Reprise du message précédent :

C'est intéressant mais tandis que je parle de destination (plus ou moins) différente, tu parles de chemins différents pour le même but.
 

Ça me fait penser au critique contre le bouddhisme à ses débuts sur l'intentionnalité :
- tu tues un bébé en pensant que c'est un morceau de bois : acte mauvais mais intention neutre.
- tu manges de la viande d'un animal en pensant que c'est un bébé : acte neutre mais intention mauvaise.
Je ne sais plus comment le bouddha a répondu mais une bonne intention n'est pas suffisante d'après moi pour justifier des moyens immorales. Genre utiliser la torture pour lutter contre le terrorisme.
 
EDIT : sinon je n'ai vraiment jamais eu de pb parce que je ne buvais pas d'alcool. Peut-être est-ce la façon dont vous vous justifiez ? Moi je dis "non je ne bois pas d'alcool, j'aime pas ça".  
Est-ce que vous dites un truc genre "Non, je ne bois pas, ma religion me l'interdit" ?

 
Oui mais le but pour moi n'est pas celui tel que tu le comprend, la conduite morale, l'adoration d'Allah n'est que le chemin, le but est sa proximité, et non pas une conduite morale irréprochable.
 

 
Si on peut être comme le Khidr, c'est à dire un Prophète immortel qui arrive à lire les événements à l'avance et est dans le secret d'Allah, alors aucun moyen n'est mauvais.  
Dans ce cas précis, il connait l'exact porté et enchainement de ses actes, ce qui n'est jamais le cas pour un humain.
 
C'est quand même très différent de ceux qui pensent lutter contre le terrorisme en les torturant

 
Déjà le fait qu'on ai à se justifier est révélateur, personne ne demande de te justifier quand on dit qu'on arrête de fumer du tabac.
 
Généralement, je dis que je trouve ça mauvais, à part si la personne sait que je suis musulman.

Faux:
En arabe les mots employés dans les chapitres ou l'on trouvera les mots vins ou alcools dans les traductions françaises sont "sukara" qu'ont pourrait traduire par saoul/ivre, donc oui l'ivresse, mais aussi "al-khamr" qui fait référence à un produit issu de la fermentation. Donc autant l'ivresse que la substance enivrante sont interdits.

Edit:
Ah et j'oubliais, si j'étais croyant de n'importe quelle religion et que je sais que des bonbons si bons soient ils sont déclarés comme interdits par mon dieu, je demanderai aussi à mes enfants de ne pas les consommer. Personne ne voudrait voir ses enfants bruler en enfer si cela existait, mais bon après on me dira qu'elle est pas consciente de la chose...

Non  
 
Mais c'est dans le peloton de tête

 
Je ne suis pas d'accord. Cela fait d'ailleurs l'objet de débat depuis des siècles.  
 
Dans le doute je m'abstiens de trancher si radicalement. C'est l'ivresse qui est prohibée.

[/quotemsg]
 
Voila mon problème...il est en gras. "oui mais à l'époque" "il faut replacer ça dans le contexte de l'époque" "oui mais avant c'est parceque...." etc
Je ne comprends rien. Vraiment . C'est dieu ou pas dieu qui l'a ecrit ce bouquin?  Donc le mec il crée l'univers , il pond une religion (après deux essais infructueux) qui n'est pas capable d'être en phase avec la société ne serait ce qu'un ou deux millénaires? Tu ne vois vraiment pas ce qu'il y'a de contradictoire dans le fait de decrire un être parfait mais  l'oeuvre si imparfaite ?
 
