Reprise du message précédent :

 
Mais quel autorisation, et surtout de qui, l'islam à t-il besoin pour se revendiquer ? Il exister des musulmans en France avant qu'elle fut catholique, et bien avant que celle-ci fût même France, l'islam fait partie de la France, de fait. L'équation est : une partie des français n'accepte pas une autre partie des français, il n'y a pas les "musulmans" et les "français".
 
L'islam incapable d'endosser la modernité ? L'islam à reconnu que la terre était ronde et la philosophie fut enseignée à l'université 4 siècle avant Galilée.  
L'islam à donner à la femme une existence juridique, le droit de divorce et le droit d'héritage 1400 ans avant qu'en France on autorise le divorce. Il n'y a même pas le concept, ô combien révélateur et annonciateur d'horreur à venir de "batard" pour les enfants nés hors mariage.
 
L'islam est en avance sur l'Occident sur un point essentiel, c'est qu'il à proclamé les hommes égaux non de droit mais de fait, et ça depuis le début, alors que pour obtenir l'égalité des hommes la France à du s'arracher à sa religion, l'islam ne reconnait ni race, ni nation, ni genre, ni classe, ni idéologie mais une Oumma, c'est à dire une communauté spirituelle qui dépasse toutes les barrières et dont l'égalité absolue s'exprime pendant le pèlerinage.
 
L'islam proclame que la supériorité d'un homme ne s'exprime ni par sa force, ni par son intelligence, ni par sa fortune ou sa race ou même sa religion mais par sa piété.  
 
Donc avant de vouloir absolument "hisser" l'islam au niveau incroyable de l'Occident éternel et lumineux, l'Occident aurait beaucoup à apprendre de l'islam, entre autres.

 
 
Arrête 5 Minutes la paranoïa je ne parle pas de droit spécifique pour les musulmans en tant que telle mais tout simplement l'égalité.
Tout ce que cache cette vague islamophobe n'a qu'un seul objectif : que les musulmans restent dans leur cases, c'est à dire pauvre et sans éducation.
 
Il existe depuis 40 ans sur le sol français la nourriture hallal, des femmes qui portent le voile, et des mosquées, et ça fais à peine 10 ans qu'on le découvre, pourquoi ?  
 
Parceque les enfants de ces gens là ont commencer à fréquenter les français blancs, à accéder à la classe moyenne et à comprendre certaines chose : pour commencer, on ne leur apprends pas leur histoire à l'école, ensuite ils sont , comme leurs parents avant eux, discriminés à l'emploi et au logement, priés de rester dans les quartiers "de musulmans" et d'avoir des travaux de "musulmans" c'est à dire ouvrier spécialisé (il y'a 20 ans) et maintenant caissière, agent de sécurité, pointeur à l'ANPE chronique et intérimaire souvent.
 
Comme je l'ai spécifié par la phrase suivant :  "Si on avait 6 % d'hindous/bouddhiste/juifs/sikhs/rastafari en France" , il ne s'agit pas d'une guerre au musulman en tant que musulman spécifiquement mais il s'agit d'une guerre de classe doublée d'une guerre de caste : la caste ici étant à majoritairement musulmane, on à vu les extrêmes droites se repositionner très intelligemment sur le combat islamophobe et abandonner (en partie, certes) toutes ces luttes d'antan (homophobie, antifeminisme, antigaulliste, antisémitisme...)  
 
Le fait qu'une femme n'ai pas le droit de porter la burqa dans la rue, alors que c'est son droit d'expression le plus stricte, c'est bien une atteinte à l'égalité républicaine, sous court en plus de cette égalité républicaine, et sous le couvert encore plus ignoble de l'antiterrorisme ouvrant la vanne aux raccourcis les plus fumeux.
 
Le fait qu'une femme voilée n'aura bientôt même plus le droit d'accompagner sa fille en sortie scolaire ça veut dire quoi exactement ? Il y'a 30 ans il y'avait des kippas dans les collèges et lycées des quartiers juifs et personnes ne crier au scandale, il y'avait des croix autour du cou et il y'a 50 ans on trouver des crucifix sur les murs des écoles et personne ne crier "Alerte la laicité est en danger !"
 
Parceque les gens savait que la laicité ne peut pas être mise en danger par le comportement d'élève mais par le comportement d'enseignant si demain on enseigne dans nos classes le créationnisme ou le Coran en SVT, oui là il y'aura un problème mais ca ne risque certainement pas d'arriver.  
 
