Reprise du message précédent :

Affirmation purement gratuite.
 

Idem. Propos outrancier en plus.

 
Pernod-Ricard etc c'est des boites africaines???
Jack daniel's c'est pas du jus de magnoc fermenté.
 
Quant au propos outrancier, je citais mon expérience personnelle. "ben qu'est ce qui t'arrive, c'est bizarre, t'es devenu intégriste, t'étais plus drôle avant"

Les salarymen japonais s'en mettent plein la tronche quasi systématiquement après le bureau.
La boxe de l'homme ivre, ce n'est pas une invention française à ma connaissance    
Je ne bois pas. Les gens se moquent un peu mais après ils s'en foutent, ça fera un bon capitaine de soirée. Manque de bol pour eux, j'ai pas besoin d'être ivre pour provoquer un accident  

Tu confonds deux choses : l'alcoolisme et la consommation moderee d'alcool, qui fait partie d'un certain savoir vivre, issu d'une tradition culinaire rabelaisienne.
J'etais en Mongolie il y a quelques annees, en vacances. Tu aurais vu ce que les mecs s'enfilaient dans leur yourte le soir... et c'etait du made at home, pas du Pernod Ricard.
En ai je conclu que les mongols etaient de dangereux alcooliques dont la culture predatrice menacait la juste morale asiatique ?
Tiens, les japs, en voila aussi qui picolent comme des trous. Sans compter nos amis des Andes. Etc...
Bref, dans le genre discours caricatural et outrancier, oui, cela se pose la.

 
Perso j'ai aucun problème ni avec l'alcool ni avec l'occident.
 
Pour faire plus explicite: La production d'alcool n'est pas une particularité occidentale, dans le monde entier les gens ont toujours produit de l'alcool. Mais ce n'est pas le Malawi ou le Tadjikistan qui arrose le monde de nos jours...

Peut etre parce qu'ils n'ont pas connu l'invention du metier a tisser industriel, du moteur vapeur, du moteur a explosion, de l'electricite ? Bref, qu'ils n'ont pas traverse leur revolution industrielle au meme moment que nous.
M'enfin, c'est qu'un indice...

 
Au risque de paraitre répétitif, non je ne prétends pas que seuls les occidentaux picolent ou produisent de l'alcool mais que la production industrielle d'alcool et l'arrosage du monde entier est bel et bien fait par l'occident.
 
Ne m'en veut pas mais je pense qu'ici la caricature est faite à mon encontre.

 
Si ils l'ont pas connu à l'époque ca reste toujours à leur disposition de nos jours. Ils ne vivent pas dans des failles saptio temporelles, juste une remarque comme ca en passant...

Et tant qu'on y est il ne faudrait pas confondre la maniere dont sont consommés l'alcool ou toutes substances hallucinogènes dans des sociétés dites archaïques et comment c'est consommé chez nous.

Bah oui. Et l'arrosage de l'électronique et du textile vient d'Asie.
Ceci dit les occidentaux sont les aussi 1ers consommateurs. Et les vins européens ont un prestige similaire à la haute couture.
Les pays et les entreprises se spécialisent, c'est la vie  

Il y a la bonne manière de se mettre une mine et la mauvaise manière  

Faut arreter de passer son temps a reprocher a l'occident d'avoir fait sa revolution industrielle en premier.
Au contraire, on devrait le remercier.
Ben oui, si les progres en matiere d'hygiene ont ete tels depuis 2 siecles, c'est tout de meme grace a la revolution capitalistique qui s'est faite dans le coin. Et sans progres hygieniques, pas de baisse de la mortalite infantile, pas de croissance/transition demographique, pas d'education, pas de developpement.
Et au final, cela a largement profite aux autres pays, qui se font un plaisir aujourd'hui de monter leur propres multinationales, dans tous les secteurs, et de venir damner le pion aux boites occidentales. Bref, on voit bien qu'une fois les memes moyens a disposition, les societes humaines se comportent peu ou prou de la meme facon.
 
Les boites les plus dynamiques aujourd'hui sont (sud)coreennes, indiennes, mexicaines, etc... bref, plus grand chose a voir avec l'occident.
 
L'Islam interdit l'alcool. Tres bien, c'est son choix. Mais arretez les lecons de morale sur la superiorite morale de la demarche de l'interdit.
Quand on dicte une regle comportementale, on a deux solutions :
se conduire en etre responsable s'adressant a ses pairs, en deconseillant les exces (attitude initiale dans l'islam d'ailleurs)
se conduire en pere fouettard face a des gosses recalcitrants, en interdisant purement et simplement (attitude finale retenue)
 
Sur ces histoires d'interdits alimentaires, pour moi, c'est surtout une facon d'infantiliser le peuple. On le ramene au niveau de l'enfant de 2-3 ans a qui l'on fixe souvent des interdits mais que l'on juge trop idiot pour les comprendre et les accepter.
Alors, apres, passer des pages et des pages a essayer de justifier intellectuellement et de facon raisonnable le pourquoi et comment d'un interdit selon moi abetifiant, a mon sens c'est du temps perdu. Personne n'essaye de convaincre un non buveur qu'il est stupide, personne ne devrait chercher a justifier par la logique un interdit alimentaire : cela ne fait qu'un debat sans fin et sans queue ni tete.