Les test Adn existent maintenant pour prouver la paternité...Dieu ne pouvait pas le prévoir ? Je pensais qu'il avait même crée ..l'adn
Je te dis : un musulman a le droit d'epouser 4 femmes...tu me reponds : oui mais avant le coran il avait le droit d'en épouser 100...C'est une blague?
L'homme voulait 100 femmes
Dieu a travers l'islam en aurait imposé 4 max
Moi je dis : l'homme est l'égal de la femme, donc ce qui est autorisé pour l'un est autorisé pour l'autre. Eh bien je trouve mùa decision de pauvre humain du 21 ieme siècle bien plus juste, cohérente et équitable que celle de dieu.
Comment cela est il possible ?
 

Les raisons de bien agir pour un non croyant peut être divers et variés : flatter son ego, obtenir de la reconnaissance des autres, rester fidèle à sa logique, etc ...
Car oui, je pense pour ma part qu'on n'agit (de façon consciente ou inconsciente) que pour soi-même. Même un acte désintéressé a comme origine soi-même.
 

Pour un athée, le concept d'un être immortel et omniscient me parait vraiment très médiocre pour justifier des moyens qu'on considéreraient en temps normal mauvais. S'il est omniscient, il n'avait qu'à trouver des moyens qui seraient bons.
Il y a quand même quelque chose d'importants : les gens qui pensent lutter contre le terrorisme en torturant, ils ne considèrent pas leurs actes comme bons ou sacrés. Ils disent que c'est un mal nécessaire (je ne suis pas d'accord que ce soit nécessaire mais on s'éloigne du débat).  
Toi tu considères que les actes du prophète immortel ou d'allah ne peuvent jamais être mauvais quand on voit le résultat.
C'est une différence fondamentale. L'enfer est pavé de bonnes intentions.

 
Si tu admets que les rivière de laits c'est plausible, tous les mythes devraient te sembler crédibles.  
Par exemple, Prométhée enchaîné qui se fait dévorer le foie, ce serait crédible pour toi  ?
 
Dans le même ordre d'idée, la lune fendue en deux c'est crédible pour toi ?
 
a+

Tu n'a pas du me lire en entier, ou alors en diagonale :
 
A chaque fois qu'une religion est révélé, la Loi qui vient avec change selon le contexte géographique et sociale pour aller vers une société juste et libre. Mais c'est un bout de chemin, pas le chemin en entier...
 
L'islam n'a jamais eu la vocation d'être figé et de garder une loi éternelle, la Loi change même durant la révélation ! l'alcool est au début déconseillé , puis interdit pendant la prière, puis défendu !  
 
Ce que j'essaye de t'expliquer, c'est que le Coran à une pédagogie, il ne dit pas à des hommes qui considèrent les femmes comme des chameaux et qui en ont parfois une centaine, n'en prenez qu'une ! il leur amène petit à petit à les traiter comme des égales, et je considère que l'islam est parfaitement égalitaire, si on prend en compte le milieu de la révélation et l'époque...
 
Avec les tests de la paternité, j'y ai déjà pensé, une femme peut donc avoir 4 hommes, à part si elle craint d'être injuste... ce n'est pas Allah qui "ne savait pas" que ça allait exister: c'est Allah qui s'adresse à un peuple en Arabie au 7ème siècle.
 
Le fondement du message (égalité, justice, liberté) est universel, la manière de l'appliquer ne l'est pas, il suffit de voyager un peu dans les différents pays dit islamique pour s'en rendre compte...
 
Après je ne suis pas pour l'interdiction de la polygamie et ça n'a rien à voir avec l'islam, je considère pas que ça soit le mal absolu si c'est juste, tout comme un couple monogame peut être injuste, cependant un couple polygame à plus de chance d'être injuste c'est sûr mais je ne suis pas pour son interdiction, puisque ca se passe entre adulte consentant.
 
Tiens tu peux aller lire ca :
 
http://www.rue89.com/2011/06/05/le [...] nin-206761

Clairement : tous
Bien que je trouve la fable du type exposés aux rayons gamas qui devient un géant vert bien plus crédible que celle de la rivière de lait et de miel.

 
 
Pour Allah tout est possible, donc si il veut tous nous transformer nous tuer tous dans 30 seconde il peut autant que si il veut il peut crée 100 milliards de lune autour de la terre bref...
 