Donc non, je ne demande pas des droits spécifiques aux musulmans, je demande, comme dans tous les pays occidentaux, le droit aux minorités aux mêmes droits, y compris d'expression qui est accordé à la majorité.

 
Je suis heureux que tu apprécie les livres que j'ai cité    
 
Je vais essayer de répondre à tes interrogation du mieux que je peux :
 

 
Un autre homme peut dire ce qu'il veut, mais tu n'est pas obligé de l'écouter, tout en islam est une question de choix : "Point de contrainte en religion" est un verset coranique, qu'importe les efforts que les cléricaux ont utilisés pour en réduire la portée...

 
A mon humble avis, il ne s'agit pas d'être dans le faux ou dans le vrai mais d'être en accord avec ta relation avec Allah, si tu pratique la salat (généralement mal truduit en "prière" ) de façon sincère, c'est à dire en faisant l'effort de mise en présence Divine tu est face à ton seigneur 5 fois par jour, donc tu ne peux pas te mentir à toi même sur tes actes.
 
Si tu est persuadé que l'interdit du porc était sanitaire et que tu mange ton sandwich jambon beurre le coeur tranquille alors tu peux, tout est question de sincérité.  
Un exemple, avant ma conversion, je me suis tatoués, et bien pour beaucoup de musulman c'est interdit, et je dois donc, d'après eux, les effacer, et bien je ne le ferais pas car le verset en question est ambigu et que surtout, ce qui à été fait avant l'islam ne compte pas, malgrès le fait qu'on m'a quelques fois la remarque à la mosquée.  
 
Que signifie islam ? Accepter de s'en remettre à Allah et de lui obéir, pour s'approcher de lui et donc de s'élever. (il y'a plusieurs autres traductions du terme islam, mais il contient la "paix/salam" )
Donc il faut toujours se poser la question, "j'obeis à qui, à Allah ou à la communauté ?" et pour moi c'est clair : même si je devais subir l'opprobre de 100 % des musulmans j'obéirais à ce qui me semble être la Volonté Divine, si tu est authentiquement sincère Allah ne peut t'en tenir gré.  
Et de toute façon quand on commence à raisonner comme ça, on accède au Discernement, qui est un autre nom du Coran.
 

Si tu me demande à moi, je te dirais que oui, car il s'agit d'une interprétation biaisé du Coran faites par les hommes qui permet de cogner sa femme si elle te trompe, alors qu'il y'a plusieurs hadiths du Prophète Muhammad (sws) qui interdisent explicitement de frapper sa femme.  
 
De vouloir m'investir en autorité religieuse et en disant que ta doctrine est fausse, je perdrais mon temps, la seul manière est de te convaincre que tu à tort par la raison.
 

 
Il y'en à mais il n'en faut pas, la lecture du Coran par l'homme est un dialogue entre l'homme et Allah, directement, dans le moment où il le lit, donc il n'est pas fais pour être lu par un autre.  
Pour moi il n'y a pas une lecture du Coran juste, mais une lecture du Coran juste pour chaque être humain, celle qui est en accord avec lui mais qui peut être en désaccord avec un autre.
Il y'a des êtres humains qui ont besoin du baton et de la carotte pour se comporter correctement et qui vont progresser de cette façon et d'autres qui y chercheront autres chose.  
La Bible dit "La crainte est le début de la sagesse" donc un homme sans sagesse ne devient sage qu'avec l'humilité, et l'humilité devant le Seigneur des Univers est un bon moyen d'accéder à la sagesse.
 

 
Pas du tout , Ibn Arabi, grand mystique andalou du 12ème siècle disait préférer la compagnie des hommes simples et de leur foi du charbonnier plutôt que les chaires de théologiens riches et souvent déconnecté des réalités.  
 
Néanmoins, je pense qu'on construit chacun sa théologie et qu'il y'a eu tellement d'oeuvre grandiose à tous les niveaux en islam qu'on ne peut passer à coté, je te recommande vraiment, vraiment le Mesnevi de Rumi, qui à laissé une telle trace en Turquie, que 700 ans plus tard, tout les turcs le nomment "mewlana" ce qui signifie "Notre maitre".
 
Attention cependant, il vaut vraiment mieux trouver la version intégrale (dur à trouver) que les 150 contes.  
 
Salam.

Il y a un enorme paquet d'inexactitudes historiques dans ce que tu dis la, et une vision particulierement manicheenne de l'Histoire.
Desole, Pompono, mais tu es dans la caricature totale la.
 
Je passe sur les musulmans francais avant que des francais ne soient catholiques, cela m'a juste fait sourire. Et d'ailleurs on s'en fout, il y a aucun droit historique de preemption, ou que sais je.
 
