Reprise du message précédent :
Nous sommes d'accords jusque là.
 
Cependant pour résumer ce que je dis depuis tout à l'heure, es tu d'accord pour dire qu'à la différence de ce qui s'est passé dans l'histoire du christianisme, une religion n'a vocation à être modifiée que par le dieu dont elle est issue?
Et que de ce fait, la chrétienté telle qu'elle est connue de nos jours et plus particulièrement en occident est la résultante d'une volonté humaine d'adapter la religion à différents facteurs qui lui sont externes.

 
Oui, et ce qui n'est pas adapté à l'occident, n'en fait pas partie.

En tant que fiction juridique, oui. Mais le reformateur dira toujours que c'est un retour aux sources, l'application de l'esprit plutôt que de la lettre, le véritable message divin masqué par des siècles d'habitudes.

S'il y a une implication morale, le réformateur pourra également arguer que Dieu ne saurait tolérer l'injustice et que si c'est injuste ça ne peut donc pas être divin.

Et franchement, je préfère que ça se passe dans ce sens qu'à l'inverse : ça te parais monstrueux mais c'est divin, donc ça ne peut pas être injuste. Ça, c'est réellement terrifiant et c'est ce qui rend les religion fréquemment insupportable.

a+

Hmmm ...  

Si on considère que la religion est une création humaine, ça se tient

 
Ce que tu dis revient exactement à ce dont je parle depuis tout à l'heure, soit le self service religieux. Si les principes fondateurs d'une religion, son enseignement sa morale etc.., ne te conviennent pas, il faut s'en détacher car tu considères alors qu'elle ne peut être que fausse. Se baser su du faux que l'on reforme pour faire du vrai, voila la soupe monothéiste à l'occidentale.
 

 
Je pense que tu voulais justement dire l'inverse parceque dire qu'une religion n'a vocation à être modifiée que par le dieu dont elle est issue que si elle est une création humaine ça n'a aucun sens.
Donc oui une religion peut être modifiée si elle est une création humaine tout comme j'edit mes posts, cependant ceux qui ont modifié le christianisme depuis le départ sont justement ceux qui croyaient en un message divin délivré par le christ...

 
Merci.
 
Ce qui me conforte au sujet de la discussion que j'ai eu il n'y a pas tres longtemps disant que la culture européenne issue du catholicisme n'a rien de judéo-chrétien mais est pagano-chrétienne. Tout ce qui est trop "oriental" trop juif et pas assez européen a été balayé au profit d'un syncrétisme païen qui a permis à ce système religieux de se bâtir et se répandre en Europe blanche, en se (con)fondant sur les rites païens de l'époque.
 
Sans ce syncrétisme le christianisme serait resté un épiphénomène juif confiné au fin fond de la Judée. Le judaïsme n'a pas réussi à s'étendre autant que la chrétienté édulcorée et l'islam fera un score encore moins bon.

Désolé pour la provoc' mais tu peux comprendre je pense que pour un observateur incrédule, c'est exactement sur cette fiction là qu'est fondé l'islam. Au départ c'est du judaïsme, puis parce que le reformateur n'arrive pas à se faire reconnaître, il va dire que les héritiers ont trahis, que les écritures ont été falsifiées, qu'il va tout remettre à l'endroit, que désormais on ne s'incline plus vers Jerusalem mais vers la Kaaba, etc. Tout en reprenant à son compte tous les prophètes et un bon nombre de prescriptions, depuis la condamnation de l'adultère jusqu'aux interdits alimentaires. C'est bien ce que j'appelle se baser sur du faux et le réformer pour faire du vrai, étant entendu, comme je le disais que la réforme est toujours réputée revenir à l'état le plus pur et ancestral, avant qu'on pervertisse le message. De l’extérieur ça a tout de la tambouille dogmatique.

a+

 
Je ne le prends pas du tout pour de la provocation et j'irai même jusqu'à dire que ton discours s'est amélioré au fil des posts que j'ai lu ici dans le sens ou tu sembles moins biaisé par l'actualité qu'auparavant.
Cependant, je comprends très bien ton point de vue vu que j'adopte le point de vue inverse, ceci dans le sens ou bien que je n'y crois pas je me place du point de vue du croyant (ca en fait des vues).
 