Après je pense que par exemple la lune fendue à deux à pu apparaitre de cette façon mais ne pas être fendu réellement en deux, ou être un symbole, dans le même ordre d'idée, le Coran dit que jésus ne fut pas crucifié que c'était une illusion..

 
L'explication de pompono est en effet trop axée sur un argumentaire lié à l'historique de la "révélation" et son contexte. Il faut surtout prendre en considération le fait que du point de vue islamique l'homme et la femme sont complémentaires et non pas égaux au sens ou nous l'entendons. Déjà parler d'égalité entre hommes et femmes ca rime à rien. Égalité au sujet de quoi? Dans quel domaine? Du simple point de vue du métabolisme, cette idée d'égalité est balayée. Si après on veut parler d'égalité dans le monde du travail etc ok mais parler d'une égalité totale en tous domaines c'est illusoire.

Ce qui est marqué et ce qui a constitué le prodige, c'est que la lune était fendue en deux, que ce n'était pas une illusion.

Donc pourquoi pense tu que ce n'était pas réel ?

Parce que ce n'est pas crédible, j'imagine ?

a+

Donc pour toi, boire un petit coup ou se faire une petite tranche de space cake tant que c'est pas assez pour te tourner la tête est permis?

 
 
Mais attends pompono, on touche là au coeur du débat:
Tu me dis : oui mais tu comprends , dieu il s'adressait a l'époque des types du 7eme siècle....
Euh attends : le bouquin, en 2011, c'est bien le même,  non ? A la lettre prêt même.Il a été question de faire une mise a jour du coran ? J'ai pas entendu ça...J'ai même entendu que si tu mettais en compte un point du coran tu le contestait dans son ensemble.
Donc si il est déja complètement déconnecté de la société actuelle (ce que tu reconnais au fond) qu'est ce que ça va donner dans 100, 1000 ans ?
C'est ça une bonne religion? C'est un texte valable à un instant T pour une société S...Mais qui peut complètement foutre la merde quelques siècle plus tard ?
Une religion , si elle est d'essence divine et qu'elle n'est pas une simple secte doit être valable ÉTERNELLEMENT , sinon dieu n'a pas su extrapoler, et donc dieu n'est pas dieu mais une invention de l'esprit des hommes.

L'excuse du "c'est adressé au peuple du 7ème siècle vivant en arabie" me parait assez bancale.  
Soit le texte doit être transcendantal et toucher toute population à toute époque, soit il doit faire l'objet de mise à jour pour tenir compte de l'évolution du monde.
 
EDIT : grillé  

Bah où serait le problème, vu qu'ils bouffent parfois de la merde façon Sodexho ?
 

Tu as écrit "je ne vois pas pourquoi on devrait exporter ce fléau dans toutes les cultures du monde", ce qui est bien exclusif

       
Mais des droits mon ami. Tout simplement vis a vis des droits.

 
Effectivement, mais ici ce n'est pas le livre en lui même qui est à remettre en cause mais la justification avancée par pompono.
 

je crois que c'est exactement ce que dis le coran, même si il évoque pas vraiment les space cakes    

 
C'est aux parents de décider, pas à l'école.

Justifier l'inégalité homme-femme est la porte ouverte à tous les abus, comme on le constate dans ces charmants pays que sont l'Iran et l'Arabie Saoudite. Dans pas longtemps, après l'histoire des métabolismes différents, on viendra nous parler taille du cerveau, qui prouve bien sûr que la femme est moins intelligente    Toujours les mêmes conneries.

 
Ah toi aussi tu fais dans la condescendance et la pirouette "humoristique"
 
Du point de vue islamique une femme et un homme ne sont pas égaux même au niveau des droits mais complémentaires. C'est ce que j'en ai vu en tout cas avec comme bon exemple les histoires de rapport entre héritage et obligations incombant à l'homme dans les dépenses du couple.

