Reprise du message précédent :

sous quelle forme?
je veux dire il lui a filé un bouquin ou lui a parlé?
et il y a quelle différence entre le coran "d'origine" et celui d'aujourd'hui?

mabrouk Ramadan a toi aussi  
topic du Ramadan

 
En gros, des gens ont compilé ce que disait Mahomet, qui lui les tenait de "Dieu".
 
Chapeau pour avoir réussi à rassembler aussi précisément autant de paroles.
 
J'ai trouvé CA sur le net, et ça explique assez bien la genèse et les zones d'ombres dans l'écriture du manuscrit.

Zone d'ombre non pas vraiment , ya strictement rien de tangible, j'aime beaucoup la phrase "on a retrouvé aucun manuscrit d'avant la fin du  VII e siecle" et à partir de là conclure qu'il n'en existe pas d'antérieur.
Certe le style "hejjaz" ne permet pas de differencier les voyelles, mais lors de la mission d'uniformisation du Coran il y a eu des récitateurs accompagné des manuscrits...ce que semble oublié l'article.
C'est assez imprécis dans plein de passages et ça passe du coq à l'âne sans jamais aller au bout des choses.
C'est un peu trop à charge également à mon gout.

 
Sinon que dit l'islam sur l'évolution, l'origine des espèces, le darwinisme ?  
 
Prône-t'elle des théories créationnistes?

je sens que ça va bien troller ici à partir de demain    

il y a des jours où j'aimerais etre à la place des chrétiens ou mieux, des juifs histoire de ne plus voir autant de trolls, et me la couler douce dans cette putain de vie de merde ah je les envie ces jeunes cathos dans leur délire du Christ-Sauveur et de l'Amour du prochain, chantant "gloire à Dieu au plus haut des cieux", portant des t-shirt "I Love Jesus" et faisant du prosélytisme aux pd2povr dormant dans la rue et ces juifs-sionistes pro des affaires et manne du capitalisme aux dents longues pret à tout pour aider Israel et faire régner sa communauté en ajoutant dans un livre disney, une histoire de winnie l'ourson fetant la hanoukka avec ses amis tigrou, bourriquet, coco lapin et porcinet

tant qu'à faire, autant partir à la dérive comme ce topic et troller sur internet et irl, je sens qu'il va etre super le ramadan pour moi cette année, comme tous les ans où je me fais chier devant un écran d'ordi 365 jours par an

/mylife

Salut les gens      
    Bon Ramadan a tous les Musulmans de France et de Navarre        

 
Je me réponds à moi même :
 

 
Le Coran, comme la Thora (2000 ans avant) conseille de ne pas manger de porc, car à l'époque, la population n'avait pas de quoi bien la cuire.  
 

 
tu te réponds à toi même mais tu donnes pas la source à la fin ?
 
et le Coran interdit le porc point, il ne conseille pas de ne pas en manger... en sous entendant les problèmes de cuisson de l'époque
 
Pour la Bible c'est pareil.

Non mais ça c'est une théorie pour expliquer et rationnaliser des prescriptions religieuses. En Islam comme dans le Judaisme c'est interdit car le porc est un animal impur point.
Sinon tu as lu le Levitique , 11 ? Tu as lu tous les interdits alimentaires ? Bon courage pour échafauder une théorie basée sur la connaissaince ou non de parasitose ou des conditions de cuisson de conservation etc...
Sinon le feu il parait que ça cuit bien

On interdit pas quelque chose juste comme cela ... il y a une raison, ou alors on s'appel un mouton/pigeon (au choix).
Personnellement, je prends les ouvrages comme la bible ou le coran comme des ouvrages historiques qui permettent de mieux connaître les civilisations de l'époque. Prendre pour argent comptant quelque chose sans justification est l'apanage de l'asservissement. Bref, historiquement, il semble que la raison qui interdise le cochon soit liée aux conditions sanitaire de sa cuisson (ça pourra servir aux personnes qui se posent également cette question).

@kamikaz93 > animal impur ça ne veut rien dire.
Je viens de lire ce levitique, en gros, j'y vois un guide scout sur les précautions d'usage sur l'alimentation.