Du point de vue de l'incrédule qui considère que le monothéisme abrahamique est une création humaine, la chrétienté est l'apogée de la pensée monothéiste car elle a été pensée et repensée pour être construite afin de coller aux aspirations humaines (une touche de romantisme, une pointe de mystérieux, et le tout saupoudré d'une absence quasi totale de contraintes au quotidien).
Le judaïsme et l'islam ne peuvent donc de ce fait qu'être considérés de ce point de vue que comme un archaïsme issu de la peur de la mort pour l'un, et une évidente tentative de récupération pour l'autre.
 
Du point de vue du croyant que j'exposais plus haut il ne peut en être qu'à l'inverse car le judaïsme et l'islam ne sont pas présentés comme ayant subis l'empreinte de l'homme à l'inverse des conjectures humaines dont sont issus les dogmes chrétiens standards qui ont forgés entre autre le catholicisme.
 
Bien que non croyant, mais me positionnant comme si tout ceci était vrai (existence d'un dieu, histoire d'abraham etc...), ma présentation des faits est juste car elle est cohérente avec l'image révélée d'une religion que n'a pas le christianisme du fait de son évidente construction du dogme "post-révélation".
Cependant, du point de vue de l'incrédule, ce que tu dis est tout autant acceptable et valable, encore faut il que tu ne sois dans ce cas pas du tout croyant et pas juste en train de défendre la chrétienté (Le Royco syncrétisme   )coute que coute face à un pseudo danger islamique.
Si c'est le cas ton argumentaire ne sera que la résurgence des réactions protectionnistes des barbares européens qui ont reçu les visites des premiers chrétiens qui voulaient convertir les païens.
Ma question est donc: Es-tu chrétien? (quelle que soit la tendance)

Et desolé javais perdu lefil original de la reponse que je voulais faire:

Effectivement la reforme est toujours censée être un retour aux sources, cependant dans le cas du catholicisme dont je parlais jusqu'à présent il n'en est rien. L'histoire de la formation de cette religion montre bien que dès le départ tout ressemble à une vaste opération de marketing visant à rameuter une clientèle plus large que celle des juifs originels qui auraient pu être séduits par le discours christique.
A cela on peut y ajouter que dès son arrivée en Europe le fait que les diverses tendances chrétiennes qui existaient aux premiers siècles aient ou n'aient pas survécu n'a tenu qu'a des considérations politiques et stratégiques. j'en veux pour bon exemple le baptême de Clovis qui a marqué l'avènement de la chrétienté trinitaire en Europe dite barbare alors que la tendance majoritaire de l'époque était l'arianisme qui rejette la notion catholique de la trinité. Ce baptême n'a été fait que pour se rapprocher de Rome (puissance militaire) au détriment des croyances locales qui favorisaient l'arianisme.

Le christianisme qui a donné le catholicisme est plus dans l'innovation que dans la réforme.

 
Au moment du baptême de Clovis l'empire romain n'existe plus, Rome n'a plus aucune puissance militaire.

Oui bien sur et c'est pour ca qu'à cette époque il y a encore des gouverneurs romains un peu partout en gaule et que les royaumes barbares fournissent Rome en soldats.
Ta vision de l'histoire est très scolaire et balisée on dirait. Effectivement Rome c'est plus autant la classe qu'avant à cette époque là, cependant Rome est toujours présente et les décennies d'occupation ont marqué la gaule. Le baptême de Clovis s'inscrit dans la continuité de cette occupation car bien qu'il soit issu de peuples germains moins romanisés (plus enclins à l'arianisme) qu'au sud, son but est aussi d'étendre le royaume vers le centre et donc vers des peuples romanisés. Le clergé gallo-romain représente donc un bon moyen d'assoir son emprise sur le peuple. Soit Rome n'est plus autant une puissance militaire qu'auparavant mais elle en reste une, et le clergé issu de Rome apporte un appui indéniable dans la décision de Clovis de se convertir au christianisme romain officiel plutôt qu'à l'arianisme.
C'est donc bien une décision qui a été motivée plus par des buts politico-stratégiques.

 
L’Express.fr du 01/08
 
Très belle initiative je trouve !

 
Si par scolaire tu entends exactitude historique j'espère que tu as raison:  mais le fait est qu'il n'y a a plus d'armée romaine ni de gouverneurs romains à cette époque. Et Clovis a battu à plate couture le dernier roitelet gallo-romain de Gaule vingt ans plus tôt (épisode du vase de Soissons). Il n'a donc aucunement besoin de s'allier une puissance militaire qui n'est plus qu'un souvenir.
 
