du mal a realiser. Quand tu postes :

 
Tu signifies que Mohamed est contre ceux qui reduisent en esclavage mais absolument pas contre le fait d'avoir des esclaves (qui sont simplement generalement descendant d'esclaves eux meme).
Et puis, de toutes facons, il en a eu, et un bon paquet.
Bref, ce type de declaration d'intention, c'est bien beau, mais encore faudrait dater la dite-declaration.
Tu peux passer 40 ans de ta vie a avoir des esclaves, et a reduire en esclavage, pour a quelques mois de ta mort etre pris de remord et faire ce genre de declaration. Bref, c'est de la declaration d'intention, puisque l'islam s'accomode parfaitement de l'esclavage (qu'il n'interdit aucunement, puisqu'il le reglemente).
Exemple : la vente d'alcool est reglementee en France. Ou as tu vu qu'elle est interdite ?
Cela te pose un pb personnel par rapport a tes convictions et cela t'amene a une espece de schizophrenie intellectuelle dont la plupart des posteurs ont a present l'habitude (puisque tu souffres d'exactement le meme maux et de la meme cecite des qu'il s'agit de parler des conquetes et colonisations qui ne t'arrangent pas).  
Enfin, il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
 
Bref, encore une fois, cela n'a pas grand chose a voir avec la religion puisque cette pratique est intimement liee a l'epoque et aux coutumes.
 
Pour ton histoire de citoyen, bien sur que le citoyen grec, ou le citoyen romain sont tout a fait qualifies. Dans les civilisation precolombienne, le citoyen existait aussi dans une certaine mesure. Le citoyen romain n'a pas moins de droits que le citoyen arabe musulman des premiers temps de l'islam, au contraire, du simple fait du niveau de civilisation bien plus avancee en matiere de droit qu'a l'epoque du prophete. Il a bien plus de recours legaux et objectifs : il n'a pas a se rendre aupres d'un homme pour se faire rendre justice, mais tout un systeme, equilibre et contradictoire, a sa disposition. De meme, il a voix au chapitre concernant la politique menee par ses dirigeants. Tu crois que le guerrier de base dans la tribu a Medine, il avait droit au chapitre concernant la possibilite pour Muhamed de rester au pouvoir ?
Ta vision excessivement negative de tout ce qui n'est pas arabo-africain et excessivement positive de tout ce qui te touche et te tient a coeur nuit a ta credibilite.
 
Enfin, ton histoire de mourir pauvre, sans un sou et denue de tout bien fait rigoler. Mohamed etait le leader politique et religieux d'un peuple : c'etait pas Ghandi ni mere Theresa ! Et je doute fortement qu'il ait vecu dans une plus grande pauvrete que ceux qui ne furent au final que ses sujets et diciples.
Cela tient de la fable cette histoire, cela semble evident quand on regarde les faits historiques avec distance.
 
Je veux bien croire qu'il n'ait pas poursuivi une quete d'enrichissement personnel, ca oui. Mais de la a le depeindre comme un creve la faim sans le sou, c'est ridicule. On croirait entendre la propagande castriste !
Des son mariage, il fut marie a une famille riche. Apres sa fuite de la Mecque, il devint rapidement quelqu'un d'influent a Medine et finit par prendre le pouvoir. Tu en connais bcp des dirigeants qui mendie leur pain ?
 
Sors stp de ton carcan ideologique tiers mondiste neo-colonialiste, ton discours aura plus de poids et surtout il ne sentira pas la rengaine a force d'etre lu.

 
Et pour la milliardieme fois, si ce que tu disais etait completement coherent, soit Mohamed n'avait pas de taqwa,  
soit il n'a jamais conserve un esclave plus de quelques minutes. Et en l'occurence, que rapporte la tradition ?
 
Enfin, pour rappel, dans quels pays trouve t'on encore de nos jours des esclaves officiels ? De quelle confession se reclament ces pays ?
 
Sinon, ton histoire de soumission divine, c'est bien joli, mais on peut dire la meme chose de tous les livres saints et de tous les monotheismes. Cf le role joue par les missionnaires baptistes dans la prise de conscience qui aboutit aux revoltes antillaises.
 
Enfin, merci pour ton histoire de systeme carceral, j'ai bien rigole. Je me demande comment faisaient les civilisations qui avaient arrete d'avoir des esclaves a la meme epoque. Elles avaient davantage investi dans leur systeme carceral ?    
 
Tu peux repeter une contre verite autant de fois que tu le desires, cela n'en restera pas moins une contre verite.
 
Maintenant, ici personne ne dit que le Coran encourage et valorise l'esclavage, hein. Ne voit pas le mal partout. Il s'en accomode et exprime une reprobation morale, mais cela s'arrete la.