Quelques exemples :
Le divorce : http://fr.wikipedia.org/wiki/Divor [...] _en_Europe
Comme quoi le divorce etait autorise chez les romains, y compris pour la femme, et l'indissolubilite du mariage dans l'eglise chretienne ne date que du 12eme siecle. En gros, quand le coran a ete redige, en europe, le divorce etait encore possible. Et le divorce a ete reautorise en France des 1792. Et les mariages ont toujours ete annulables (meme si c'etait tres complique et hors de portee des non nobles).
 
L'enseignement de la philosophie : http://fr.wikipedia.org/wiki/Universite
Des le XIeme et XIIeme siecle, naissent les universites occidentales. Dans l'Antiquite, le concept existait deja.
La theologie y est tres presente, et se confond alors avec la philosophie largement.
C'est quelques siecles apres le monde musulman, certes, mais bien apres par exemple les universites chinoises. Il ne faudrait pas oublier que les echanges entre les deux rives de la Mediterranee etaient permanents, aussi bien en terme de marchandises que d'idees. Et la relative unite politique du monde islamique des premiers siecles, comme toute unite politique etendue, a favorise l'essort des universites en encourageant les echanges.
 
Pour la rotondite de la terre : http://www.astro-rennes.com/initia [...] _terre.php
C'est un fait connu et demontre depuis l'Antiquite. Apres il est clair que l'Eglise, par souci de compatibilite avec les textes en vigueur, a combattu cette connaissance, comme bcp d'autres. Mais encore une fois, ce n'est pas l'islam qui s'est en fait le porte-voix : la description de la cosmogonie dans le Coran decrit un disque avec une voute, et non pas un globe. Ce qui est logique, la rodontite etant une idee repandue depuis longtemps, mais parmi les mathematiciens plus que les peuples.
Cela en parle rapidement ici : http://www.bladi.net/forum/85524-r [...] centrisme/
 
Pour l'egalite entre les hommes, l'islam ne propose aucune revolution sociale : il laisse perdurer la polygamie, meme si il la limite (et encore cela ne s'applique pas a son propre prophete), il laisse perdurer l'esclavage, il affirme qu'il y a des riches et des pauvres et n'y voit pas particulierement un probleme (meme s'il rend obligatoire l'aumone des premiers envers ces derniers). En revanche, il propose un cadre juridique et fait evoluer la situation en vigueur, oui.
Certes, tous sont egaux devant le jugement de dieu, mais... il ne fait que reprendre ici la thematique chretienne (voir juive, la, faute de connaissances, je ne m'aventurerai pas).
De ce point de vue (social), le christianisme de base allait bcp plus loin en enjoignant le riche a devenir pauvre, en faisant l'apologie du denuement, et en passant son temps a valoriser celui ou celle que la societe rejettait. D'ailleurs, il ne fut aucunement applique, sauf par certains illumines. Sorte de socialisme avant l'heure.
 
Quant a l'importance de la piete, la aussi, c'etait deja dans les religions precedentes. Bref, recyclage de base.
 
La ou l'islam innove totalement en revanche, c'est dans la disparition de tout clerge. Encore une fois, si l'on considere les religions comme un business, il est logique que chaque nouvel acteur de ce business propose une avancee majeure, une specificite, un truc qui va convaincre les masses d'adopter son produit.
En l'espece, Muhammed a bien percu que le clerge tape sur le systeme de tout le monde. Il a l'idee geniale d'inventer une religion qui s'appuye sur les existentes, mais se passe des pique-assiettes trop gras que sont les membres du clerge. C'est une idee de genie, d'autant plus que cela lui permet d'etre porte seul au niveau d'interface avec la divinite. Au lieu de disperser son pouvoir entre des membres du clerge dont il ne serait qu'a la tete, il le concentre en sa personne, unique prophete, unique intermediaire avec le divin.
Resultat ? Des siecles apres, tout le monde se contrefout des papes chretiens de l'epoque (qui etaient censes jouer le meme genre de role d'intermediaire) et tous les musulmans venerent la personne de Muhammed. Enfin, ils disent ne pas la venerer, mais de l'exterieur, cela y ressemble bcp (suffit de voir les formules sws et autres sbl qui parsement ces pages et l'importance accordees aux haddiths).
 
Alors, non, l'orient n'a rien eu a apprendre de l'occident, et vice et versa. Tout simplement parce que ces deux mondes se sont cotoyes tout au long de leur existence, ont echange, ont partage, se sont combattus et ont collabores. Bref, ils ont largement evolue ensemble.
 
