Reprise du message précédent :
 
 
Le raisonnement est encore plus difficile à avaler pour les musulmans (j'emploie le terme sciemment ici) à qui je l'ai exposé.
Mon insistance pour les retranscriptions à l'anglaise (parceque n'etant pour moi que des transcriptions phonétiques plus approchantes du son original et pas des transcriptions/traductions/adaptations/corruptions (corruption comme dans "file is corrupted" ) des termes originaux lorsqu'on les emploie en France) n'est pas juste une lubie. D'après ce que j'ai observé l'islam est bien moins compris quand on en parle en français qu'en anglais. Les traductions du texte en français sont toujours teintées d'un je ne sais quoi manipulateur du sens qu'on ne retrouve quasi jamais dans des traductions en anglais. Sans oublier les idioties colportées par les maghrébins en France au sujet de leur propre religion et langue. Par exemple hamdullah = j'ai bien mangé.
Toute cette soupe est autant le fait des français (d'origine) que celle des musulmans et arabophones qui sont aussi francophones. Quand je demande à des musulmans (j'emploie encore ici le terme sciemment) d'éviter ces "mots" à la faveur de mots arabes ou de tout simplement utiliser une véritable traduction (ce qui est encore mieux que le mot arabe) et pas un simulacre tel que musulman on se heurte à un écueil de mauvaises habitudes linguistiques qui résulte en ta réaction aux allégations de pompono. Réaction tout à fait justifiable, et j'estime d'ailleurs que dans cette affaire pompono est plus à blâmer que toi puisqu'il s'évertue à utiliser des termes francisés qui ont été détournés du sens original.

De quoi vous parlez exactement ? Quel terme "francisé" j'utilise pour vous tromper ? J'ai du mal à comprendre...
 
Pour vos posts précédent, la réponse arrivera plus tard
 
edit : je viens de lire, je n'utilisais pas le terme tel qu'on l'entend dans la religion musulmane (c'est à dire adorateur du Dieu unique) mais du terme musulman tel qu'on le pense aujourd'hui.
Je ne m'abaisserais pas à une tel pirouette... je parlais bien sur des musulmans qui furent au sud de la France avant que la France fut "la petite soeur de l'église" pour répondre à l'autre qui disait que les musulmans devait "prouver" quelque chose pour accéder à l'émancipation.  
 
Sinon ca fais plaisir de voir que Zyx n'a absolument pas lu le message que je lui ai adressé et continue à parler de moi à la troisième personne comme d'un vague prédicateur communautariste.

 
Dans ce cas je ne peux pas me ranger de ton coté sur ce sujet car j'estime que l'élément fondateur qui lie la France à l'église catholique est le baptême de Clovis. Même si la région dont tu parles était dominée par les wisigoths et pas les francs.
Néanmoins, désolé de t'avoir prêté des propos qui n'étaient pas les tiens.

 
   
On a la meme position.
 
Pompono, je ne comprends pas pourquoi tu decridibilises ton discours parfois en adoptant des positions tres caricaturales et qui n'apportent pas grand chose a ton propos.
C'est un detail mineur, mais ce genre d'histoire de musulmans presents en France avant l'adoption par la plupart de la population du christianisme, cela te dessert il me semble.

 
Le baptême de Clovis c'est plutôt la conversion d'un envahisseur a la religion locale.  
A partir de là, la religion locale était déjà Catholique, et donc le catholicisme en France remonte avant le baptême de clovis
 
Je ferais plutôt remonter le Christianisme en France a Constantin Premier (300 apr JC)