 
Donc tu penses que quand les colonialistes européens ont fait la conquête de pays africains ils auraient eu raison de réduire tous les habitants de ces pays à l'esclavage    

Je trouve d'assez mauvaise foi ( ) quelqu'un qui chie sur la civilisation grecque qui effectivement permettait l'esclavage et permettait également à titre individuel de libérer les esclaves (qui deviennent alors citoyen) et puis après qui indique qu'il était impossible de le supprimer dans la structure arabe de l'époque.
Non la société grecque n'était pas parfaite, loin de là. Mais là ya deux poids deux mesures.
 
EDIT : civilisation grecque antérieure à l'islam d'ailleurs.

Un millenaire ! Une paille...

Pourquoi serait-ce plus facile pour un Savoyard qu'un Algérien ? Parce qu'il est plus bronzé ??
L'annexion datant de 1830 et 1860 c'est le meme souci d'apprentissage historique.
Apprendre a des enfants 'nos ancetres les gaulois' par le pays vainqueur me semble logique puisque l'on rattache le pays vaincu. On inculque l'histoire du sol de la nationalité. C'est le role du pays, et en l'occurence je ne vois rien de choquant. Si les enfants de 'colonnies' ou issus de l'immigration ont a apprendre de leurs origines, c'est aux parents de l'inculquer non ?
 
Et je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement du 'un noir restera un noir'.
Un noir qui parle Francais, qui connait l'histoire de France, dont la nationalité est Francaise, est Francais avant d'etre noir si je puis m'exprimer ainsi.
Par contre un noir, qui parle Francais, qui connait l'histoire de France, dont la nationalité est Francaise, qui fait ou veut faire passer les 'regles islamiques' avant le reste (et c'est je pense, a tort peut etre, le propre des musulmans) sera un musulman avant d'etre Francais ou noir.
 
En 2011, de ce que j'en vois autour de moi, de ce qu'on me rapporte, de ce que je lis (tes lectures fort interressantes au passage et merci pour ca) ce n'est pas/plus la couleur de peau le 'probleme', mais bel et bien le mode de vie ou les coutumes, et comme ils sont regis par l'Islam, on voit un musulman avant de voir un noir ou arabe, francais ou pas.
 
Je pense que le 'francais moyen' aura plus de facilité avec un musulman bronzé ou noir qui ne fait pas passer sa religion avant tout qu'avec un blond aux yeux bleus allant faire sa priere 5 fois par jour (donc au travail).

 
 
Tu mélanges tout modes de vie coutumes et religion, et surtout tu insinues que le citoyen musulman français serait potentiellement un hors la loi en puissance. (en passant les règles religieuses avant la loi.)
Pompono a raison quand il dit qu'un noir reste un noir ou qu'un bronzé reste un bronzé , c'est tellement obvious que je vois pas trop pourquoi on va le contredire la dessus...tu sais je m'exprime oralement certainement bien mieux que pas mal de mes collègues " de souche" mais que ce soit patient, collègue d'autre service ou autre on en revient toujours à mes origines, voire à ma religion supposée (non je me ballade pas en arbeya et je ne porte pas la barbe). C'est pas que ça me dérange ou que ça me choque/pose un problème , mais on n'en pas encore à l'indifference devant cette différence quoiqu'il en soit.
La religion n'a rien à voir là dedans.

 
Oui mais ils avaient pas de prisons les arabes    
Alors que faire de ceux qui avaient perdu la guerre ?    
La solution plus humaniste qui saute tout de suite aux yeux est bien sur l'esclavage      
 
Dieu est juste et connaisseur  

Ouais enfin citer des pays que nous tous pointons du doigt pour toutes les raisons possibles inimaginables c'est aussi un peu de mauvaise foi.
Moi quand je lis le Coran je vois surtout le fait que l'esclavage est mal vu, que tout est fait pour que les maitres d'esclaves les affranchissent justement (pour en revenir au fait que Muhammad témoigne contre les marchands mais ne dis rien sur les maitres contemporains à son époque ce qui est faux).

On va éviter de polluer le topic avec des posts de ce niveau.

A lire certaines interventions, on pourrait tout de même se poser certaines questions sur la trop grande neutralité d'une improbable divinité dont les saintes écritures prônent l'inverse de ce que pratiquent les fidèles, au fil de l'histoire et du temps.
A tel point que l'improbable devienne invraisemblable…

Bah dans les Ecritures, ce point est récurrent, le fait que le Message soit parvenu aux Hommes et qu'une (bonne) partie d'entre eux les renient etc...