En se convertissant au christianisme, il s'allie certes le clergé gallo-romain (même si l'Eglise de ce temps est elle même divisée) , mais risque fort de soulever l'opprobre des Francs d'origine germaines, païens ou ariens. Il y a du pour et du contre.
 
Il n'y a aucune raison d'exclure qu'il l'ait fait pour des raisons de convictions personnelles, convaincu par Clotilde ou Remi.
 
La ou je suis d'accord avec toi est qu'imaginer que "la religion" puisse exister de manière monolithique en dehors de toute considération ou réflexion humaine est effectivement un peu étranger au christianisme. Tout le christianisme repose sur la rencontre personnelle avec un Dieu incarné, devenu homme comme nous, qui a partagé notre vie, pas sur une suite de prescriptions.

 
J'entendais par scolaire et balisé cette tendance à présenter l'histoire comme une succession de périodes balisées et hermétiques entre elles, comme si la chute de l'empire romain démarrait un jour particulier et n'était pas arrivé progressivement. De plus cette epoque reste toujours tres marquée par Rome qui même si elle a perdu de sa superbe garde une influence par le système des foedus.
Il est aussi inexact de présenter Rome comme n'étant plus qu'un terrain vague livré aux assauts des barbares du nord parceque l'histoire enseignée dans les manuels scolaires fait s'arrêter l'existence de l'empire romain en 476. Rome a continué à exercer une influence autant militaire (même si amoindrie) que diplomatique et culturelle au delà de 476.

 
Simplement ... une grande majorité des européens sont passé d'une pratique religieuse aveugle, avec des comportements esclaves ... à la pratique d'une religion dans un but spirituel, un mode de vie en gros (et encore, quand je dis grande majorité, ce sont ceux encore qui pratiquent ... car heureusement, nos pays occidentaux ne sont plus troublées par les religions ... quoique, ça à tendance malheureusement à faire machine arrière).
Ce qui a permis à la population de se sortir de cet emprisonnement mental et culturel? simple : l'éducation.
Un jour, les pays musulmans passeront aussi par la ... et le monde n'en sera que meilleur.

 
C'est bien sûr progressif car en 476 ça fait déjà un siècle que l'empire a commencé à se diviser et s'effondrer.  476 est la date de la déposition du dernier empereur. Je ne vois pas ce que Clovis a à gagner à se rapprocher de Rome qui n'a plus ni empereur, ni armée et dont il combattu et vaincu militairement des années plus tôt le dernier représentant.  
En réalité Clovis s'est plutôt allié avec Anastase, l'ennemi de Rome, lui même monophysiste (!), et qui qui a envoyé sa propre armée ravager l'Italie...

 
L'intrusion de la religion (quelle qu'elle soit) dans l'entreprise, j'ai du mal a trouver ça positif...

Les musulmans feront le ramadan quoi qu'il arrive alors s'arranger pour qu'ils n'aient pas de problème de santé (afin qu'ils puissent continuer à faire leur boulot), c'est pas con tant qu'ils ne dérangent personne.
Par contre faut que ça se fasse avec n'importe quelle religion (même si aucune religion connue n'implique autant de contraintes, à part ptet les juifs qui peuvent pas bosser le samedi et ça c'est très con).
A la limite, ils peuvent rajouter des salles de relaxation pour les athées, une petite sieste à midi et tu carbures du tonnerre après.
 
EDIT : euh ouais, la salle de prière ... bon ... si on peut demander une salle de yoga/méditation/glandouille à côté.
 
EDIT2 :  c'est vrai que les espaces fumeurs sont réduites à portion congrues à côté.

 
Pas forcément non. Les footballeurs ne le font pas en général , c'est incompatible avec leur métier. Mais en plus où mettre une limite à ce moment là ?

C'est une initiative privée. Tant que ce n'est pas obligatoire, je ne vois pas de problème.
Par contre si un jour il devient obligatoire de faire ça et que des musulmans portent plainte contre une boite parce qu'elle n'est pas aussi arrangeante, là oui ça serait un problème.
 
EDIT : le lobbying pour avoir ce genre de chose, ça c'est plus borderline. J'aurais un avis plus négatif pour ce genre de situation.