Faut se rendre à l'évidence william, si l'islam n'est pas bien compris en occident, c'est plutôt à cause de l'ignorance et du dénigrement aveugle et systématique dont il fait l'objet. Et gilgamesh (hater attitré, ou en chef si tu préfères , du topic) se fait fort de relayer cette ignorance et ces jugements complétement erronés que l'on porte sur l'islam. Tu constates très bien comment dans ces dernières pages (pour ne pas aller plus loin) il enfile image fausse sur image fausse et contrevérité sur contrevérité. Ce qui est très grave c'est que dans son cas il ne s'agit pas uniquement de "simples erreurs d'appréciation" (ce qui en soi peut être excusable) non, il s'agit surtout de cette propension qu'il a de présenter des faits contraires à la réalité... et ça, c'est inexcusable (sa vision "juridique" concernant la procédure de divorce de la femme musulmane en est un exemple édifiant). Et que dire de son dernier post où il affirme, sans complexe aucun, que les musulmans n'ont pas leur place en ce monde ? Te rends-tu compte de l'énormité de ce qu'il balance ?! Je suis persuadé que oui. Cependant, j'aurais bien aimé voir ce que cela aurait donné s'il avait remplacé "musulmans" par "juifs" ou alors par "homos". Aurait-il fait long feu, d'après toi ? Non, très certainement... voila ce qui est déplorable, cette politique du deux poids deux mesures lorsqu'il s'agit de modérer ce genre de propos outranciers. Car tant qu'ils sont émis à l'encontre de l'islam et des musulmans, cela ne choque pas outre mesure... c'est même banal.
 
Donc, m'est avis que le problème de "transcription phonétique" n'est que secondaire face à cette volonté (mauvaise) de mettre en avant cette conception délibérément erronée de l'islam. Et aussi face à cette tolérance juste honteuse vis à vis des discours islamophobes, tenus ici même.

Je ne parlais pas de Christianisme mais de catholicisme en référence à l'expression employée par pompono "petite sœur de l'église".
A l'époque mentionnée, les habitants des royaumes barbares sur le territoire de l'actuelle France étaient pour beaucoup païens mais aussi chrétiens. Seulement du fait de leurs anciennes croyances païennes ils avaient plus tendance à adopter la tendance arienne du christianisme qui était très représentée à l'époque mais surtout en totale contradiction avec l'église conciliaire, dont est issue le catholicisme, au sujet de l'essence du christ et la nature de la trinité.
De plus dire que le baptême de Clovis est "la conversion d'un envahisseur a la religion locale" c'est d'autant plus faux. Clovis est fils de Childéric 1er, premier roi mérovingien qui tienne d'autre chose que de la légende. Le royaume des francs était situé sur une partie de l'est de la France actuelle et la Belgique. Et il est à ma connaissance le premier royaume barbare dont le chef se soit converti à la religion des romains avec lesquels il cherchait une alliance.
La religion locale n'était pas catholique mais principalement païenne (anciens dieux tels que Mitra) et dans certains royaumes barbares comme chez les wisigoths on trouvait des chrétiens ariens (rien à voir avec les aryens de on sait qui) pour qui le christ n'est consubstantiel au père et au saint esprit. Ces barbares avaient moins de mal à adopter cette forme de christianisme car plus en phase avec les ases (dieux païens) dont étaient censés être issus leurs chefs.

ce que voulait dire Hadock, je pense, c'est que les peuplades qui vivaient sur le territoire que nous connaissons comme France actuelle, etait deja largement christianisee puisque le christianisme etait religion romaine d'etat depuis le IVeme siecle et que ce territoire etait partie integrante de l'empire romain.

 
Ce que tu dis est vrai mais n'est pour moi qu'une partie du problème.
A continuer d'utiliser des mots vidés de leur sens tu ne te feras pas mieux comprendre des autres. Encore un exemple de mot vidé de sens pour etre remplacé par un autre: ramadan
En France les musulmans font le ramadan (expression minable au possible, un catholique pratiquant le carême ne fait pas le mars ou l'avril).
Dans les pays anglophones, muslims fast (les muslims jeûnent)...
 
Je persisterai toujours à dire que la compréhension de l'islam dans un pays francophone est vouée à l'échec dans l'état actuel des choses.

 
C'est exactement ce que j'ai compris aussi, bien que la proportion de chrétiens ne soient pas aussi large qu'on veuille le présenter et les chrétiens en question étant surtout ariens.
Seulement en se basant sur ce que dit pompono c'est le catholicisme qui est à prendre en compte, doctrine en totale contradiction sur la nature du christ avec l'arianisme.