 
Exactement. Du fait que c'est très ancré dans la culture européenne, il est tout  à fait compréhensible que cela soit autant développé. D'ou ce que je disais sur le fait de ne plus boire. C'est beaucoup moins accepté par l'entourage que d'arreter de fumer par exemple.
 
j'ai un ami qui travaille en concession automobile. Combien de ventes a-t-il raté ou failli raté pour avoir refuser de prendre un coup de gnaule pour finaliser une vente...

Bien, tu découvres qu'avec le capitalisme les volumes ont été multipliés, bravo !
 

Ah, la fameuse expérience personnelle... qui a démontré toute sa pertinence sur le forum. Ou pas.
 
 
Bon tu m'excuseras mais je répondais à pompono à l'origine.

Il me semble qu'il aura le même problème en Asie et dans d'autres pays qui n'ont pas d'interdiction contre l'alcool.
Il me semble que l'alcool était considéré comme sacré dans beaucoup de cultures et ce n'est pas étonnant si on en a encore des traces de nos jours.

 
 
Les interdits alimentaires islamiques je m'en fou.
Quand je parle d'occident il faudrait aussi quand même arriver à comprendre que ce mode de vie a depuis bien longtemps dépassé les frontières européennes et n'a même plus rien d'européen tellement il est américain. Me donner des exemples de salarymen japonais ou de sociétés coréennes ou mexicaines n'est pas vraiment pertinent non plus. Montrez moi en quoi leur vie est si différente de la notre.
Mon propos n'était pas de dire "ah les méchants blancs...", je fais des constatations pas de la critique bête et méchante ou les coupables et les victimes sont toutes désignées par des pseudos affinités qu'on pourrait me prêter.

Alors c'est avec l'alcool que tu as un pb, j'ignore pourquoi.
Si tu regardes le Japon, la conso d'alcools locaux fait partie integrante de la culture et remonte bien avant l'occidentalisation des modes de vie.
Si tu regardes meme dans des pays musulmans, l'alcool a joue un role dans la societe important.
A l'antiquite, l'alcool faisait partie de la vie sociale. Suffit de voir la quantite d'amphores remontees dans la mediterranee pour avoir une idee de l'importance economique du commerce de l'alcool dans la region.
Bref, ce n'est pas nouveau.
 
Apres, tu es tout a fait libre de ne pas consommer le moindre alcool, c'est ton choix personnel.
PS: pour l'histoire de la concession, tu m'as fait bien rire, etant dans cette branche, je crois n'avoir jamais pris un verre avec un client de ma vie. J'ignore dans quel terroir ton ami officie, mais merci pour la rigolade.

 
La condescendance et l'ironie sont par contre toujours de mise et il est toujours plus efficace de finir sur une pirouette "humoristique", n'est ce pas.

 
Pas de problème avec l'alcool non plus.
Au cas ou ce n'est pas encore clair, je ne parle pas de l'alcool en soi mais de l'importance qui y est accordé. Quant à l'histoire de la concession, tant mieux si ca t'a fait rire, mais mon pote beaucoup moins. C'est ca les pays de Loire.

 
Effectivement on s'en fout du "ou ca se passe"
Picoler un cou c'est comme le calumet de la paix dans bien des endroits. Ce qui est triste c'est que des gens se disant "civilisés" te foutent quasi dehors parce que tu leur dis que tu préfèrerais un café.

 
Vision radicale...Oui , je l'ai . Absence de nuances, peut être . Mais est ce que tu pourrai imaginer, au moins une seconde, que c'est le fruit de longues années de reflexion personnelle qui ont abouti a ça et non pas une quelconque rencoeur envers qui que ce soit?
 
Je suis pas berbère, je suis couscous/pommes frites, papa marocain, mère française. Tout petit j'adorais le petit Jesus...papa noel.Arrivé vers l'age de 14 ans j'ai eu besoin de quelque chose de plus "consistant", de plus dur, de plus contraignant, montrer que je devenais un homme, j'avais également besoin de reponses.
 