La difference pour moi s'est faite quand le poids du religieux a commencer a s'effriter en Europe, avec la contestation de l'archaisme du clerge et les guerres de religion, et quand dans le meme temps il s'est maintenu voir renforce en Orient, vers le XVIIeme siecle. Ensuite... decouvertes scientifiques, revolution industrielle, essort economique et demographique, progres philosophiques et politiques, etc... la machine etait lancee.

Je ne suis pas convaincu de la pertinence de tes arguments Grith, loin de là, mais une chose est sur, il est plutot agréable de se réveiller en lisant de genre de ocnclusion :
 
 
 
Surtout quand on est allé se coucher en lisant cette sorte déclaration péremptoire :
 

 
On est à la limite du "complot juif" là ...
 
Totalement anti-minorités, et donc anti-républicain et anti-laïque comme affirmation.
 
Car attention, il ne s'agit pas de "la religion" en général mais bien de l'opinion personnelle de Gilgamesh envers l'Islam spécifiquement. Les mots sont graves.
 
 
 

 
 
Tiens donc ... parle moi donc d'Altermondialisme ...  
 
Je te signale, d'une part que l'altermondialisme et les forum sociaux internationaux sont envahis par les offices chrétiennes depuis le début (OXFAM, CCFD, Pax Christi, j'en passe et des meilleurs ... alors que le financement et les objectifs du Pax Christi sont clairement anti gauchistes ... mais passons ...).
 
Donc la question de la place des associations sonciales musulmanes s'est posée aux alter mondialistes ... et l"égalitarisme laïque l'a emporté.
 
D'autant qu'il serait ridicule de se mettre des oeillère sur le fait que l'islam est partie intégrante de ce qui était le Tiers Monde, un des parents de l'Altermondialisme, faut se réveiller.
 
L'Islam n'aurait donc malgré tout pas de place en France mais meme pas de place dans le monde ... rien que ça ... Georges Bush et Poutine sont battus à plate couture sur ce coup là. Sache que ce genre d'affirmations n'engage que toi et que tu n'as jamais au grand jamais réussi à démontrer tes lubies.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

J'ai l'avantage de connaitre beaucoup de non musulmans, parfois pratiquants et donc croyants (on sait jamais il pourrait y avoir des modos de la majorité religieuse française... euh ... qu'est ce que ça vient faire là ça ....) et leurs préoccupations sont également bien plus banales et n'ont absolument rien à voir avec certains délires que je lis sur ce topic ...

Donc pour les lurkers : les positions de Gilgamesh ne sont j'espère pas représentatives des personnes non musulmanes qui vivent en France. Meme si l'Europe a maintes fois prévenu la France de la montée des discriminations à l'égard des populations maghrebines et sub sahariennes. Et que beaucoup se sont indignés des débats identitaires ... hélas d'autres pays européens qui voient monter leurs extreme droite, ont utilisé le filon populiste de la stigmatisation également.

Jamais autour de moi je n'avais entendu dire qu'il n'y avait pas de place pour l'islam en France ou dans le monde, mais il faut dire que je fréquente surtout des milieux antifascistes.

La stigmatisation dont nous sommes témoins depuis 2001 et instrumentalisée par le gouvernement Sarkozy et l'extreme droite sont totalement artificiels et liés à la crise du chomage et de la précarité. Certains esprits faibles ayant l'impression d'avoir plus de privilèges quand on retire des droits à leurs voisins minoritaires...une formule populiste vieille comme la démocratie.

Je suppose que mon avis était inclus dans ce que tu disais Zyx.

 
Reour a l’envoyeur sur la phrase en gras
 
Ah, mais c'est vrai, on parle de religion et pas d'origine ici, cependant en te lisant j'ai sérieusement l'impression que tu emploie "musulman" a la place de "arabe". Je mets ma réponse en spoiler du coups.
 

Euh le coup du costard et du sweet capuche, c'est pour dire que les préjugés sont plus sociaux (riche/pauvre) que culturels, haddock ?
 
Parce que y a pas mal d'environnements urbains et de boulots qu'on ne peut pas faire en costard, tandis que de plus en plus les activités qu'on faisait en costard on peut les faire en sweet capuche/jean/baskets

 
C'est clairement ce que je pense.
 
En tout cas dire "qu'on commence a être raciste envers les musulmans car ils commencent a monter en statut" est totalement faux pour plusieurs raisons.
 
(1) yavait du racisme avant déjà  
(2) je pense pas que le racisme soit une histoire de religion (a la limite elle sert de prétexte a d'autres racisme)
(3) la montée en statut diminue les préjugés
 
mais bon, assez de hors sujet.