 
Je vais probablement me faire incendier, mais je n'arrive pas a voir dans les posts de Gilgamesh ce que tu decris. J'essaye de les relire a l'aune de ta grille de lecture, mais non, je n'y vois pas cela. J'y lis une critique plutot dure de la croyance islamique, oui, mais pas ce que tu decris.
Je comprends l'antagonisme entre Serpico et Gilga, notamment relatif a leur conflit sur Setif, mais sois je suis devenu con, soit nous n'appliquons pas les memes grilles de lecture.
M'en vais relire les interventions dont tu parles, histoire de voir si je comprends mieux la violence des accusations portees (entendons nous bien, si tu comprends effectivement ses posts comme tu le decris ici, il est logique que tu exploses !).

 
Non mais te donne pas cette peine Grith. Si son dernier post (dans lequel il dit que les musulmans n'ont pas leur place sur terre) ne t'a pas fait "tilter". C'est que le problème de notre "incompréhension" mutuelle réside ailleurs que dans nos grilles de lecture respectives.
 
Le "conflit" sur Sétif, comme tu dis, était surtout entre glycines et lui. Conflit qui, au passage, s'est terminé par une "descente en flamme" del a version révisionniste de celui qui semble être, un petit peu hein , ton maitre à penser.

De ce que je comprends, il ne parle que de l'ideologie, de l'islam en tant que corpus d'idees, comme il pourrait discourir du communisme, du libertarisme, du sionisme ou de l'anarchisme.
Sa these, si je le suis bien, est double :
- si on adhere a l'ideologie "islam" il est logique de finir barbu en guerre contre l'occident (episode de l'AK47 en gros) : c'est coherent avec l'ideologie
- l'islam est intenable en tant qu'ideologie et les croyants sont contraints de l'accomoder pour le rendre tenable
ce qui l'amene a dire que l'ideologie islam n'arrive a trouver une place consensuelle.
 
Je lis la une critique particulierement virulente de l'ideologie, ca oui. Mais je ne pense pas que cela impacte qui que ce soit.
Je ne vais pas dire de quelqu'un qui est farouchement anti-sioniste qu'il souhaite la mort de quelque personne que ce soit, pour prendre un comparatif proche.
 
Il precise bien a plusieurs reprises qu'il ne s'interesse dans son propos qu'a l'ideologie. Et se fait envoyer systematiquement bouler comme si il s'en prenait aux personnes.
 
Ou alors j'ai tout faux  
 
edit : je pose cette question car j'ai bcp de respects pour la plupart des posteurs reguliers presents ici, et apprecie leurs posts sur ce thread, mais aussi sur d'autres sujets. Aussi, cela m'etonne de voir une situation de discussion aussi bloquee entre certains qui me semblent tous etre des individus raisonnables. On a pas a etre d'accord sur tout, c'est clair, c'est un forum de discussion, ou l'on echange, on s'instruit, on confronte nos idees. Mais globalement, cela se passe tout de meme dans un certain respect (a part quelques illumines qui passent de temps a autre, comme les bots de jovalise, mais bon, cela fait partie du folklore).

Pour moi Gilgamesh est surtout représentatif de l'utilisation de ce que j'appelle le "fusible de l'antisémitisme" en France.

Ce qu'il reproche à l'islam, lui et les gens qui partagent ses opinions auraient du le reprocher depuis bien avant aux français juifs, puisqu'il y a en nombre conséquent depuis plus longtemps en France que de musulmans (terme employé dans son acception locale ). D'autant plus que cette religion, judaïsme, existe depuis plus longtemps que le mahometanisme (terme employé afin de ne pas le confondre avec un autre plus globalisant   )

 
Euhh T'es sûr là ?  
 
Car le christianisme était déjà présent dans le sud de la France avant qu'il ne devienne une religion officielle romaine.
Je ne prendrait comme exemple que Saint saturnin en 250.

 
Toi et Chkops êtes pour moi chacun presque dans le vrai dans le sens ou Gilgamesh critique effectivement le système/l'idéologie mais que cette critique est trop souvent teintée d'actualité.

 
Au risque de paraitre répétitif nous parlons de l'église chrétienne catholique romaine (dont le royaume de France est la petite sœur - référence à la citation de pompono). Parler de christianisme de toute façon ne fait référence à rien de concret tant il y avait de courants de pensée différents à l'époque dont certains ne sont malheureusement pas arrivés jusqu'à nous.