 
Un interdit sans seuil n'a pas vraiment de sens.  
 
Si on va par là ("pas la moindre molécule" ) alors même sur la peau des fruits il y a un peu d'éthanol (présence de levure...). Ou dans le pain (c'est la même espèce de levure que pour la bière ou le vin, Saccharomyces cerevisiae).
 
a+

C'est pas ce que dit William.
Il dit que la femme est un "complement de l'homme"
La je le vois de suite me retorquer : "tout comme l'homme est le complément de la femme" et que la je lui dit
oui mais william, l'homme a le droit de se faire completer par 4 femmes , une femme n'a le droit de se faire completer que par un seul homme.
Il ne sont donc pas egaux dans la "complémentarité"

 
D'un point de vue des droits, l'homme a autorité sur la femme, en islam. Comme un père sur ses enfants.
 
C'est cette autorité qui est remise en cause.
 
a+

 
Pour info, je ne justifie rien. J'expose des faits, c'est à dire le fonctionnement de cette religion. Ce qui n'implique pas forcement que je sois d'accord avec...

 
Tres bien dit.

Le rapport avec Fleury-Michon ?
 
Bien entendu que c'est la cantine de décider de ce que les enfants y mangent, pas aux parents

 
Je n'ai pas dis que ca n'était pas réel , j'ai dis que ça pouvait être une illusion ou un symbole, j'avoue ne jamais m'etre réellement penché sur ce verset, mais tu vois c'est intéressant car ça démontre que une seul phrase du Coran relate toute une histoire :
 
 
Cinq ans avant l'immigration du prophète Muhammad de la Mecque vers Medine, un groupe de personnes de la tribu de Quraish vinrent le voir et avec provocation lui dirent : Muhammad si tu es vraiment un prophète et un messager de Dieu apporte nous donc un miracle qui puisse nous permettre de te croire. Le prophète leur demanda : que voulez vous comme miracle ? Ils réfléchirent alors et lui répondirent : fend donc la lune pour nous et nous te croirons.
 
Le prophète se mit alors à invoquer Dieu afin qu'il lui accorde la victoire dans cette situation difficile et devant une telle demande. Allah lui inspira alors de pointer la lune du doigt et subitement, elle se fendit en deux. Les quraichites s'agitèrent et se mirent à crier : Oh peuple de Quraiche, Muhammad pratique la sorcellerie !!!
 
A ce moment la, quelques hommes doués de sagesse expliquèrent que la magie ne pouvait affecter que les personnes présentes lors de sa réalisation et ne pouvait avoir d'influence sur ceux qui n'y assistent pas. Ils décidèrent alors de sortir de la ville et d'aller à la rencontre des voyageurs qui venaient commercer à la mecque afin de leur demander s'ils avaient vu quelque chose de spéciale en rapport avec la lune. Les voyageurs expliquèrent qu'une nuit, il virent effectivement la lune se diviser en deux, puis après quelque temps se souder à nouveau. En entendant cela certains quraichites crurent en Muhammad et d'autres demeurèrent païens.
 
Le verset suivant fut alors révélé : [1] L'Heure approche et la Lune s'est fendue.
[2] Et s'ils voient un prodige, ils s'en détournent et disent: "Une magie persistante". [3] Et ils (le) traitent de mensonge et suivent leurs propres impulsions, or chaque chose arrivera à son terme (et son but).
 
 
Pour moi tout est possible quand on parle d'Allah puisque il est à l'origine de tout et que son pouvoir n'a pas de limite, donc le fait qu'Il puisse fendre la lune en deux et la réunir ensuite me parait beaucoup moins impressionnant qu'une naissance, que le fruit qui donne une graine qui recrée le fruit etc....