Ça dépend de là où tu vis non ? Dans les villes très cosmopolites avec une grande quantité de population différente, tout le monde se fout de la couleur de ta peau mais dans les coins un peu plus "arriérés", la moindre différence choque.  
Pas seulement la couleur de la peau mais aussi les habitudes, etc ... On en a vu des français de souche en train de mener la vie dur à un autre français de souche parce que "il vient de la ville" ou encore "il vient d'un autre village" ou pire "il ne vient pas à la messe le dimanche matin".

 
En même temps justifier l'attitude au moins tolérante de l'islam vis à vis de l'esclavage  
avec des arguments comme "y avait pas de prisons"......

Bah je suis désolé mais a vous/te lire, le Coran regit tout ou presque. De la loi, en passant par l'economie, les sciences etc. Donc le mode de vie dans son ensemble.
Je n'insinue rien du tout. A partit du moment où sur le drapeau d'un pays il y a une reference religieuse, que cette religion influence les lois et la politique economique, tout ou presque en devient donc religieux.
 
Ensuite, oui, et ce meme si je m'attire les foudres des 'defenseurs', je pense que si quelq'un veut suivre le texte coranique comme il se doit, il y a forcement des domaines ou il sera hors la loi. Ce n'est d'ailleurs pas seulement specifique a l'Islam.
 
Et vraiment, je ne suis pas d'accord pour la couleur de peau. Un black qui presente le journal televisé, en costard, n'affichant pas ou tres peu ses tendances religieuses ne sera pas pris comme un 'noir' mais comme un Francais. Là où un blond affichant sa religion, c'est cette notion qui sera retenue.
 
 
@Taliesin74 : que signifie ton smiley 'bricolo' ?

 
S'il est seul ça veut dire que je suis d'accord avec le texte cité
 
Sinon que ce qui précédé est une affirmation ironique  

Ce qui revient donc exactement à ce que je disais, soit que la colonisation implique l'éradication (ou presque) de la culture autochtone au profit de celle du colon. Je ne vois donc pas ou était l'intérêt de me "contredire", vu que tu as redit la même chose avec un exemple d'autant plus mauvais qu'il est question d'un endroit ou la population "locale" ne représente qu'à peine 10% de la population totale de nos jours.

Déjà c'est bizarre ta comparaison, parceque d'après le dogme "identitaire" en vogue de nos jours, ces algériens (l'objet de toutes les obsessions) n'ont à ce qu'il parait justement pas accepté le mode de vie français ainsi que son fonctionnement.
De plus apprendre nos ancetres les gaulois à un savoyard ça a du sens et permet comme tu le dis de l'integrer par le socle historique commun. Faire la même chose avec un indochinois c'est un peu du foutage de gueule. Ce que tu dis en est aussi d'autant plus que cela essaye de faire croire que par le biais d'un enseignement commun de l'histoire et essayant de faire aussi du petit algérien colonisé(pour ne citer que lui vu qu'il semble être cher à ton cœur ) un descendant de gaulois et ainsi un citoyen français à part entière. L'histoire nous a bien montré que celui-ci n'avait pas le statut de citoyen français d'office du fait de l'annexation de son territoire, et que cette citoyenneté était au rabais. L'argument fédérateur ne peut pas être retenu ici.
Soit dit en passant, l'algérien n'est pas forcement bronzé et beaucoup sont peut être beaucoup plus clairs que le français moyen, seulement voila, c'est un algérien. Cette douce candeur que tu affiches quant à la maniere dont serait traité un arabe ou un noir du fait que "qui connait l'histoire de France, dont la nationalité est Francaise, est Francais avant d'etre noir" est à 100 lieues de la realité des choses, soit qu'un crouille est un crouille et un négro est un négro. C'est triste à dire mais c'est comme ça. Quand Marie-Amelie rencontre Jean-mohamed en soirée, le premier truc qu'elle lui demande c'est "t'es marocain?", pas si il aime Wagner ou Dali, si c'est Pierre-Henri, il lui demandera si il peut lui avoir du shit ou un portable.