 
Et il y en a beaucoup d'autres à cette époque et j'en parlais déjà quelques posts auparavant ou j'évoquais le destin funeste que beaucoup connurent. Cependant parler de catholicisme à l'époque de Saturnin me semble un peu en avance sur son temps. De plus il n'y avait que quelques communautés chrétiennes éparses à cette époque ou l'on était encore en pleine phase d'expansion chrétienne en Europe.
 
Edit:
On pourrait même faire remonter la présence chrétienne en France à bien avant 250, mais les missionnaires envoyés avaient à peine le temps de fonder une communauté dans les bois qu'ils avaient le malheur de convertir la fille du seigneur local (malheur, malheureusement pour nous c'est la sœur du videur...), et donc de s'attirer les foudres de ce seigneur qui organisait un progrom avant l'heure pour remettre de l'ordre dans tout ça.
 
Saturnin est d'ailleurs mort trainé par un taureau à Toulouse, si on parle bien du même parce que dans le martyrologe il doit bien y en avoir une vingtaine des Saturnin.

Je pense pour ma part que Gilgamesh plaque une grille de lecture de type athée et analytique et traite l'islam comme il traiterait d'un parti politique en excluant toute la partie spirituelle et en considérant le coran comme un tract résumant le programme et les revendications (donc à prendre au pied de la lettre).  
 
Bien sûr cette analyse à décharge fonctionne parfaitement sur les autres religions bien que certaines ont moins de règles sociales (surtout circonstancielles).

Vrai aussi mais j'insiste sur la sauce actualité dont le tout est agrémenté, ainsi que la fusibilité de la chose

Les mots ne sont pas graves, c'est ta malcomprenance systématique qui l'est. Avec chkops vous faite la paire quand même.

1/ cette phrase n'énonce pas une norme mais un constat. SI je dis : les automobilistes trouvent la législation trop lourde et préfère l'excès de vitesse, ce n'est pas un encouragement à l'excès de vitesse. Rien que le fait de ne pas comprendre ça me fait douter de ta sincère envie de dialoguer.

2/  la religion musulmane se trouve gênée au quotidien en terre non musulmane : cela recouvre des réalités tout à fait banales : le fait de ne pas entendre l'adan ou d'avoir de la difficulté à manger halal fait partie de cette réalité banale. Si une école met un menu halal certains non musulmans vont estimer que c'est bien trop concéder. Ça fait partie de la réalité que désigne la phrase " les non musulmans qui estiment que c'est encore bien trop concéder de lui laisser simplement cette place là".

3/ le "phénomène démocratique" qui s'étend sur le monde depuis près de 2 siècles est très souvent en opposition de phase avec l'islam comme législation et en gomme un grand nombre d'aspect. Et les commentaires concernant le printemps arabe exprimaient souvent l'inquiétude que dans le "vide institutionnel" laissé par la chute des gouvernements l'islam pouvait trouver un voie vers le pouvoir. Là encore ça fait partie de la réalité que désigne la phrase " les non musulmans qui estiment que c'est encore bien trop concéder de lui laisser simplement cette place là".

Avant de monter sur tes grands chevaux et de galoper vers le point Godwin tu pourrais simplement te dire une bonne fois pour toute que je suis incapable de ce que tu me reproche.

Là encore, je ne pense pas que tu ai compris en substance mon propos  

Je vais le dire autrement : le discours sur le monde moderne de l'islam est

• soit surrané (avec les catégories propres à la pensée islmamique et qui ne parviennent pas à "mordre" sur les catégories de la modernité),
• soit, quand il est moderne, fait dans le camps de l'altermondialisme, dans la mesure où c'est dans l'altermondialisme qu'on trouve les critiques radicales du monde moderne actuel. Et comme tu le note toi même l'islam n'est pas tellement plus dans son monde dans ce courant de pensée, d'où le "faux nez".

a+

Ahh Grith, Grith, Grith ! Le problème est là, justement... "le corpus d'idées", comme tu dis. Tout comme lui, tu focalises sur "le corpus d'idées" d'un islam dévoyé, perverti. Tout comme lui, tu émets un jugement sur l'islam qui a pour seules motivation cette connaissance délibérément erronée et cette haine aveugle et non moins palpable de cette religion que tu dis pourtant "méconnue" (c'est le thème de ton topic). Si tu prends pour argent comptant ce que dit gilgamesh, alors pourquoi ne pas renommer le topic ? Pourquoi ne pas être conséquent avec toi-même et affirmer avec lui "vous les musulmans êtes tous timbrés, et en ce monde il n'y de place ni pour vous ni pour votre religion de merde" ?
 
