Reprise du message précédent :

 
Bien sur que je suis trinitaire mais cela ne m’empêche pas de comprendre que ça ne simplifie pas la compréhension de la nature de Dieu
telle que vue par le christianisme  
 
Pour ce qui est du porc, je ne sais plus quel historien/ethnologue  expliquait que ce n’était qu'un des aspects de la rivalité qui existait entre  
les cultivateurs sédentaires et qui mangeaient du porc et les éleveurs nomades qui n'en mangeaient pas  
   
 

 
Tsé tsé tsé le téléchargement illégal est du vol la charia interdit le vol et par extension le téléchargement  
rien de particulièrement moderne dans tout ça  
 

 
Dans le genre on a eu nos champions, aussi  

 
Donc, tu vois les sociétés occidentales (que j'assimile aux sociétés de liberté) comme des zones où tout est permis, sans lois ni règles?

 
On pourrait aussi mettre ca en avant comme source de l'interdit dans le cadre d'une lecture purement ethnologique oui. Il est vrai que pour un pur nomade, l'élevage de porc est impossible. Cependant comme on parle de religion, je préfère toujours me placer du point de vue du croyant et laisser de coté ce genre de considérations ou l'on veut systématiquement expliquer la nature de la pratique religieuse par un fait social/ethnologique. Après pour sortir de l'obsession pour le porc, comment selon le même principe de ce que tu énonces pour le porc, expliquer des choses comme la circoncision? Ici je ne vois pas à moins qu'on dise que l'arabie et canaan étaient des zones propices aux mycoses
 

 
Il n'empêche qu'une fatwa a été prononcée à ce sujet. certainement pour préciser le fait qu'il y a vol bien qu'aucun bien matériel ne soit dérobé.
 
 

 
Oui et ce qui est marrant c'est que dans tous les cas c'est jamais des mecs du coin mais des envahisseurs.

 
Je crois qu'une mise au point s'impose
Un catholique n'est pas un chaudron dans lequel on enfourne des affirmations en lui disant ça c'est la vérité
 
Il y a des théologiens et philosophes qui remettent sans cesse en question ce qui semble acquis  
D'autre part des épisodes bibliques comme  

• La création du monde en sept jour
• Le déluge
• Jonas dans sa baleine .....
• David et Goliath
• Samson et les philistins  
• Ne font pas partie du dogme  

Les dogmes catholiques sont peux nombreux entre 10 et 15 je ne sais plus
 

• La nature divine du Christ
• La nature divine du saint esprit
• La Transsubstantiation
• Marie mère de Dieu
• La double nature de Jésus (vrai homme et vrai dieu)  
• Légitimité du culte des icônes
• La continuité de la révélation à travers le Saint Esprit (autolegitimation de l’église mais bon)
• Immaculée conception
• Infaillibilité pontificale  
• Assomption de Marie

il doit en rester un ou 2 mais j'ai oublié  
 
 
 
 

 
Pour la circoncision, il faudrait s’interroger de cette façon.  
Dieu crée des êtres parfaits (dont l'homme), pourquoi faudrait-il circoncire, alors que si il le voulait, il aurait crée l'homme comme ça dès le début non?
 
Surtout que le prépuce à un rôle fonctionnel.

 
En même temps il y a eu dernièrement une fatwa qui stipulait qu'une femme qui donne à téter son sein aux collègues  peut rester seule avec eux au travail ou à la maison
 
Et ça ne vient pas de n'importe ou hein ? ça vient carrément d’Al-Azhar
 
J'oubliais ---> Le lien  
 

Tu as du mal lire. Sans lois ni règles ça s'appelle l'anarchie pas la république.
Je vais te donner un exemple pour que tu vois ou je veux en venir et qui est plus basé sur la perception des choses que sur les choses elles même.