Ce que tu dis au sujet de la responsabilité des parents d'apprendre l'histoire de leur pays à leurs enfants est aussi l'évidence d'une méconnaissance flagrante de l'histoire dans certains cas. Pour reprendre l'exemple algérien qui t'est cher, l'histoire algérienne précèdant la colonisation française a été occultée pendant bien longtemps et ces gens ont été vidés de leur histoire justement au profit de l'histoire du colon. Ce n'est qu'avec des recherches entreprises ces derniers temps que l'histoire de ce pays lui revient petit à petit et que l'on cesse de considérer que cette région du monde a commencé à avoir une histoire à partir de 1830.
Aussi mettre, comme tu le fais, sur un même plan les gens des colonies et les gens issus de l'immigration est impensable, leur rapport à la France n'a rien à voir et la situation encore moins.
Enfin, puisque nous parlons d'histoire il faudra quand même rappeler que en France les programmes scolaires d'histoire te font allègrement sauter de la révolution de 1789 et Napoléon 1er à quelques mots sur le second empire et quasi rien sur Napoléon III et encore moins sur la "commune de paris". Ensuite l'histoire recommence presque 100 ans après avec les deux grandes guerres et la décolonisation.
Et au milieu? Rien. Et on essaie surtout pas de faire prendre conscience au lycéen moyen que pour qu'il y ait décolonisation, il faut qu'il y ait justement colonisation... Et pour revenir (encore) à l'objet de fantasmes algérien, nulle part en France dans une salle de classe on ne te dit que l'évènement marquant l'entrée française en Algérie est appelé le pillage d'Alger, et que la véritable raison d'attaquer l'Algérie n'est pas une petite querelle au sujet d'une dette de la France envers l'Algérie et un petit coup d'éventail sur le nez mais la volonté de s'accaparer une fortune qui équivaudrait à près de 10 milliards de franc lourd.
Et comme tu passes (bien à tort à mon avis) sur les immigrations espagnoles, italiennes, etc..., je ne parlerai pas de ces pays d'Afrique noire ou la langue originelle du pays a été totalement balayée au profit d'un baragouinage français ou anglais et au sujet desquels on essaie de faire croire qu'ils ont toujours vécu à poil une sagaie à la main avant l'arrivée des occidentaux.

 
On encore,"va a la messe le dimanche matin".
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_des_fiches
 
Affaire des fiches
 
Sur les fiches ainsi constituées, on pouvait voir des mentions comme « VLM » pour « Va à la messe » ou « VLM AL » pour « Va à la messe avec un livre ». Les fiches ne se contentent pas de rapporter uniquement des faits comme en témoignent les appellations de « clérical cléricalisant », « cléricafard », « cléricanaille », « calotin pur-sang », « jésuitard », « grand avaleur de bon Dieu », « vieille peau fermée à nos idées », « rallié à la République, n'en porte pas moins un nom à particule » . Les fiches rapportent aussi la vie privée ou familiale des officiers : « Suit les processions en civil », « a assisté à la messe de première communion de sa fille », « Membre de la Société de Saint-Vincent-de-Paul », « A ses enfants dans une jésuitière », « Reçoit La Croix chez lui" ,
 
 

 
Ce n'est pas une histoire de mauvaise foi.
La principale cause de la traite arabe fut la decision d'interdire la mise en esclavage d'un musulman par un autre, notamment en raison du coran. Cette traite a donc une origine religieuse, paradoxalement. Interdiction du a un calife (je ne sais plus lequel) et posterieure a la mort de Muhammed (qui ne l'interdit jamais, lui).
Et clairement, elle repose sur l'idee qu'il y a 2 categories d'individus : les musulmans et les autres.
Cette vision est un progres par rapport a ce qui se pratiquait avant. Mais on est tres loin de la condamnation claire et evidente.
A titre d'exemple, l'alcool est interdit, la consommation de porc, l'adultere (sauf avec une esclave, puisque la, cela ne compte pas !) etc... tout cela clairement et explicitement dans le texte. Comme quoi sur certaines pratiques, le coran ne s'embarasse pas des coutumes et traditions pour interdire a tout va. Il n'interdit pas l'esclavage, il s'en accomode.
Il n'est pas bienveillant a son egard, juste distant et a un souci legaliste.
Bref, c'est a peu de choses pres la meme position que l'etat francais vis a vis de l'alcool de nos jours.
 
Et Mohamed d'apres la tradition eut il me semble de nombreux esclaves a son service (peut etre etaient ils au nom de ses femmes, je l'ignore, mais en l'occurence certaines furent meme des concubines). Et il utilisa les-dits services. Donc n'en faisons pas un anti-esclavagiste militant, c'est incongru.
 
Encore une fois, cette position ne justifie en rien l'esclavage... mais il ne l'interdit pas non plus. A partir de la, je pense que l'on ferait mieux de ne pas evoquer ce point, car certains tiennent des propos vraiment trop caricaturaux, en depit pourtant d'une litterature abondante et documentee sur le sujet. C'est choquant.
 
Ce qui me parait tout a fait juste, c'est que le coran encourage celui qui possede un esclave a l'affranchir. Il cree les conditions pour permettre le retour a la liberte ; la premiere condition etant souvent ... la conversion (pratique, non ?).