Il se fait envoyer bouler, certes. Mais d'une part, ce n'est pas systématique et d'une autre cela s'est fait non sans qu'on ait pris la peine d'exposer clairement et honnêtement les contre-arguments qui mettent à mal sa vision rigoriste et dangereusement erronée des énoncés coraniques (en particulier) surtout que ces derniers ont été l'objet d'une traduction qui, en français, frise le ridicule. Combien de fois avons-nous abordé le contexte historique de révélation ? Combien de fois (et de temps) ai-je pris la peine de lui faire remarquer que pour apprécier la portée de tel ou tel verset, il fallait impérativement le considérer dans sa langue d'origine ? Combien de fois avons-nous discuté de manière scientifique du mal-fondé de ses affirmations péremptoires ? Combien de fois ses connaissances, pour le moins lacunaires, du fiqh musulman ont-elles été mises en exergue ? Combien de fois ses erreurs d'appréciation quant à la teneur de certains versets coraniques et même de la Tradition ont-elles été relevées et discutées calmement et honnêtement (en ce qui me concerne, en tout cas) ?... non Grith, que ce soit avec lui ou avec toi il n'y pas de réel débat possible. Et pourquoi me diras-tu ? Et bien parce que votre opinion sur le sujet est déjà toute faite. Et que, selon vous, elle ne souffre, ne doit souffrir, d'aucune critique.
 
Alors tu m'excuseras mais, oui, tu as tout faux.
 
 
 
 
 
 

Tout le monde vois bien que tu te donne du mal, chkops. Le problème est que tu n'es pas souvent convaincant.

Qu'il s'agisse de l'épisode relaté par Tabari (torture et mise à mort d'un juif, main mise sur sa femme et ses enfants), de la cosmologie coranique ou du statut des femmes, je suis absolument certain d'être plus proche de la réalité telle qu'elle a été conçue/instituée originellement.

a+

@pompono : merci pour tes reponses.
 
Pour ce qui est de la moderation, je suis plutot agreablement surpris justement par le fait de "laisser tomber" plutot que d'envenimer les choses. C'est un sujet 'sensible', et quand on voit comment ca part en couilles a la tv (journalistes), en politique, dans les administrations, je me suis dit que sur un topic comme ca il devait y avoir une alerte modo par page. Il n'en n'est rien. Pour une fois on peut parler/lire librement avec de vrais detracteurs et defenseurs. Rien que pour ca chapeau bas a la moderation.

Ouais bah comme disait william, c'est une question de référentiel, hein. En attendant, sur le statut des femmes, je t'ai répondu (mais pas toi) et en plus j'ai bien mis en évidence que tu ne savais pas grand chose sur le sujet. Pour la cosmologie idem, c'est ton interprétation (fallacieuse) qui pose problème... et on reprend quand tu veux.  
 
Quant à la Tradition, y'a aucun problème... d'autant plus que tu sais le crédit qu'il faut, enfin, que je lui donne.
 

 
Mais il ne prône pas l'instauration de la charia en France.

 
La préférence nationale et le fascisme de Marine le Pen me fais beaucoup plus peur que la shari'a en Egypte, qui, ai-je besoin de le rappeler, déjà en application en Egypte, comme quasiment tous les pays musulmans qui s'inspire du Coran ou de la Sunna, comme le Maroc, l'Algérie et même la Tunisie tiens.....  
 
Si tu entend shari'a comme "lapidation des femmes adultes et burqa pour tous" alors ce n'est pas ce que propose les frères musulmans, car dans le référent musulman, on suit tous la sharia, moi y compris, et c'est à des siècles que de ta vision barbare... tu prends une secte musulmane et tu l'appelle l'islam.  
 
Donc dire "ils sont pour la shari'a" ça ne veut rien dire, c'est exactement comme si tu disais : "ils sont pour l'instauration d'un code civile" alors qu'un code civile peut être abominable comme juste et équilibré.
 