 
En effet, propos d'une extrême gravité. D'autant plus que ce topic n'a pas vocation à servir de défouloir anti-islam et pire encore, anti-musulman. Il est dédié à la connaissance de cette religion pas à son torpillage. Et force est de reconnaitre que, au regard de la teneur du discours de gilgamesh, il est juste hallucinant de constater que la modération ne modère, en fait, rien du tout. Alors que la loi, elle, punit assez lourdement ce genre de discours.
 
 
 

 
Je suis d'accord. Pompono sous entend peut etre aussi que certains ne veulent pas sortir de l'amalgame musulman (ou étranger) = pauvre ... avec tous les préjugés et les blocages qui vont avec.
 
Et ce pour diverses raisons ( peur, domination, mépris social ...etc ...)
 
 
 

Le problème (pour moi), c'est de dire et de penser "les musulmans" comme un groupe homogène.
Aussi bien pour ceux qui attaquent la totalité du groupe pour les actions de certains.
Que ceux qui en défendant le groupe incluent aussi ceux dont les actions sont bien condamnables.
 
C'est peut-être un problème de communication, mais dans un cas ça fait une généralisation injuste contre une communauté, de l'autre une impression de "On lave notre linge sale en famille".
En tout cas, c'est l'impression que j'ai de l'extérieur.

Pas "de l'extérieur" dans ce cas là en l'occurrence on vit ensemble en France.
 
J'ai déjà du le dire mais ceux dont tu parles, j'appelle ça "la réaction, et la réaction à la réaction"

 
Il n'y a pas vraiment de conflit de pensée entre ment@l et moi juste des difficultés de compréhension mutuelle.
 

 
Le racisme c'est effectivement une histoire de pauvre et surtout de mec pour les filles c'est diffèrent. Le mec que l'on voit en survet' même s'il revient du sport c'est un muzzzz (jogging lotto orange, nike Tn bleu roi, casquette verte, et banane lacoste rouge, jnuv dans une main et obus dans l'autre) donc dangereux. Si il se promène en qamis blanc place Vendôme c'est un roi du pétrole, donc même si on l'aime pas plus au moins on lui montrera pas.
 
Si c'est une fille à la tête couverte, elle est opprimée et il faut qu'on s'occupe d'elle contre ses méchants oppresseurs (papa, pépé, tonton,frérot, etc...). Et vous apprécierez l'attitude paternaliste ici ou on estime que la couillasse doit être prise en main. Cette bienveillance est souvent le moyen de la transformer en une autre vision extrême de celle ci, soit la "partygirl" idéalisée par le français moyen, c'est à dire une marocaine (capital sympathie oblige), "émancipée", qui aime le champagne et qu'on peut espérer ramener à l'hôtel après (alors que la bâchée y a pas moyen...) .
 

 
La modération lit en biais, je m'en suis aperçu hier. Et fait le mort dès qu'elle voit qu'elle racontait n'importe quoi.
 
Quant aux dires de Gilgamesh, ils ne sont que la répétition au niveau national de ce qui se disait au niveau local il y a a peu près 1700/1800 ans.
Quand les premiers chrétiens venus de Judée, de Syrie, Jordanie, etc sont arrivés en France et que certains ont eu le malheur de convaincre certains autochtones de devenir chrétiens ca s'est très mal passé pour eux, ainsi que ceux qui s'étaient convertis. Il suffit de se référer à l'histoire des saints du calendrier ayant vécu aux alentours de 300 pour voir de quoi je parle.
La seule chance de percer en occident qu'a eu la chrétienté qui est devenu catholique a été un effort de paganisation. Effort qui n'a pas ete consenti par le judaïsme ou l'islam car déjà trop construits avant d'arriver en Europe (pas de reverse enginering à l'époque ? ).
De l'avis de beaucoup de gens, il n'y a donc pas de place pour l'islam en Europe. La même chose a été pensée pour le judaïsme à une autre époque mais comme c'est encore trop frais et qu'on a un fusible sous la main pour se défouler en attendant c'est l'islam qui morfle. Une fois que le fusible aura sauté (je lui donne 10 ans à peu près dans les conditions actuelles), les premiers intéressés remorfleront à leur tour et peut être la France d'alors expulsera encore une fois (12 ou 13eme je ne sais plus) les juifs hors de son territoire.

 
Moi j'ai réglé le problème de temps et de lecture, je zappe les post de Pompono et de Serpico, ça rend la lecture plus fluide.    
 