 
Je pense que la fin de l'esclavage ne peut se faire du jour au lendemain et que le dessein final c'est la fin de la traite des hommes (c'est quand même le propos exact de Muhammad).
Il y a une symbolique forte d'ailleurs : le premier muezzin (celui qui fait l'appel à la prière) de l'Islam : Bilal noir ancien esclave (qu'Abu Bakr a racheté pour l'affranchir)

Bah, de toutes facons, je ne considere pas que le coran est la cause de l'esclavage, ni meme l'islam la raison pour laquelle il a si longtemps perdure dans tous les pays arabo musulmans.
Il existait avant l'islam, il a ete plus ou moins legifere sur le sujet, il s'est poursuivi ensuite.
Aucune raison de polemiquer la dessus ni de chercher a mettre la faute sur qui que ce soit.

Ecriture consacrée ou pas, l'écriture n'étant encore que le propre de l'humanité, il ne faudrait pas s'attendre à ce qu'elle véhicule une profondeur philosophique plus généreuse que ce que cette même humanité peut fournir.

Ce qui est sûr c'est que les politiques menées dans les pays musulmans même aujourd'hui et surtout dans ce que fut le berceau de l'Islam  ne reflète pas en mon sens les avancées que l'Islam a pu apporter et toute la dimension humaniste.
Au delà de la condition d'esclaves , il y a surtout la condition de la femme , simplement honteuse en Arabie Séoudite par exemple.

J'ai dis que ce que j'avais à dire, les preuves sont nombreuses dans les hadiths et dans les faits rapporté par les compagnons.  
 
Il y'a deux visions qui s'opposent ici :
 
1° Celle des orientalistes, qui refusent de lire l'histoire que les crouilles ont écrite à travers notamment Tabari mais qui veulent l'histoire d'après leur propre valeur et leur propre "construction logique des événements" exemple de l'orientaliste parfait : Grith : Le Prohète (sws) ne pouvait être pauvre car il était le chef d'Etat d'un Empire incroyable à sa mort....  
 
donc logiquement, il ne pouvait pas être pauvre, sauf qu'on est pas dans la logique on parle du Sceau de la Prophètie, d'un saint homme au bas mot... TOUS les historiens de l'époque rapporte qu'il à vécu plus pauvre que pauvre, que sa famille à souffert de la faim alors que l'empire était à son apogée car il partagait TOUT ce qu'il avait chez lui à la foule de pauvre qui vivait devant chez lui.  
 
J'ai personnellement vu les habits de sa fille fatima à Istanbul et c'était robe d'une pauvreté extrême, il n'avait pas de propriété à part son habit.
 
L'historiographie musulmane est très en avance sur son temps, c'est à dire qu'elle fonctionne sur une chaine de témoignage qui est scrupuleusement examiné pour en déterminer l'authenticité, il ne s'agit pas de simple légende :
 

 
2° Celles qui ne se basent pas sur une "retro-histoire matérialiste" mais sur ce que l'histoire et les témoins nous rapporte.
 
 
Pour ceux que ca intéresse réellement, non il ne s'agit pas d'une schyzophrenie intellectuel, car je pourrais tout à fait croire dans une religion qui à fortement limiter l'esclavagisme mais s'en est accomodé pour des raisons socio-historique : mais je persiste à dire que le Prophète Muhammad était un révolutionnaire sur la questions des femmes, du droit et de l'égalité absolue entre tous les hommes et qu'il visait à la destruction totale de l'esclavagisme, tel qu'elle à été décrété par son successeur Abu Bakr.  
 

 
 
Il y'a aussi ce livre écrit par un copte pour faire taire les orientalistes qui salissent l'histoire de notre Prophète (sws) depuis des siècles :
 

Tout cela n'est pas fait pour me convaincre. Encore moins lorsque ce qui est prescrit m'est imposé (à l'exception de la raison médicale).

 
Qui va te l'imposer ? "Point de contrainte en matière de religion". C'est un péché gravissime en islam d'excommunier quelqu'un tant qu'il n'a pas renié lui même sa foi.

@william72 : c'est etrange la notion pejorative que tu m'alloues vis a vis des Algériens. Si je les cite en exemple relativement souvent c'est parce qu'ils sont a part dans l'esprit des Francais. Rien de plus. Et en effet, ils sont chers a mon coeur, mais pas dans le sens que tu veux me faire dire
 
Bien entendu que la France y a ete pour "l'argent"... On ne conquiert pas un pays pour le plaisir de leur enseigner 'nos ancetres les gaulois'... Faut sortir du monde des Bisounours hein
"Hey les gars, on vient par les armes pour piquer votre petrole et vos richesses, on va choisir votre president et mais comme on est cool on va vous apprendre la veritable histoire de votre pays."...
 