Quand on a commencé à entendre parler de l'actrice porno Yasmin et qu'elle a été invitée dans des émissions télé et qu'elle a donné des interviews dans des magazines, on a directement mis en avant la difficulté d'être dans le porno quand on est issue de l'immigration maghrébine. On ne parlait quasiment que de ça d'ailleurs, parceque effectivement islam et porno ne font pas bon ménage comme pour le reste du monothéisme d'ailleurs.
Cependant, concernant d'autres actrices porno n'etant pas originaires de ce milieu, tu remarqueras qu'on s'en fout ou qu'alors on en parle juste un peu comme si quand on est athée, catho ou je ne sais quoi d'autre ca se passait tres bien et que papa répondait "félicitations" à sa fille quand elle rentre fièrement le soir à la maison pour lui annoncer qu'elle a fait aujourd'hui son premier double fist anal sur le tournage de "je te dilate le cul #42".
Alors effectivement je pense que faire du porno quand on a une famille assez religieuse ca peut être durement vécu, mais je pense qu'en France on considère que ce n'est vécu péniblement que quand on a à voir de près ou de loin avec l'islam. Pour les autres on considère que c'est tellement entré dans les mœurs que ca ne pose aucun problème. Pourtant je doute encore que papa dise félicitation à sa fille quand elle rentre de tournage et ca qu'il soit religieux ou pas.
Qu'on soit croyant en quoi que ce soit ou pas je doute que l'avenir qu'on souhaite pour ses enfants c'est de se retrouver au milieu d'une dizaine de mecs gonflés à la pompe. Cependant quand tu es musulman et que tu as l'audace de sortir ce genre de choses tu es taxé de rigoriste ou je ne sais trop quoi d'autre, mais si tu ne l'es pas on se dira que tu es membre d'une association de defense du droit de la femme ou un truc du genre.

Tout n'est qu'affaire de point de vue biaisé.

 
Dieu donne, Dieu reprend  
Retient toi heureux qu'il te demande pas tout li morceau

 
Tu dis ça parceque tu penses justement que la circoncision a une valeur pratique dans le cadre de la religion ou alors que c'est cette valeur pratique qui fait qu'elle est apparue dans la religion. On en revient un peu à ce qui était reproché à chkops dernièrement quand on lui a reproché sa vision "concordiste" de la religion avec la science.
La circoncision n'est demandée par dieu que comme symbole de l'alliance des hébreux avec lui, et aucune pseudo raison hygiénique ou autre n'est mise en avant.
De plus ma question portait sur le fait de faire un parallèle entre l'interdit du porc supposé basé sur les raisons ethnologiques mentionnées précédemment avec la circoncision ou on pourrait essayer de trouver le même genre de raison basée sur un fait avéré en rapport avec l'époque, la société ou la géographie des lieux. Bref quoi que ce soit mais qui n'a rien à voir avec la religion mais avec le mode de vie de ces peuples avant que la religion leur parvienne.

 
On note déjà des cas de circoncision durant l'Egypte ancienne. Donc, pas vraiment un symbole d'alliance à Dieu. (tu remarqueras aussi, que la circoncision est apparu dans la même région que celle à l'origine des pratiques religieuses, bien avant que celles-ci n'apparaissent ... donc, on peut fortement soupçonner un fonctionnement culturel plus que religieux à la base).  
Ensuite, comme je le dis, sans partir sur le côté médical du truc, si Dieu nous a pourvu d'un prépuce, pourquoi devrait-il ensuite nous dire de l'enlever.

 
La circoncision est une pratique liée au culte d'Osiris que les Hébreux ont ramené d’Égypte  
Le reste n'est que mythe      

Oui    elle est bonne celle là. Cependant il ne faut pas confondre une institution avec les gens qui en font partie. Ce mec s'est appuyé pour ca sur un récit ou il est dit que muhammad aurait conseillé à une femme de donner de son lait à son fils adoptif alors adulte afin que celui ci devienne son fils de lait (rappelons à ce sujet l'importance et la gradation des liens familiaux à cette époque). Il est cependant dit qu'elle ne lui a pas donner son sein à téter mais que le lait lui a été donné dans un récipient.
Autre preuve des manipulations minables que l'on peut faire en se servant d'une religion et surtout de la méconnaissance de celle ci.

Ok pour l'existence, mais l'utilité? C'est aussi de ca dont il était question.

Attention : l'anarchie, la vraie, ce n'est pas "tout est permis" , mais plutôt "ni dieu ni maître", l'auto-gestion, l'égalité. Qq un comme Bakounine insistait sur l'importance de l'instruction...
 