Les frères musulmans ne sont pas un bloc monolithique et j'ai beaucoup de respect pour quelqu'un comme Hassan al banna, même je ne suis pas d'accord avec lui sur plein de chose, le problème est l'influence salafiste, mais il existe clairement une "aile gauche" des frères musulmans qui ressemble à l'AKP dont on à vu que ce ne sont certainement pas des talibans.

 
Euh... ces pays n'appliquent pas la chari'a. On dit des pays qui le font que se sont des théocraties.
 
... fais une petite recherche.

(wiki)
 
Il n'y a pas de concept de théocratie en islam... même en Iran chiite puisque personne ne gouverne en disant qu'il reçoit ses ordres de Dieu.
 
A la limite on peut dire qu'il y'a des hiérocratie en Arabie Saoudite, et en Iran puisque les clercs ont une part importante du pouvoir.
Mais de dire que c'est Dieu qui gouverne, dans une société musulmane, n'a aucun sens.  
 
C'est une manière de dénigrer les sociétés musulmanes tant le mot fait peur, car il ne peut y'avoir de société musulmane qui ne suivent pas (un minimum) le Coran et la Sunna.  
Il ne peut y'avoir de société qui ne prennent pas en compte l'islam car ce sont ces pratiques qui structure le corps sociale d'un pays musulman.
 
Je ne vois pas de quel droit on peut attendre d'un pays qu'il devienne comme le nôtre, on aurais pas idée de demander ça au Tibet à l'Inde, alors que dans ce dernier, il y'a au moins autant de problème que dans les pays musulmans...

Relis la dernière phrase de ta wikicitation... tu comprendras.
 
Et si, malgré tout t'y arrives pas... t'as toujours ça.

Les freres musulmans ne sont pas encore en Algérie, mais....
 
en attendant
 
 
 
 
http://www.lefigaro.fr/internation [...] madan-.php
 
 
 

Si je ne me trompe pas, la shari'a a une connotation religieuse avec des lois soit disant issu du dieu de l'islam.
Par conséquent, aussi juste et équilibrée qu'elle puisse être, elle n'a pas de véritable légitimité auprès des croyants d'autres religions et non croyants si sa seule justification est qu'elle vient de dieu.
 
Après si des non musulmans et croyants d'autres religions viennent s'installer dans un pays appliquant la chari'a, ils savaient à quoi s'attendre et doivent respecter la loi du pays par principe, aussi contraire à leur morale que celui puisse paraitre.

 
Hey bozo, t'as rien de mieux à faire ?

pourquoi ca te gêne?

 
Donc il n'existe autant pays qui applique la shari'a puisqu'il est impossible de gouverner un pays juste sur la base du Coran et de la Sunna, on est obligé 1) d'interpréter et 2) de pallier les manques...
 
Si l'Iran est une théologie alors Israel aussi car le fondement même d'israel est profondément religieux, et ils tirent leur légitimité de la Bible.
 
Comme je l'ai déjà dis il n'existe pas un livre qui s'appelle "La Sharia" et qu'on peut appliquer sur n'importe quel situation.

 
Tu devrais citer la totalité du paragraphe de Wikipédia, c'est intéressant et assez contradictoire avec tes déclarations précédentes :
 

Ce n'est pas du tout contradictoire, j'ai toujours dis qu'il exister une pluralité des interprétation et que la majorités des interprétation était aujourd'hui faite par des hommes qui vivent dans des sociétés séculairement patriarcale... si tu veux plus de détail , tu n'a qu'a lire mes post précédents, je me suis largement expliqué sur la question et je suis sur que tu n'a pas lu les documents que j'ai fourni d'Asma Lamrabet , puisque finalement tu t'en fous, tu veux juste prouver que l'islam est abominable et tu veux l'entendre de ma bouche.

Alors personne ? aucune reactions sur les condamnations en Algérie? c'est de l'intox?

 
C'est contraire à l'Islam car c'est en contradiction avec le Coran "Point de contrainte en religion" donc je demande plus d'islam pour l'Algérie    

Oui  
 
certes
 
mais tous ces pays où l'islam est prépondérant sont le siege du même type de pression

Un code civil qui est sujet à autant d'interprétation qu'il y a de personnes est stupide et inutilisable.
Donc appliquer la shari'a est une aberration.