Pourquoi 'faire croire' ??? Apprendre a un enfant, qui par une guerre devient francais, que les ancetres francais etaient des gaulois je ne vois pas le souci...  
Pourquoi les colonisateurs/vainqueurs auraient ils du/pu faire autrement ? Et a cette epoque qui plus est ?
 
Tu fais trop de victimisation avec tes termes insultants. Et je le repete, un noir ou un arabe a la TV ca ne choque pas ou tres peu. Un blanc aux yeux bleus a la TV revendiquant des rites ou coutumes religieuses de l'Islam ca passe beaucoup moins. Tu es persuadé du contraire, on est pas d'accord, c'est pas grave. Mais le 'Francais' n'a pas peur du noir, ou de l'arabe ou du corse comme du breton etc. Par contre il a peur de l'Islam tel qu'il est pratiqué ou revendiqué dans certain pays. Et tu auras beau dire que c'est une religion pacifiste etc. les journalistes se feront une joie de demontrer le contraire.
 
Quant au pillage de l'Afrique, je pensais que tu avais deja compris qu'on etait d'accord. Maintenant on est pas dans le monde des bisounours.
A ce sujet, si ce n'est deja fait, je te conseille de regarder un docu qui date de 2010 il me semble : "FrançAfrique".
 
 

Je lis et je constate que pour m'assurer le salut (si toutefois j'en avais besoin),  je me dois de plonger dans le dénuement le plus complet.
Sauvé, on le serait à moins.
Quoique, physiquement, personne ne me l'impose (encore que…), point de salut sans cette condition.  Ne s'agirait-il pas d'une contrainte (intimidation) ?

Ton salut c'est toi même qui le construit, le Prophète est un modèle, à toi d'en tirer les conséquences pour ta propre vie, dans ta propre époque...
 
Aujourd'hui, un minimum d'ascétisme me semble salutaire dans ce monde ultra-consumériste.
 
L'exemple du Prophète (sws) est à méditer et il faut s'en inspirer mais agir comme lui, c'est l'excellence.  
 
Jesus (sws) vivait de la même façon, cela nous enseigne que le bien matériel est un piège, il ne s'agit pas de le fuir à tout prix mais si il nous conduit à nous comporter de façon injuste il vaut mieux s'en séparer.  
 
Un message centrale dans l'islam (je trouve) c'est de nous apprendre à regarder l'essentiel, et l'essentiel, c'est ce qu'on emporte avec nous dans la tombe, c'est à dire les relations avec les autres et la relation avec Allah, le reste disparait.

Je ne suis pas vaniteux, je ne suis pas un modèle. Je ne suis pas crédule, je n'ai pas besoin de modèle.

 
   
Il ne portait pas d'armes, Il n'a jamais fait de guerres ni de razzias
Et n'avait pas d'esclaves  
 

J'apprecie les livres que tu cites (j'en ai meme acheté 2-3 et lus) et tes reponses. Malheureusement la vision optimiste que tu decris n'est pas le reflet de ce qui se passe de par le monde ou qui font la une des journaux.
Exemple tout bete que j'ai en tete : Abi-Ishaq Al-Huwayni
Et c'est justement pas evident pour un non initié de savoir qui a 'raison'. Ton discours est, majoritairement, pacifique, ouvert. Mais quand on voit/ecoute ceux qui prechent a des millions de fideles, ca fait peur. Comment d'ailleurs ne peut on pas en avoir peur ?

 
 
Ce n’est pas si simple. L’Évangile livre aussi, par ailleurs, le fameux épisode des marchands du Temple : « Jésus trouva dans le Temple les vendeurs de bœufs, de brebis et de colombes et les changeurs assis. Se faisant un fouet de cordes, il les chassa tous du temple, et les brebis et les bœufs ; il répandit la monnaie des changeurs et renversa leurs tables et aux vendeurs de colombes il dit : “Enlevez ça d’ici. Ne faites pas de la maison de mon Père une maison de commerce” » (Jn 2, 14-16)« Je ne suis pas venu apporter la paix sur la terre, mais le glaive » (Mt 10, 34).
 
 
Le Prophète Muhamamd (sws) n'a jamais fais de guerre autrement que pour se défendre, et n'a jamais fais de razzias, de plus il n'avait pas d'esclave, il les à tous libérer sauf 1 qui à voulu rester auprès de lui, je retrouverais son récit.

 
   
 
De la même façon , pense-tu que les guerres de Bush au nom de la Bible et de Jésus (sws) aurait été approuvé par ce dernier ?  
 