Il n'y pas un point précise, encore une fois le Coran, et l'Islam ne se substitue pas aux sciences dans le sens large du terme.
Je pense qu'il serait un peu capillotracté de nier la théorie de l'évolution. Certains ulémas parlent d'évolution "guidée" et aidée par le Créateur.

Cest textes sont effectivement un bon témoin de leur monde contemporain respectif.
Ainsi on peut trouver grâce à ce decorum bon nombre d'explication à certains usages et moeurs.
Sinon pour le reste de ton message   la foi ça inclut une certaine obéissance à des obligations / devoir/ prescription et interdiction, c'est ça qui définit un rite et des pratiques cultuelles. Pour toi ça n'a surement aucun sens de se taper le front 5 fois par jour, mais pour celui qui croit si  

personne qui ne répond à mon troll    
 
/

 
Merci pour ta réponse    
Je vois qu'il y a beaucoup de zones floues, qui j'imagine sont plus ou moins expliquées, utilisées par certains "courants" religieux.
 
@Sweet-Memories > En fait, j'ai pas compris vraiment le sens de ta phrase

 
La question a déjà été abordée (au moins) une fois dans le topic, et ce qu'il ressortait c'est qu'il n'y a pas d'explication rationnelle qui tienne la route. C'est une obligation à respecter, point. A mon sens il s'agit plus d'un système d'auto-contrôle et de pression sociale qu'autre chose : l'individu qui cesserait de respecter les prescriptions sera immédiatement visible par la communauté avec toutes les conséquences que ça implique, donc au final ça ne se fait pas.

C'est un peu cavalier comme explication  

en gros je dis que j'envie les juifs et les chrétiens car on ne les fait pas chier avec leurs pratiques religieuses ou leur ethnie, ni médiatiquement, ni politiquement, ni IRL ( proof)

 
 
apparemment si

 
Deux raisons à cela (en tout cas pour les chrétiens) :
- c'est dans la culture du pays, et les fêtes religieuses chrétiennes sont perçues plus comme des fêtes populaires que comme des fêtes de ferveur pour la majorité des français.
- une minorité de français chrétiens sont pratiquants.
 
@gracchus13 > Ouaip, c'est pas vraiment mieux :x ... à ce demander comment encore dans des pays éduqués, ce genre de vision peut encore être partagé.

Les critères n'ont rien à voir avec de l'hygiène a priori et les (nombreux) animaux qui tombent sous le coup de l'interdit ne font pas courir de risques objectifs. Comme dit par kamikaz on voit mal comment cuisiner ça à la sauce concordiste...

Lévitique -11 :

Voici, entre tous les animaux terrestres, les bêtes que vous pourrez manger. Tout animal qui a le sabot fourchu, fendu en deux ongles, et qui rumine, vous pourrez le manger.
Voici seulement, parmi ceux qui ruminent ou qui ont le sabot fourchu, les espèces que vous ne pourrez manger. Vous tiendrez pour impur le chameau parce que, bien que ruminant, il n'a pas le sabot fourchu ;
vous tiendrez pour impur le daman parce que, bien que ruminant, il n'a pas le sabot fourchu ;
vous tiendrez pour impur le lièvre parce que, bien que ruminant, il n'a pas le sabot fourchu ;
vous tiendrez pour impur le porc parce que, tout en ayant le sabot fourchu, fendu en deux ongles, il ne rumine pas.

Et y'a deux pages d'interdit argumenté sur ce type de classification zoologique sommaire.

Pour moi c'est assez simple : le chameau, le porc, le lièvre, le daman,  le vautour-griffon, le gypaète, l'orfraie, le milan noir, les différentes espèces de milan rouge, toutes les espèces de corbeau, l'autruche, le chat-huant, la mouette et les différentes espèces d'épervier, le hibou, le cormoran, la chouette, l'ibis, le pélican, le vautour blanc, la cigogne et les différentes espèces de héron, la huppe, la chauve-souris, la taupe, le rat et les différentes espèces de lézards : gecko, koah, letaah, caméléon et tinchamète : toutes ces sources de protéines sont annexes dans l'économie d'un peuple de pasteur basé sur le triptyque bovins-ovins-caprins.