Pas de la condescendance. William. De l'exasperation. T'es en train de tenir des propos sexistes et très choquants pour moi quand tu affirme que la femme n'est pas l'égal de l'homme et qu'elle est juste là pour le completer.
En outre tu evoque des exemples qui t'enfoncent d'avantage en me parlant des oulaima qui vont filer tant au fils et deux fois moins a la fille, tu va meme justifier que dans le coran le temoignage d'une femme vaut deux fois moins que celui d'un homme.
Tu essaye de justifier l'injustifiable. Que tu accepte que le coran soit sexiste, c'est une chose...que tu essaye de m'expliquer quand fait le sexisme vehiculé par le coran est justifié et le reflet d'une réalité acceptable...pas question.

Quand j'avais 15 ans...on m'a dit de ne pas manger une charlotte au chocolat qui me faisait très envie car elle contenanit de l'alcool.
J'y ai pensé souvent , c'est comme les exemples que tu cite: c'était completement con.

 
Le rapport,c'est qu'on parlait de faire manger du jambon à la cantine (fleury michon fait du jambon pour ton information). Et aux dernières nouvelles, tu es libre de placer ton enfant à la cantine ou pas.  
Mais tu as très bien compris depuis le début, et fin du HS pour moi.

 
??? tu es bien musulman ou alors j'ai raté un episode ?
T'es en train de me dire que tu trouve cette religion sexiste, mais que tu fais avec ?

 
T'es bouché ou t'en fais expres???????  
je parle de la vision islamique de la chose pas de mon point de vue ni meme du fait que je sois d'accord avec ca.

 
Il y a tout de même une différence : fruit qui donne une graine, c'est possible, alors que la Lune qui se fend et se reforme, ça ne l'est pas.
 
a+

Mais alors réponds moi : tu es bien musulman , non ?

 
Le Coran n'est pas incrée comme le pense par exemple les wahhabite, il à une époque et un contexte et évidemment que tout n'est pas valide pour aujourd'hui, le Coran n'a pas lui même cette prétention, il y'a des choses qui sont intemporelle et des choses contextuelles, quand il nous dit de parcourir la terre en adressant un salut de paix "salam" aux ignorants qui s'adressent à nous, c'est intemporel quand il nous dit qu'il faut libérer un esclave pour alléger ses péchés, ça me parait évident que c'est contextuel.
 
Le problème c'est que tu à grandis dans l'idée que l'islam était une religion simple à comprendre et simple à pratiquer, où tout était là, alors que c'est absolument pas le cas, l'islam est plus compliqué que l'univers et personne n'en verra jamais le bout, même pas le bout de l'exegèse du Coran...  
 
Et la pratique islamique est aussi incroyablement difficile car il n'y pas de réponse à tout, il n'y a que des directions donnée générale et des réponses à de fait précis à une époque précise.
Le problème c'est que tu ne connais qu'une interprétation simpliste de l'islam à tendance piétiste qui repose la raison et qui pousse à suivre des règles faites par des hommes à partir d'une source divine.  
 
La conduite islamique est sans cesse une remise en cause et en question, et on est tout le temps dans le doute, il ne s'agit pas d'un savoir livresque, il ne s'agit pas de 10 000 règles appris par coeur et appliqué à la lettre, ça ca ne vaut rien... il s'agit de comprendre l'essence du message islamique, qui n'est pas différent des autres messages puisque la source est la même, et qui consiste à adorer Allah (ou Dieu) et de faire le Bien. Point. Est-ce que le fait de battre sa femme c' est islamique comme disent une minorité de musulman? Non, alors ce n'est pas islamique etc...
 
Je te recommande le livre suivant :
 

 

Mais pas que ça, très loin de là  
 
Tu aurais dit "Cochonou", là c'était clair

 
 
N'importe quoi, je peux très bien dire : le crack est présent en amérique du sud et du nord, et en Europe, il ne faut pas l'exporter dans toutes les cultures du monde sans que l'origine soit exclusive.
 
Tu à mal lu , stop l'enculage de mouche merci.