Je suis au moins aussi critique du monde occidentale et du matérialisme, que je le suis du monde musulmans qui à depuis bien longtemps troqué ses principes contre du pouvoir et de l'or... sauf qu'ici je parle majoritairement à des non-musulmans ou à des musulmans "progressiste"... donc ça se voit forcément moins.
 
J'ai bien plus à craindre et je suis bien plus la cible en tant que "adorateur de tombeau - associateur - sionisto-croisé" des djihadistes et salafistes que n'importe quel occidentale, la plupart des attentats vise essentiellement :  
 
1) L'islam traditionnel (les 4 écoles)  
2) L'islam chiite  
3) L'islam soufi
 
C'est à dire tout ce qui n'est pas wahhabite, le monde wahabbite représente 2 % du monde musulman et pourtant, quand on pense à l'islam, c'est à eux qu'on pense.  
 
Par exemple, il n'y a pas une seul école juridique quel soit chiite ou sunnite qui rend légitime le terrorisme.
 
Je ne connais pas le monsieur que tu cite, mais en faisant quelques recherche, j'ai vu que c'était un salafiste, qui est une secte dangereuse de l'islam, je recommande à son sujet un livre (une fois n'est pas coutume) :
 

 
Je n'ai pas vraiment le temps de détailler toutes les errements du salafisme mais ils sont nombreux, et la plupart des frères qui tombent là dedans n'y reste que quelques années car les lacunes sont énormes et il y'a très peu de cohérence interne.  
 
Il s'agit d'un courant matérialiste, qui dénature totalement le message de l'islam, pour en faire un rite normatif à l'extrême où tout le message divin n'est réduit qu'à un code de la route intégrale, la vie en serait l'examen et point de salut pour celui qui ne l'applique pas à la règle.
 
Alors que dois-je le rappeler ? Le Coran n'a que 2-3 % de verset législatif, ce faible pourcentage n'est pas du au hasard, il représente la part de la Loi dans la vie d'un musulman.
 
Tu me demandera sans doute pourquoi on entend parler que d'eux et pas du reste ? C'est simple : le Wahhabisme est une réforme de l'islam, une réforme radicale même, qui règle certains problème dans lequel l'islam traditionnel s'est enlisé, d'où son succès.
 
On peut le comparer avec la Réforme Protestante, qui est venu quelque peu sortir de sa léthargie le catholicisme.  
 
En gros l'islam traditionnel depuis le 13ème siècle est replié sur lui même, inactif et n'est plus "dans le monde", il ne règle que les rites mais ne s'intéresse plus à la politique et à la transformation sociale, il est "parfait, parfait comme le néant" dirait  Bennabi.  
 
A contrario le Wahhabisme prône un anticléricalisme violent, la remise en cause de toutes les autorités religieuses et le djihad permanent contre les infidèles (musulmans non wahhabite compris) (il s'agit ici bien évidemment de la version la plus extrême du wahhabisme).  
 
Donc logiquement si on à d'un coté 98 % du monde musulman plus ou moins apathique et 2 % d'ultra excité militant, on va voir que les 2 %.
 
J'en prends pour exemple la déclaration d'Amman en Juillet 2005 où 70 % de toute l'autorité mondiale islamique, c'est à dire tout ce que l'islam compte de secte par le monde ainsi que d'école "traditionnel", 70 % c'est énorme ! surtout pour un monde religieux aussi décentraliser que l'est celui de l'islam, était présente et à élaborer une genre de fatwa géante qui condamna sans appel :
 
1) La violence dans l'islam
2) l'interdiction du takfir (excommunication)
3) l'interdiction d'émettre des fatwa hors du réseau traditionnel
 
Donc en gros : interdiction du wahhabisme.
 
Tout ça est évidemment politique, ils ne veulent pas perdre leur pouvoir comme l'église catholique en son temps mais c'est pour te montrer la réalité du monde musulman, qui même si il est évidemment critiquable, rejette massivement le terrorisme et en est la première victime.

 
Ne compare pas l'incomparable  
lors de cet épisode il n'y eut ni morts ni blessés.
 
Sinon ça veut dire quoi se défendre ? Lors de la bataille du fossé c'est lui qui attaqua ou il fut attaqué ?  

Pompono, serieux, je respecte ce en quoi tu crois, mais tu ne peux pas reecrire l'histoire a ta sauce.
Quand tu ecris :

cela signifierait que Abu Bakr a abolit l'esclavage.
 
Sauf qu'il n'a fait que le rendre illegal entre musulmans ! C'est peut etre deja bien, mais concretement, c'est justement ce qui a declenche la traite arabe avec sur plusieurs siecles des millions d'esclaves enleves.
 
Comment peux tu tenir un tel discours ? Je ne te comprends pas, sincerement.
 