 
 
Sinon, il ne faudrait pas rejeter systématiquement comme le fait William72 tout ce qui est ethnologie, contexte et autres nécessités bassement terre-à-terre. Une religion n'est pas un truc éthéré conçue par de purs esprits détachés du réel. Le symbolisme, c'est bien, la réalité, c'est mieux. Ce n'est pas parce que les textes sacrées ne mettent pas en avant une raison pratique que cette raison n'a jamais existé    N'oublions pas qu'il s'agit souvent de textes anciens, issus de sociétés différentes de la nôtre. Avec des coutumes ou des raisonnements qui peuvent nous sembler absurdes aujourd'hui. On remarquera d'ailleurs que la religion se mêle toujours de la vie quotidienne des gens, et pas seulement de leur spiritualité.

 
Faudrait commencer à mettre des sources un peu la  

 
Dans le monde anglo-saxon par exemple, la circoncision était pratiquée pour améliorer l'hygiène (alors que l'on sait actuellement, que le prépuce est protecteur) et diminuer la masturbation.  
 
Dixit Wiki :
 

 
Donc, on a des traces écrites qui d'ailleurs sont contradictoires suivant les cultures.
 
D'ailleurs, pas de trace de circoncision dans le Coran je crois.

 
En fait je ne rejette pas ce qui est ethnologique mais je ne veux pas y voir constamment le fondement du fait religieux. De plus comme je l'expliquais précédemment, ce point de vue n'est valable que dans le contexte du non croyant alors que mon approche de la religion afin de l'expliquer va plutôt se faire en se plaçant du point de vue du croyant. C'est à mon avis un changement de référentiel nécessaire afin de comprendre les mécanismes d'un système religieux quel qu'il soit.

 
En ce qui me concerne la source est simplement l'ancien testament.

 
Et c'est toujours le cas. Aux USA on continue de circoncire systématiquement les enfants pour les pseudo raisons que tu cites. Cependant cette pratique chez les anglo-saxon est assez récente.
 

 
Effectivement, pas de mention de la circoncision dans le qur'an. Celle ci est faite afin de perpétuer l'alliance et comme beaucoup de choses qui n'ont pas été abrogées elle continue d'être pratiquée.

 
Ouip, c'est récent, genre 19e, mais depuis les années 50, elle tend à diminuer.

Et au fait:

 
Pourquoi pas mais j'espère que tu ne rapproches pas ça de la captivité en Égypte, parceque sinon ce serait un anachronisme vis à vis des évènements relatés dans la bible puisque c'est Abraham le premier circoncis et pas les enfants d'Israël.

 
Tu viens d'apporter une preuve de l’archaïsme de la charia un système juridique qui permet de s’appuyer sur un récit vieux de 16 siècles pour pondre des aberrations pareilles
Ce n'est donc pas seulement le cheik qui est en cause mais toute l'institution    

 
Ce ne serait pas le seul anachronisme contenu dans la Bible
 

 
En quoi l'instrumentalisation de la religion est elle une preuve de l'archaïsme de la jurisprudence dont elle est issue?
 
De plus le fait que le récit soit vieux de 16 siècles ne constitue pas un élément déterminant de l'impossibilité de son application de nos jours.

Il faut reconnaitre que la bible ne semble pas très fiable entre les époques relatées dans le texte et la date, déduite des fouilles archéologiques, des évènements correspondants. Après je m'en tiendrai au récit.

 
Il ne s'agit pas d'instrumentalisation  
 

 
Mais si mais si en Algérie c'est la course à la tétée

Mais la on s'est par trop éloigné du coran et de l'islam  
J'aimerais qu'on recommence à en dire pire que pendre  
 
Nan je déconne, a ceux qui le font: Comment ça se passe ce ramadan ?  
 

Allez tu crois pas qu'il avait tout simplement envie de sucer les nichons de sa secrétaire celui qui a pondu ça?
Apres normalement une fatwa tu ne la ponds pas comme ca juste parceque tu sais pas quoi foutre. Un gars a du venir le voir et lui demander "comment trouver un cas de figure ou je puisse me retrouver seul avec ma secrétaire dans un bureau et qu'on puisse fermer la porte?"
L'autre a du lui repondre "suce lui les nichons 5 fois et ce sera licite de rester seul avec elle", en retrouvant au fond d'un tiroir cette vieille histoire.

Si ça c'est pas de l'instrumentalisation, et en plus le mec a peut être reçu un bakchich pour avoir aidé le gars a sucer les nichons de sa secrétaire et si elle est gaulée comme mais hamdan je veux bien lui lâcher un billet aussi.  