Hélas, j'ai pas le choix de lire les quotes pour comprendre les réponses.  

Pauvre choux qui a des problèmes de lecture

Tu veu kon ecriv com sa C + facil a lir ?

Merci de confirmer ton statut de troll par cette attaque gratuite. Tu me vois bien aise de ne pas avoir à dialoguer avec toi, surtout ne lis pas quand c'est trop compliqué  

Tu ne m'intéresses pas non plus.

Désolé.

Bonne journée à tous.

De "l'extérieur" du problème, je ne suis pas croyant et j'ai absolument rien contre tant que ça n'envahit pas mon petit confort personnel.
L'image qu'on a d'une réaction est importante dans notre société.  
Alors on peut s'en foutre de la façon dont les gens nous considère mais ensuite réclamer du respect, même si c'est légitime, c'est quand même chercher à cumuler les difficultés    
Et c'est d'autant plus grave qu'on peut représenter malgré nous des valeurs, une communauté, des idéaux ...

Ce que tu dis est une fois de plus l'exemple flagrant de la difficulté de parler avec des mots dont le sens a été complétement trafiqué une fois récupérés par la langue française.

Quand tu lis qu'il y avait des musulmans en France avant qu'elle ne devienne catholique, ca te fait certainement marrer du fait que c'est totalement anti-chronologique et tu as raison. La christianisation de la France commence très tôt dès le 2eme siècle (voir les histoires des saints qui se font massacrer à l'époque) et l'islam apparait quelques siècles plus tard.
Seulement tu as raison uniquement si on se borne aux significations erronées qu'on donne à ces mots en France. En France un musulman ou muzz (je me répète je sais), c'est un arabe, ou ce qu'on appelle un arabe (maghrébin, turc, pakistanais, etc...) avec toute l'imagerie qui va avec: barbe, casquette, joint, "wallah sa mère", etc, soit un mahométan. Et l'islam, c'est la religion de l'épileptique apparue vers 600 et quelques.

Seulement non parce que:
Islam = soumission aux commandements du dieu unique
musulman = celui qui se soumet aux commandements du dieu unique - mais je préfère l'emploi du mot muslim afin d'éviter de le confondre avec le crouille cité précédemment.

De ce fait un juif avant l'apparition du christianisme était muslim, et un chrétien avant que sa religion ne soit paganisée pour les besoins du marketing et avant l'islam était muslim et un muslim est muslim

  Je suis fort aise de savoir que les adeptes de Amon Ra étaient musulmans    

Tiens, comme ce post est assez bref en me quotant, je me permet de répondre.
Oui, en tant que lurqueur assidu, je me permets à l'occasion de donner mon avis. Ça dérange ? Pourtant je n'insulte personne et ce n'est pas mon but. Mais parfois en lisant les forums, il est difficile de ne pas poster une remarque ici ou là.

Si ma franchise de dire que tes post ne m'intéresse pas te blesse, je m'en excuses.

 
Qu'est ce que le panthéon égyptien vient faire la dedans?

Amon-ra est le prototype du dieu unique. Par conséquent ses adeptes sont des musulmans avant l'heure, non ?    
Plus sérieusement, utiliser une définition vraie dans ton référentielle mais fausse dans celle de ton interlocuteur pour le feinter, c'est drôle mais un peu gagne-petit.

 
Ce n'est pas une histoire de référentiel mais de mots dont le sens a été trafiqué. Muslim ca n'est pas synonyme de mahométan.

Ça, ça n'est pas connu de tout le monde. De plus le sens des mots évoluent (car une langue est vivante).  
Par exemple si un mot initialement neutre gagne une connotation péjorative en cours de route, tu ne peux pas t'attendre à ce que ton interlocuteur n'en prenne pas offense.
On ne peut pas discuter si les mots n'ont pas le mêmes sens. Ou si mais ça ressemble aux bagarres politiciennes  

 
Bien sur que ce n'est pas connu de tout le monde vu le lavage de cerveau fait. On se croirait dans une pub de forfait de portable ou on te parle "d'illimité" à la place de "gratuit/sans frais supplémentaire".
Mais la on parle non pas d'un mot dont le sens a évolué dans sa langue d'origine mais d'un mot dont le sens a été détourné à la faveur de pseudo traduction et retranscription. un muslim est un adorateur du dieu du monothéisme abrahamique, c'est pourquoi je laisse l'appellation musulman à la dénomination d'une autre catégorie de personnes et ca n'engage que moi (malheureusement).
Quand pompono emploie le mot musulman, il l'emploie dans le sens muslim comme toute personne appartenant à cette religion le ferait et pas dans un sens ségrégationniste comme à la belle époque ou le 92 était plus au sud.