Et concernant l'histoire de la pauvrete, je me mefie de l'hagiographie, oui. Un simple exemple concret : les musulmans ne peuvent avoir plus de 4 epouses. Sauf Mohamed bien sur. Ce genre d'arrangement avec la regle commune, pour moi, marque assez bien sa specificite et colle mal avec l'image de va nu pieds rapportee ensuite. Elle est plus proche du leader qui impose et s'exonere de la regle.

 
Et ça obligeait les non musulmans des pays conquis à se convertir spontanément pour ne pas risquer l'esclavage  

 
Ne pas confondre "renverser des tables sur un marché" et faire la guerre   .

 
Je ne te prête aucune notion péjorative sur les algériens, je dis juste qu'ils sont une obsession pour le français dit "de souche". Et il semblerait que toi aussi tu sois assez obsédé par eux vu qu'ils reviennent constamment sur le tapis du fait que nous parlons d'arabes et d'islam.
Tu pourras mettre ce que j'avance ici en parallèle avec l'histoire que je mentionnais précédemment ou une amie me présentait tariq ramadan comme algérien.
 

 
Enseigner "nos ancêtres les gaulois" à ces gens étaient aussi justement une façon de les couper de leur histoire propre. Comme je l'ai fait pour le "avant toujours", je me réfèrerais encore à spartacus disant que "un homme sans passé est un homme sans avenir". La preuve en est c'est que de nos jours bien peu d'algériens et en particulier ceux de France ont une réelle connaissance de l'histoire de leur pays avant 1830.
 
Les programmes scolaires d'histoire sont un excellent moyen de propagande. Voir d'ailleurs ce que je disais au sujet des 100 ans d'histoire occultés dans les programmes scolaires français ou un évènement important comme la commune de paris était inexistant des les manuels des années 70/80/90 et est à peine mentionné dans les plus récents.
 

 
Se poser ce genre de question est inutile car à l'évidence ils avaient tout intérêt à ne pas renforcer de sentiment national auprès des jeunes en leur enseignant l'histoire de leurs ancêtres. L'époque n'a pas grand chose à y voir mais les circonstances si. Je mets ce genre de pratiques dans le meme panier que ce que les anglais ont fait quand ils ont enlevés des aborigènes australiens à leur famille pour les faire élever à l'anglaise. Il s'agit là encore d'une entreprise d'abatardisation intellectuelle et culturelle d'un peuple afin de le dominer.
 
Je rajouterai enfin ceci:
 

 
Et on en revient au saint argument de la victimisation    
Ce qui est assez epatant dans ce genre de discussion, c'est outre les "identitaires" pro-catho avec leurs pseudos à la dunkelheit, marduk, samaïn, wotan, etc..., l'autre élément récurrent est cet argumentaire basé sur le fantasme du crouille larmoyant " ci pa noute foute, ci vou li franci".
Pour info je ne fais que reprendre la nomenclature en vigueur d'une frange française grandissante pour qui les critères raciaux/ethniques sont le fondement des rapports que tu peux entretenir avec les gens.
Du fait des discussions que nous avons ici, je pense (et j'espère ne pas me tromper), qu'aucun d'entre nous n'est dans ce genre d'état d'esprit à l'exception de quelques lurkers.
 
Quant à ce que tu dis au sujet du fait que la France préfère un arabe qui picole à un "français" converti, peut être mais l'arabe qui picole a aussi participé à la "corruption" du converti.
Enfin, si la France a peur, peur de voir ce qu'elle pense immuable changer. Peur qu'il arrive la même chose qu'aux gaulois, comme les druides ne voulaient pas être remplacés par des missionnaires syriens. L'idiotie ambiante actuelle se base sur cette tendance à croire que tout ce qui est, a toujours été, et sera toujours.
 
Et pour en revenir à la television, j'elarigrais dans les media en general, et la publicité en particulier. Quand on veut mettre en avant du pseudo multiculturalisme à la on est tous copains etc..., on met des photos de blancs, d'asiatiques, d'indiens, d'hispaniques, de noirs, de tout ce que tu veux mais pas d'arabe.
J'aimerai assez qu'on me trouve une publicité pour autre chose qu'un truc qui a à voir avec les arabes ou l'islam ou on voit un arabe/maghrébin en photo pour me contredire. Les seuls arabes que je vois à la télé sont des guignols sans profondeur qui ne font qu'entretenir l'image du "reubeu" rigolo pas tres instruit mais Ô combien drôle par ses pitreries.
 

 
Je ne mettais pas ici en doute ce que tu penses, mais je mettais en avant le fait que l'histoire officielle telle qu'elle est enseignée ou justement éludée n'a rien à voir avec les faits.