Pourquoi particulièrement en Algérie?

Sinon ce que je voulais dire avec ce que tu as quoté, c'est que si les relations familiales de nos jours étaient toujours considérées de la même manière et qu'on trouvait un équivalent social au fait de donner le sein à son enfant, on pourrait l'utiliser pour faire passer un enfant même adulte du statut de fils adoptif au statut de fils de lait. Après tu me diras que ces considérations ne sont plus de mise de nos jours en France et c'est vrai, cependant le principe de la jurisprudence islamique est de pouvoir trouver des analogies avec le contexte social du peuple concerné pour trancher juridiquement sur une situation.
Je ne parlais donc pas de l'application de cette "fatwa" mais de la possible jurisprudence basée sur ce récit bien que vieux de 16 siècles.

 
Toutes ces considérations ne font que renforcer ma conviction sur l’archaïsme de la charia ainsi que de tous les systèmes juridiques basés sur une religion
   

 
On peut donc déduire de ce qui précède que le peuple juif a été, aux origines de son histoire, en contact avec des civilisations où les restrictions alimentaires faisaient partie intégrante de la vie quotidienne et où le rôle du porc comme viande « inconsommable » était déjà attesté.
 
http://www.er.uqam.ca/nobel/c1565/pdf/porc.pdf
 
Je ne retrouve plus où j'avais lu que des archéologues montraient fouilles à l'appui que l'on ne consommait déjà pas de porc avant que l'interdit religieux n'apparaisse.
 

 
Si tu veux, tu pinailles un peu quand même.
 

 
Un genre d'alévisme berbère quoi ?

Non mais vous retombez toujours sur ce débat sur le porc , mais comment expliquer par le même procédé l'interdication progressive des jeux de hasard, de l'alcool etc ?

 
Ordre public ?

 
Merci, très intéressant. On y trouve enfin des datations précises sur des écritures, et sur des modifications de ces mêmes écrits.

Ca peut être une facette effectivement. Mais on est loin d'une explication façon archéologique ou comportementaliste typique de l'époque.
Car toutes ces démonstrations sur l'interdiction du porc ça sous tend que la religion n'a rien inventé de par elle-même que ce n'est qu'une bouillabaisse de croyances pré établies  et d'habitudes alimentaires pré islamique (pour l'exemple). On sait que les jeux d'argent de hasard, que la sorcellerie, et que l'alcool étaient très répandus à l'époque...d'où une interdiciton progressive d'ailleurs (histoire de ne pas faire fuir tous les nouveaux croyants.)

Ton document est intéressant, et confirme ce que je disais aussi dans des posts précédents. Cette obsession pour le porc n'était semble-t-il que le fait de l'opposition du monothéisme aux cultes païens et à l'occupation de Jérusalem par des polythéistes, tout comme de nos jours cette obsession pour le porc n'est qu'un moyen de se démarquer. C'est pourquoi les "bons français" veulent organiser des apéros géant saucisson pinard et que les "arabes" disent "on est pas des jambons".

La preuve aussi sur ce topic, comme le fait remarquer Kamikaz93, ou le sujet du porc revient constamment. Comme le faisait remarquer Dworkin sur le topic du judaïsme, l'interdit du porc n'en est qu'un parmi tant d'autres, cependant comme il y a toujours eu et encore plus de nos jours une volonté de se démarquer face à l'autre, cet interdit est mis en exergue alors que comme le fait remarquer kamikaz93 il y a d'autres interdits judaïques et islamiques dont personne ne parle jamais car ils ne permettent pas de mettre en avant une pseudo cause identitaire.

C'est en pinaillant qu'on est précis et qu'on évite que ses propos soient déformés.

On pourra dire ca comme ca si tu veux, et à ma connaissance ils sont les seuls dans ce cas. En connaitrais tu d'autres?

 
Mais bien sûr !
Pour s'implanter facilement dans une population, elle doit être suffisament proche du mode de vie des gens. S'il y a trop d'écart, les gens n'y adhèrent pas !
Exemple chez les cathos : pourquoi Jésus est né le 24 décembre et a donné la fête de Noël ? Parce que les peuples gaulois et de l'Europe avaient déjà une fête durant cette période et ça n'était donc pas trop déroutant de décaler de quelques jours leurs fêtes rituelles...
 