Il est dans la nature humaine de classer selon des critères et toutes ces bestioles sont classée par catégories. Par exemple la nature de ruminant et la forme des sabots. Faut qu'il y ait les deux pour que ça soit ok. C'est une forme scientifiquoïde de raisonnement, et comme ça ne prete pas à grande conséquence, ben c'est facile à respecter.

En bref : y'a pas forcément des raisons très profondes à l'origine de l'interdit.

a+

 
Pourquoi Inch Allah? Ça arrive que Dieu descende de son nuage et dise "Le ramadan est reporté au mois prochain"?
C'est une question sérieuse hein

 
Ce Lévitique montre surtout que le mec qui l'a pondu n'a pas connaissance des autres espèces dans le monde. Il limite les interdictions aux espèces connues à l'époque, dans une région du monde confinée ... pourtant "Dieu" est censé connaître toutes les espèces qu'il a conçu

 
Et puis classer le lièvre comme ruminant, ça se pose là  

 
Ouaip c'est vrai que c'est marrant comme classification ^^

Les interdits religieux chez les juifs relevent de la même betise que ceux des musulmans sinon plus. Les interdits liés au shabbat tels qu'il peuvent etre suivis par certains, pas allumer le lumière, ni ouvrir le frigo si lumière s'allume, micro onde, pas appuyer sur bouton d'ascenseur etc...fairait passer les musulmans pratiquants comme les plus cartésiens du monde Quand au chretiens et leurs interdits, si il y en a eu et s'il en reste quelque part le fait est que 90% des ceux qui se disent de tradition catholique ne les respectent pas de nos jours en tout cas pas avec le même dogmatisme (obscurantisme ?)  fait quand même toute la difference. D'un coté certains ont évolué ou sont sont emancipé du dogme, et de l'autre...

 
Comment peut on alors prétendre suivre une religion si pour le faire on la modifie pour qu'elle réponde plus à nos attentes?
Ou en d'autres termes, si on croit à l'existence d'un dieu qui t'impose des lois, comment rester cohérent en prétendant adhérer à cette religion tout en la modifiant?
Encore un exemple frappant de la religiosité self service à la mode européenne...

C'est aussi ce que disent les Talibans et les intégristes dûrs.
Ce qu'un musulman vivant occidental appelle interprétation, eux considèrent cela comme des modifications et des trahisons.
Faut-il suivre l'esprit des lois ou les lois (à la lettre) elles mêmes ? Et quel est cet esprit d'ailleurs ? Chacun le voit comme il le veut/peut.
 
EDIT : ceci dit, les 5 piliers sont les 5 piliers. Même s'il y a quelque chose derrière, il faut au moins les suivre sinon ça fait bizarre.

 
Je ne parle pas de la pratique ici mais de la religion elle même, ou "le dogme", comme il était inscrit dans le post que j'ai quoté.
 
Que des musulmans se chamaillent à savoir si la musique des instruments à vent (par exemple) est licite ou pas est accessoire. Je parle ici des aménagements qui ont été consentis au fil du temps dans la chrétienté qui a fini par donner le catholicisme.
 
Ces aménagements (concils, etc...), sont la marque de fabrique du monothéisme à l'occidentale.
 
Donc je repose la question, comment prétendre appartenir à une religion si pour la suivre on la modifie (pas dans sur des points de détail de sa pratique mais dans le fond) pour l'adapter à ses idées?

Comment ça dans le fond ? Le christianisme, c'est de croire en jesus et quelques autres trucs, le reste c'est la pratique, non ?

 
Il n'y a pas  d'interdits rituels dans le christianisme car Jésus a toujours défendu le fait que "la Loi est faite pour l'homme et non l'homme pour la Loi". Il a été accusé avec ses apôtres d'avoir bravé les interdits (comme par exemple ramasser du blé le jour du sabbat).
 
Donc tout le christianisme s'est construit autour de cette conception nouvelle (à l'époque) d'une pratique intérieure et sincère plutôt que des signes extérieurs.

 
Quand je parle de pratique, je parle de ce que les gens font et qui en soit n'a que peu d'importance vu que ce que les gens font n'est pas forcement la religion. Le meilleur exemple est la foultitude de conneries que les musulmans font et qui n'a rien à voir avec leur religion mais bien plus souvent avec des traditions/croyances anté islamiques.
 