Je n'aurais jamais de regard complotiste sur ce genre d'époque de l'Histoire, que ce soit la naissance de l'islam ou celle du christianisme.
Le christianisme c'est de la tambouille dogmatique mais avec les couverts en argent de la philosophie grecque. L'islam est plus roots. Les deux sont une religions modernes (prosélytes car pronant un salut impérieux), le judaïsme étant une religion antique (au même titre que la religion grecque, perse ou romaine) dont elles dérivent, pour une raison que je ne m'explique pas très bien (pourquoi cette religion antique en particulier va faire souche, et pourquoi un tel succès conjoint pour les deux rejetons ?). On peut penser que le christianisme à préparé la route à l'islam, historiquement ça va de soi, mais l'islam aurait pu rater, transplanté dans une tout autre société, or il a fait souche. Il y a probablement, c'est du moins mon hypothèse, dans le monothéisme du salut (le judaïsme est monothéiste mais il n'est pas une religion du salut, ou alors tardivement et paresseusement) un aspect impérieux qui le rend conquérant et qui explique ses succès futurs.

Pour chercher une genèse qui nous guérisse des complotismes, l'époque pertinente est celle du Bas Empire romain. En ce temps, la raison fait mourir de leur belles morts les cultes antiques, ces cultes sans dogmes basés sur des récites mythologiques auxquels il devient de plus en plus inconcevable pour un esprit bien né de donner crédit. Privé de ses élites la religion s'éteint. Pourquoi est ce précisément un ensemble d'écrits hebraïques qui va prendre la place, c'est ce que je ne m'explique pas bien. Ils sont sans doute pus cohérents, écrits comme un tout, et moins fantasques. Toujours est il que cet ensemble va être repris avec la plus grande liberté et donner naissance à la Gnose. La Gnose c'est un peu le New Age d'aujourd'hui, le produit d'une société créative et instruite, mais en déshérence d'initiative politique. Les sociétés plus rustiques mais politiquement entreprenantes donnent l'Iliade, les sociétés raffinées mais plus bras ballant, soumises à une administration impériale, donnent la Gnose, c'est l'idée que je m'en fais. La Gnose va explorer le spectre complet de la jonction humanité-divinité. Le christianisme (pourquoi le Christ en particulier ? Je ne sais pas, mais une fois commencé, ça se concentre sur sa personne) va donc naitre en version multiple correspondant aux combinatoires de l'inconnue des deux nature homme-dieu: christ-homme x vicaire divin, christ-dieu x apparence humaine, christ vrai homme x vrai dieu, et bien d'autres encore, les Cathares étant la plus connue car la plus tardive des gnoses concurrentes de l'Eglise. La vérité d'une nature étant reliée à la réflexion aristotélicienne sur l'essence. La version 1-1 a finalement eu le dessus, à cause de Constantin c'est sûr, et peut être aussi du fait que la perspective d'un être véritablement homme et véritablement divin représentait pour l'esprit un challenge séduisant par sa radicale nouveauté : quitte à changer de culte, celui qui présente le concept le plus neuf est sans doute celui qui donne le plus l'impression de vérité. On connait ça en science.

Autrement dit, le christianisme surgit lentement d'un mouvement d'idée diffus issu d'une base sociétale très large et cosmoplolite, répartis sur plusieurs siècles. L'islam se met en place dogmatiquement également en plusieurs siècle et sur une base philosophique  pareillement aristotelicienne (Aristote est vraiment le ferment d'entente de ces deux progressions intellectuelles), il a connu pareillement des schismes violents très précoces mais ça c'est joué sous la domination d'un seul peuple, et barbare qui plus est, né aux marges de l'Empire et peu enclin à se remettre en cause du fait de ses succès. Dans les deux cas, la philosophie antiques s'est portée aux fronts baptismaux de la religions, mais elle a été in fine renvoyée définitivement par l'islam après qu'il en ait pris les concepts, alors qu'elle a été conservée comme jeune fille au pair par le christianisme.

C'est tout le bénéfice que je vois dans le christianisme : la maîtresse initiale des lieux, la seule capable de produire une pensée solide a été prise comme servante, avant de recouvrir sa grandeur, dans une dialectique hégélienne du Maître et de l'Esclave, alors que l'islam a fini par bailler à ses préceptes pour ne conserver que le fil monotone de sa tradition.

Vision très subjective, certe, mais qui est la mienne à la lecture de ce que produit l'islam aujourd'hui.

a+

Je ne dirai pas subjective mais au contraire éclairée par le contexte historique et social, et bien sur dans le cadre du point de vue de l'incrédule que tu présentais plus haut.

J'ai beaucoup aimé le

C'est on ne peut plus vrai, pour l'une comme pour l'autre.