Si tout le monde utilise le mot musulman au sens où il l'entend (chez certains croyant de l'islam, l'autre croyant de toute religion abrahamique ou encore de toute religion monothéiste et enfin pour encore d'autres les arabes), on va pas aller bien loin
 
EDIT : d'un autre côté, quand je pense musulman, je pense à un(e) croyant(e) de l'islam qui respecte ses préceptes. Mais bon, là je précise ma pensée pour éviter d'éventuel futur problème de communication.

 
Et au fait pour l'histoire de prototypage de dieu unique tu repasseras. Amon (prototype d'Amon-Ra avant la conquête de l'Égypte par Thèbes) voit son culte introduit en egypte avec la 18eme dynastie des pharaons (aux alentours de -1580). Cette introduction conduira ensuite à Amon-Ra comme combinaison des deux divinités Amon issue de Thebes et de Ra dont le culte remonte à l'ancienne Égypte avec la deuxième dynastie.
 
l'apparition du monothéisme abrahamique semblant remonter à bien plus que -1580 (introduction de Amon en Égypte) comment celui qui en découle, Amon-ra pourrait il être le prototype du dieu unique du monothéisme abrahamique?
Amon-Ra est un prototype de dieu unique dans le système égyptien dont il est issu du fait que Amon s'est créé lui même.
 
Il ne faut pas confondre les langues ni même les lieux ni même les époques.

 
C'est bien ce que je disais dès le départ, des faux sens sont donnés aux mots. Coran est censé être une francisation du mot arabe avec la même signification seulement déjà le mot lui même est perdu vu qu'il n'a même plus une prononciation approchante et de plus le sens est vidé. A part me dire livre des musulmans, coran n'a aucune signification en soi. Il en va de même pour islam, retranscription du mot arabe, mais à part me dire religion des arabes (...), le sens initial de "soumission à dieu" du mot a été vidé. Et il en est ainsi de tous les mots arabes relevant du religieux.

D'après wiki :

Bon quoi qu'il en soit, Amon-Ra est un dieu devenu monothéiste et je ne l'ai utilisé que pour rire (sans vouloir être méchant je l'espère) de l'idée de musulmans apparus avant même l'apparition de l'islam  

Et pour rebondir et re rebondir encore la dessus.
Pour ceux qui ont vu le film "prends 10 000 balles et casse toi", les dialogues sont symptomatiques d'une époque qui revient à la charge depuis une dizaine d'années. Quand le fils d'immigré va voir pour la première fois ses cousins au "bled" et qu'ils lui parlent en arabe, il répond qu'il ne comprend pas parce qu'il ne parle pas "musulman". Cette réponse formatée est très de son époque et un héritage direct de la nomenclature instaurée à l'époque coloniale dont il reste encore des vestiges.
 
Au sujet de "bled" aussi justement:
Le frère d'un ami français d'origine, me dit un jour pensant me vexer sur un ton amusé et moqueur que c'était drôle d'entendre les "arabes" dire quand ils allaient en vacance dans leur pays, qu'ils allaient au bled. Je lui ai répondu sur un ton encore plus amusé et moqueur qu'il ne savait certainement pas que bled ce n'était pas vraiment un mot français mais de l'argot issu de l'arabe et qu'en arabe ca voulait dire pays. Il a ferme sa gueule...  
 
Un autre exemple de mot dont le sens a été vidé et qu'ensuite le français moyen te renvoit au visage en te disant que tu joues sur les mots...

 
La sainte prothèse cérébrale n'est pas vraiment ma source d'information privilégiée...
 
Et pour le mis en gras on en reste au meme point. C'est pour ca que je préconise l'emploi de muslim (le mot arabe retranscrit à l'anglaise) à la place de musulman (crouille mahométan fumeur de joints etc...). Ta remarque ainsi que celle de Grith sont à ce sujet les bienvenues car elles m'appuient en ce sens.

 
T'inquiete pas, j'y avais songe a la pirouette etymologique a l'application foireuse.
En l'occurence, franchement, c'etait simplement une sorte de ... je sais pas comment dire ... justification bancale : je pense que c'est le terme qui me venait a l'esprit a la lecture initiale.
Aucune idee de pourquoi pompono s'est lance dans ce trip.
 
Cela doit, je crois, etre particulierement agacant pour des non musulmans de lire ce raisonnement, tel que tu l'as developpe : en effet, je trouve qu'il parle d'un postulat extremement pretentieux et arrogant.
Les derniers arrives qui viendrait faire la lecon aux premiers, en somme.