Quand je parle de fond, je parle de la religion, du dogme, des règles telles qu'elles sont censées avoir été édictées par le dieu, et celui-ci a été bien mis à mal depuis le départ dans la chrétienté. D'où la multitude de courants plus ou moins sectaires qui en ont découlé.
 
Quand il est inscrit dans le qur'an que les chrétiens se sont perdus en conjectures c'est malheureusement vrai, et tous les concils qui ont eu lieu, n'ont été que des débats philosophiques d'hommes qui n'ont pas été capables d'accepter le dogme originel pour y rajouter par ci par la des petites touches personnelles. La nature du christ, et de dieu, ainsi que la nature de la révélation faite par le christ ne sont pas les dires du christ lui même mais des ajouts tardifs. Quant aux règles héritées du judaïsme, il n'y en a tout simplement plus alors que jésus indique ne pas avoir été envoyé pour amender le judaïsme mais pour demander aux juifs de se conformer à leur religion.

Sinon, comment ça se passe alors le jeûne pour ceux qui le font ? Pour ma part, plutôt bien, même si c'est le premier que je fais sans ma famille
Je vais me rattraper le week-end

 
C'est facilement pareil. Si le dogme est d'imiter le prophète, et de faire tout comme il a fait tu en viens facilement à te demander s'il faut dormir en se tournant du côté gauche ou du côté droit avec demande de dalil à la clé pour justifier cela (et, non, ça n'est pas de la tradition "ante islamique", les gens qui se posent ce genre de question le font parce qu'ils pensent que c'est partie prenante de la religion).
 
a+

Cela vient du fait que Jésus n'a cessé de remettre en question l'importance donnée à "la religion" par rapport à une relation à Dieu vécue profondément et intimement, et qui ne dépend pas réellement de la façon de respecter telle ou telle règle (même si celle ci ont leur noblesse).

"Écoutez et comprenez. Ce n’est pas ce qui entre dans la bouche qui rend l’homme impur, mais ce qui sort de la bouche, c’est ce qui rend l’homme impur."

Se coucher coté droit ou gauche a donc autant d'impact sur la religion (le dogme) que le fait de considérer que le christ est consubstantiel à dieu le père ou pas, à ton avis donc?

Et pour en remettre une couche, les problèmes de rapport entre les figures de la trinité (problème du filioque) ne sont encore que des débats philosophiques d'hommes qui veulent rajouter leur petite idée perso dans une religion, chose qui si on y adhère n'a pas vocation à être modifiée par qui que ce soit d'autre que son géniteur, soit le dieu dont elle est issue.

Et qu'on ne vienne pas me dire que ce sont des problèmes d'interprétation, car il n'y a la justement rien à interpréter vu que l'on construit ici le matériel qui peut être par la suite sujet à interprétation.

Surement pas, même pour les intéressés (même le plus obtus des salafistes ne considerera pas que s'habiller sunna à la même valeur que de croire en l'unicité divine). Mais ce que je veux dire c'est qu'il peut exister un lien "mécanique" entre le dogme et sa mise en musique concrète dans les actes du quotidien, de sorte que vouloir distinguer les deux n'a pas forcément un sens évident pour les intéressés. Et si je puis me permettre, c'est particulièrement saillant en islam et dans le judaïsme avec un degré de tatillonerie pour les actes les plus banaux qui laisse pantois. Je ne dis pas que tout le monde respecte, mais le point est que tout le monde peut poser la question à une autorité et obtenir une réponse religieusement argumentée (pas de simple bon sens, donc, mais appuyée sur des textes).

a+

Nous sommes d'accords jusque là.
 
Cependant pour résumer ce que je dis depuis tout à l'heure, es tu d'accord pour dire qu'à la différence de ce qui s'est passé dans l'histoire du christianisme, une religion n'a vocation à être modifiée que par le dieu dont elle est issue?
Et que de ce fait, la chrétienté telle qu'elle est connue de nos jours et plus particulièrement en occident est la résultante d'une volonté humaine d'adapter la religion à différents facteurs qui lui sont externes.