J'ajouterai aussi que l'incursion de la philosophie dans le christianisme qui a donné sa forme finale à cette religion est en grande partie due à l'occupation romaine ainsi qu'à la proximité grecque des juifs hellénisés. cette incursion n'était pas possible dans le judaïsme lui même du fait qu'il était déjà construit mais que le christianisme naissant était au contraire un terreau favorable aux combats philosophiques qui ont d'ailleurs donné lieu aux multitudes de courants chrétiens qui ont existé.

 
a peu pres aussi con que de jeuné pendant 1 mois. (j'entends par la ne pas manger/boire la journée et se gaver le matin et le soir)  
 
par contre  j'entendais recemment des critiques (au sens general du terme) sur l'Islam concernant le ramadan et le conflit en Libye.  
Il me semblait que pdt le ramadan il y' avait une treve (interdication de tuer son prochain? ) mais que historiquement a travers les ages, la tradition musulmanne avait plus ou moins modifié cela dans le sens qu'etre en periode de ramadan au moment d'un conflit, d'une bataille, permettait aux combattants musulmans, s'ilsl allaient au combat, de montrer toute leur volonté et la force de leur croyance malgré l'affaiblissement physique occasionné par le jeûne.
 
vrai faux je ne sais pas donc je pose la question?

 
 
ce genre de saillie me gène, d'autre part elle en dit assez long sur tes opinions.
 
je retourne lurker

Donc à ton avis la chrétienté originelle n'a pas été vidée de tout ce qui pourrait être trop contraignant, issu du judaïsme, pour en faire un système assimilable par le plus grand nombre et surtout par les goyim?

Edit:
J'ajoute que quand je parle d'Europe blanche je parle des pays,royaumes barbares, du nord et de l'ouest de l'actuelle Europe. Ce qu'on aurait pu considérer comme "Europe" - monde civilisé - à l'époque c'était le pourtour méditerranéen et c'est pas vraiment des blancs là...

On reste dans la fantasmatique du bicot qui se goinfre de gâteaux dégoulinants de miel une fois la nuit tombée.
Là je crois que dans le pathétique on ne pourra faire guère mieux pour aujourd'hui. Au lieu de baisser les yeux à l'approche de mohammed ou de lorgner sur le cul de fatima (dont l'apparente inaccessibilité est la source de l'aversion pour mohammed au passage...), il serait préférable de sympathiser avec les gens et pourquoi pas de se faire inviter chez eux un soir pour s'apercevoir que le fantasme du crouille gavé comme une oie est loin d'être exact et ne relève que de la fantasmatique franco-française néanmoins alimentée par quelques abrutis "arabes" qui veulent se donner un genre.

 
le christianisme ne se definit pas comme une obligation de croire aveuglement a un Dieu. partant de la je doute qu'il y ait une chretieneté originelle. il y a plutot une reflexion personnelle a partir de fondamentaux qui permet d'etablir une relation Homme-Dieu de confiance. pour preuve les differentes mouvances qui en ont resulté (orthodoxe, protestant, catholique ...)  
 
 
 
 

Le sujet n'était pas de croire aveuglement ou pas à un dieu.
Le sujet était est ce que la chrétienté n'a pas été vidée de toutes les règles contraignantes de la pratique du judaïsme - d'où le terme édulcorée -  pour donner ce qu'elle est aujourd'hui dans son pendant qui m'intéresse le plus dans ce cas, soit le catholicisme?

Quant aux différents courants chrétiens, leur existence ne prouve en rien qu'il n'y a pas eu de chrétienté originelle. Voir d'ailleurs la dernière et excellente intervention de Gilgamesh au sujet de l'émergence du christianisme.

Le christianisme est-il un judaïsme++ ou un nouvelle religion ?
Dans le 1er cas, les chrétiens doivent respecter les rites du judaïsme en plus des rites chrétiens spécifiques.
L'islam se prétend le prolongement de ces deux religions. Les musulmans ne doivent-ils pas par conséquent suivre les rites qui n'ont pas été abrogés ultérieurement de ces deux religions en plus de ceux du coran ?

 
Selon mes diverses lectures sur l'émergence du christianisme, ca aurait effectivement du être un judaïsme++ comme tu dis. Le christ n'est d'ailleurs pas présenté comme un réformateur dans les évangiles et certains chercheurs pensent même qu'il était rabbin.
 