L'islam, comme le judaïsme (puisque l'Islam découle du judaïsme...), sont des religions de vie, en ce sens qu'elles pénètrent le quotidien des gens. Tout en revient à dieu (l'autre jour, je voyais un mec qui crève un pneu de son vélo (dans un pays du nord de l'Afrique) et le journaliste lui demande s'il pourra le réparer... et le mec répond : "si dieu le veut !"...   )  
Pour réussir dans un monde déjà bien occupé par les religions, les "nouvelles" religions doivent se démarquer et donc être de plus en plus dogmatiques. L'islam, religion somme toute récente, l'est beaucoup et c'est ça qui la rend archaïque à nos yeux.

Je pense que l'une des raisons tient a l'etat de quasi-guerre permanente de l'epoque.
Il y a pas de secrets : si les troupes musulmanes furent vainqueurs de leurs adversaires successifs, il faut regarder aussi dans la qualite de meneur de Mahomet et dans la dicipline instauree parmi les troupes.
Ces interdictions, elles sont du meme ordre que celles que tu peux trouver aujourd'hui dans des corps d'armee : elles visent a etablir et maintenir une certaine dicipline.
D'ailleurs, a l'epoque ou j'avais regarde avec attention, c'etait un trait caracteristiques des nouvelles dynasties marocaines renversant le pouvoir en place : elles venaient generalement du desert ou du moins de zones plutot arides, et leurs leaders etaient des traditionnalistes qui avaient une dicipline de fer. Et elles renversaient des pouvoirs plus "decadents" en terme de modes de vie et plus laxistes en matiere de dicipline.
 
Instaurer ces interdits, pour Mahomet, c'etait une forme de genie militaire.

 
Pour l'alcool je ne sais pas
Mais l'interdiction de consommer du porc de s'adonner à la sorcellerie et au jeux de hasard sont effectivement préislamiques  

 
Peut-être parce que on partage ces interdits comme la sorcellerie ou parce que on considère leur pratique comme immorale: jeux de hasard ou consommation excessive d'alcool

Quand tu dis on, tu parles en tant que chretien ou en tant qu'occidental? Parcequ'il ne faudrait pas oublier que cet "antagonisme" islam/occident n'est pas forcement lié expressément à une intense pratique religieuse occidentale.
En France quand tu ne picoles pas tu es un moins que rien, un alien. Quand tu dis que tu as arrêté de fumer on te félicite mais quand tu annonces que tu ne bois plus, on te regarde plus de la même manière.
Quant à la sorcellerie, j'aurais pu être d'accord avec toi si on était encore au 17eme/18eme siècle ou on brulait des sorcières. Cependant de nos jours la sorcellerie c'est fun (harry potter, les soeurs halliwell, etc...)
Enfin les jeux de hasard sont encore moins concernés quand on voit le revenu énorme qu'ils constituent pour l'état français. Si je me souviens bien seuls 10% des recettes faites par la française des jeux sont reversés sous forme de gains et c'est pas des clopinettes que ca rapporte.

Donc non, pour définir un français, un identitaire ne saura que te parler de picole et de saucisson, de rosette, de fromage de tête etc..., mais jamais il ne te parlera de sorcellerie ou de jeux de hasard pour la bonne raison que ce n'est pas assez discriminant afin de clairement faire apparaitre un clivage entre les deux modes de vie.

Rappelons tout de meme que du point de vue du croyant l'existence pré islamique de ces règles chez certaines communautés ne peut pas être considéré comme une preuve invalidant ces règles dans la religion. Ceci du au fait que du point de vue monothéiste, les hommes croyaient à dieu et ses lois avant que la foi ne soit officialisée dans une religion. Abraham était par exemple considéré dans la bible comme monothéiste avant même que dieu ne se révèle à lui. pour les gens d'Arabie, le terme allah désignait un dieu unique avant que l'islam ne  leur soit parvenu, est ce que pour autant cela invalide l'utilisation de ce vocable pour designer le dieu unique du monothéisme abrahamique. De ce fait on peut aisément imaginer, toujours dans le contexte du croyant, que chez certains peuples des règles monothéistes issues des premiers hommes aient été perpétuées bien qu'ils fussent par la suite idolâtres.

Pour résumer et pas forcement du point de vue du croyant pour cette fois, le monothéisme n'est pas à limiter à son apparition écrite connue et officielle (bible).