 
Mets des petits smileys ca passera mieux comme blague alors
Quant à Amon-Ra (résultante de l'introduction de Amon en Égypte par les Thébains) il ne peut être considèré du point de vue religieux comme le prototype de YHVH car:
 
Jérémie 46:25
L'Eternel des armées, le Dieu d'Israël, dit: Voici, je vais châtier Amon de No, Pharaon, l'Egypte, ses dieux et ses rois, Pharaon et ceux qui se confient en lui.

Ni prétentieux ni arrogant, juste pédagogique.
Et ne dit on pas selon Matthieu 20:16 que "les derniers seront les premiers, et les premiers seront les derniers"?  
 

Ite, missa est.

Il y a neanmoins une relative concomitance assez troublante entre le developpement (ephemere pour l'Egypte) du monotheisme.
Au point que pas mal de chercheurs se sont demandes dans quelle mesure les religions juives et egyptiennes s'etaient mutuellement influencees.
 
Le pb est bien souvent qu'il est difficile de placer sur une frise historique precise les evenements relates dans l'AT concernant l'histoire du peuple semite.

Ah oui le parti des frères musulmans est désormais légal en Egypte.
 

 
   
Bien placee, celle la !
M'enfin, je sais pas, c'est un peu comme si demain, je fonde une ecole de philosophie aristotelicienne, dont le premier travail porte a expliquer a posteriori a Aristote en quoi il n'avait rien compris a sa propre pensee.
C'est tout de meme plutot pretentieux, je trouve, oui.

C'est vrai qu'il est dommage de n'avoir que les sources religieuses comme point d'ancrage historique de ces faits. heureusement que l'archéologie peut combler quelque peu les trous.

Ravi de t'avoir amusé

 
le FN est bien légal en France...

 
Je pense qu'il y a surtout un problème d'effet "loupe", un peu comme :
- les nationnalistes corses qui se disent hyper représentatif du vrai peuple corse tout en faisant des scores très minoritaires,  
- Lutte ouvrière qui se dit vraiment représentatif du monde ouvrier alors même que ses scores électoraux prouvent le contraire  
- les skinhead des tribunes de Boulogne qui ne son pas super représentatif des suporters du PSG
- le Front national qui se dit représentatif des vrai français sans pouvoir dépasser 17% à une élection nationale
 ...
 
Ceux qui parlent dans les médias en tant que représentant des musulmans ne représentent en réalité une infime partie des musulmans. Le commerçant en bas de la rue n'est même pas au courant des revendications qui se posent ici, ceux que je connais mieux payent travaillent et payent leurs impôts, le seul lien avec la religion, c'est la passage devant l'imam pour le mariage, comme nombre de français.
 
Il y a des gens qui font pleins de discours au noms des musulmans alors que ces derniers ne savent à peine qu'ils existent en les catégorisant dans les "intégristes" sans autre procès.  

 
Le raisonnement est encore plus difficile à avaler pour les musulmans (j'emploie le terme sciemment ici) à qui je l'ai exposé.
Mon insistance pour les retranscriptions à l'anglaise (parceque n'etant pour moi que des transcriptions phonétiques plus approchantes du son original et pas des transcriptions/traductions/adaptations/corruptions (corruption comme dans "file is corrupted" ) des termes originaux lorsqu'on les emploie en France) n'est pas juste une lubie. D'après ce que j'ai observé l'islam est bien moins compris quand on en parle en français qu'en anglais. Les traductions du texte en français sont toujours teintées d'un je ne sais quoi manipulateur du sens qu'on ne retrouve quasi jamais dans des traductions en anglais. Sans oublier les idioties colportées par les maghrébins en France au sujet de leur propre religion et langue. Par exemple hamdullah = j'ai bien mangé.
Toute cette soupe est autant le fait des français (d'origine) que celle des musulmans et arabophones qui sont aussi francophones. Quand je demande à des musulmans (j'emploie encore ici le terme sciemment) d'éviter ces "mots" à la faveur de mots arabes ou de tout simplement utiliser une véritable traduction (ce qui est encore mieux que le mot arabe) et pas un simulacre tel que musulman on se heurte à un écueil de mauvaises habitudes linguistiques qui résulte en ta réaction aux allégations de pompono. Réaction tout à fait justifiable, et j'estime d'ailleurs que dans cette affaire pompono est plus à blâmer que toi puisqu'il s'évertue à utiliser des termes francisés qui ont été détournés du sens original.