Au sujet des règles qui n'ont pas été abrogées, c'est effectivement le cas pour nombre d'entre elles. L'exemple le plus connu étant la circoncision qui n'est pas abrogée et est même perpétuée alors qu'il n'en est fait mention nulle part dans le qur'an. Concernant les interdits alimentaires, les règles qui avaient ete mentionnées par Gilgamesh dans un post précèdent (ruminant, sabot etc...) sont aussi utilisées par certains pour déterminer la viande de quels animaux est licite ou pas.

 
fruti a répondu sur ce sujet non ?
 

Accusation calomnieuse peut être  

Soit dit en passant il n'est pas le premier à braver un interdit de ce genre. Voir ce qu'a fait David avec les pains de proposition réservés aux sacrificateurs. Et pourtant même s'il l'a fait, ce n'est pas devenu une pratique commune par la suite de les manger.

Je signale aussi qu'il y a un topic Christianisme pour débattre des questions liées,

a+

 
Eclairée ?! Non, je dirai plutôt enfermée. Son approche est toujours la même, il s'évertue à perpétuer cette "polarisation idéologique" Islam (figé, obtus, "pré-scientifique" ... etc) contre Occident (moderne, scientiste, sorti des archaïsmes de la religion... etc). Sa vision ne fait que s'inscrire dans cette "routinisation" de l'esprit, entreprise par les générations successives de chercheurs occidentaux. Chercheurs qui, et c'est marrant, sont censés lutter ardemment contre ce genre de propension...
 
... gilga ne fait rien d'autre que ce que l'on appelle de "la reproduction scolastique". En d'autres termes, de tout ce qu'il lit sur l'islam et son histoire, il ne retient que ce qui l'intéresse et revient inlassablement nous cracher son réquisitoire sur l'islam et les musulmans. Donc tu m'excuseras de ne pas "tomber sous le charme" de pareil discours qui, bien qu'il ait perdu en verve depuis sa dernière sanction, n'a en revanche rien perdu de sa finalité.

Il a au moins l'avantage d'argumenter sur la base de ses connaissance du sujet même si il fait un gros filtrage dessus. Ce genre d'approche est peut être un peu biaisée mais au moins elle est argumentée.
Ça n'est malheureusement pas le cas de certains qui viennent trainer ici de temps en temps et qui sont les incarnations même de ce que m'a dit un ami (vrai français pas une contrefaçon comme moi) à propos du français moyen:
"Le français il ne connait rien à rien mais a des avis sur tout."

Gilgamesh a donc l'avantage de connaitre un tant soit peu le sujet même si il le détourne à son avantage. La discussion est de ce fait forcement plus intéressante qu'avec un autre qui t'assène les sempiternels "moi je", "pour moi", "on m'a dit que", "mon voisin marocain a ...", "les algériens au travail ont..." etc...

Mon point de vue c'est que la modernité vient du commerce intellectuel avec les anciens (ce qu'on appelle "faire ses humanités" ). Je ne suis pas capable d'expliquer ça comme une équation, mais y'a au moins un point clé qui est l'ouverture. A un moment donné, une religion ferme la porte et fonctionne en système clôt ; lire les anciens c'est un peu comme mettre le pieds dans la porte.

Si on veut voir dans ce point de vue un enfermement scolastique, ma foi...

a+

Quelque part on vit toujours en Occident dans le mobilier de l'Empire.

Après 476, l'Empire romain continue sa route en pleine légitimité avec Byzance qui ne tombe qu'en 1453, et il survit symboliquement à travers le Saint-Empire romain germanique qui lui ne disparaît qu'avec Napoléon (lorsque l'empereur François II dépose sa couronne pour n'être plus qu'empereur d'Autriche, le 6 août 1806).

a+

http://news.fr.msn.com/m6-actualit [...] 257&page=1

Merci pour cette remarque.

Et pour affiner un peu plus ce que je disais, l'influence du clergé gallo-romain qui est issu de l'organisation calquée sur le modèle militaire de Rome est à cette époque en plein essor car beaucoup plus organisé que les représentants des autres courants chrétiens, dont l'arianisme que je citais. C'est en fin stratège que Clovis embrasse la foie catholique trinitaire, bien que moins en accord avec le culte des ases dont il est censé être le descendant, pour assoir une plus grande domination sur les gaulois par le biais du clergé.

 
Vous nous refaites le Mallet et Isaac sur HFR ?  
 
Je ne vois pas très bien le rapport avec le sujet du topic.