 J'ai embrassé la religion musulmane. J'étais déjà circoncis . J'avais a l'epoque un prof d'arabe qui était un mec génial et un bon musulman (et pour moi les bons musulmans sont très rares, car la plupart negocient avec l'islam: Je bois mais je suis musulman, je vole mais je suis musulman, je mange pas de porc donc je suis musulman...) Il m'a enseigné le coran en arabe. J'en connais encore meme certains passages par coeur. J'ai jeuné , j'ai fait mes prières, j'ai été à la mosquée. Pendant deux ans j'ai été presque un vrai musulman (en ce sens que comme tout ado, je ne pensais qu'aux filles) c'est d'ailleurs cet homme qui m'a dit qu'au paradis les musulmans auraient tous 16 ans (je me souviens de le voir me lire le passage, si il faut le retrouver , on le retrouvera) mais vois tu ...j'ai continué a évoluer...j'ai discuté dans les mosquée et j'ai vu qu'ils n'etaient pas tous comme mon cher prof d'arabe , loin de la... En outre des cette époque (on est vers 1990) j'ai constaté la radicalisation de certains musulmans et la montée de l'integrisme...Très vite j'ai compris que l'integrisme musulman et ce qui est à son origine, l'islam, serait un problème majeur pour les années a venir. ça n'a pas loupé
En même temps j'ai étudié, j'ai lu, j'ai voyagé, j'ai continué à évoluer jusqu'a  l'aboutissement de cette reflexion qui m'a non seulement amené à l'atheisme mais également à un certain mépris des religions monotheistes et de l'islam en particulier. car j'ai relu le livre...et mon cher prof d'arabe avait quand même omis de me parler de certains passages, comme ceux sur les femmes, comme ceux sur les juifs...
Puis j'ai lu des extraits des hadiths qui m'on revulsé...(le temoignage du compagnon de mahomet, qui raconte comme le prophete s'est mis au dessus d'un ruisseau pour égorger du juif a la chaine et juste insupportable) j'ai compris que tous les prophetes étaient des hommes politiques, mais que mahomet etait également un guerrier.Bien sur il y'a de la paix, de la charité dans l'islam, chez les raeliens aussi...mais il y'a aussi beaucoup de violence, le fait que l'on autorise le chatiment corporel envers sa femme et juste dramatique...et se repercrute 1500 ans plus tard.
 
Je veux dire...je ne suis pas en train de dire que j'ai LA reponse. Je veux dire qu'a un moment il faut bien regarder les choses en face et arreter de se retrancher derrière la forme poetique qui est (judicieusement, pernicieusement)  celle du livre.
 
Je le répète : Si c'est dieu qui à écrit ce livre, dieu à toujours raison
dieu dirait donc qu'il faut qu'un homme puisse épouser 4 femmes mais pas l'inverse...
Je pense soit que dieu a tort, soit que ce livre n'a pas été écrit par dieu. Car ça ne peut pas être juste. Si un homme peut épouser 4 femmes, une femmes doit pouvoir épouser 4 homme, point barre.
 
Le problème c'est qu'on trouvera toujours quelqu'un pour me parler du contexte historique, du nombre de veuves (mais alors dans ce cas il faut qu'on m'explique comment un livre d'essence divine peut devenir si vite obsolète) ou alors encore plus agacant , on va donner dans le "oui mais en fait c'est une image , il s'agit de la place accordée dans son coeur a 4 femme etc", bref de la négociation...
 
La liberté ce n'est pas de faire ce que l'on veut. NON.
Chacun fait ce qu'il veut de sa foi. Mais quand je vois des gamins , a midi, à l'ecole  refuser de manger , si il y'a du porc au menu...je suis pour leur preparer des plats sans porc , ça ne represente rien, mais par contre...je sais au fond de moi que ce n'est qu'une revendication identitaire mal placée de la part de ces gosses qui n'ont RIEN de musulman. Juste une manière de faire chier quand on est ado, comme d'être punk, ghotique, ou de porter le voile a 14 ans...Et puis je me dis...c'est quand même dingue: un cheptel de porc choppe une bacterie il y'a 1500 et nos gosses sont obligés de se passer d'un bon jambon blanc...c'est tellement bête...
 
J'ai lu plus haut qu'au maroc on pouvait boire et être musulman. C'est n'importe quoi...bien sur tous le monde boit , d'ailleurs les marocains gèrent très mal l'alcool, c'est considéré comme un tabou, un truc qu'on se fout en cachette.  
Je rapelle qu'au maroc , l'été dernier, des types ont étés très inquiétés car ils mangaient pendant le ramadan...c'est juste lamentable. Ou est la liberté de culte?
Pourquoi un des premiers point de la constitution marocaine dit que tout marocain est musulman.
 
On me dit plus haut : "tous les arabes ne sont pas arabes" mais a qui le dit tu ?!! L'islam c'est comme les antibiotiques, ça ne doit pas être automatique.  
 
Quand à l'affirmation , "alcool et crack c'est pareil"...Je dirai que ...t'es pas vraiment en phase avec la réalité, là...c'est comme dire qu'une nana en short est forcément une pute , c'est toute la nuance dont sont capables beaucoup trop de musulmans.

Chers messieurs,  
 
Je rappelle juste au passage que l'alcool est la première cause de mortalité en France.  
 
Il ne s'agit nullement d'incriminer la consommation d'alcool mais l'abus encouragé par les grands groupes.  
 
Ceci sans parler de l'hypocrisie de l'Etat qui perçoit au passage une belle somme.  
 
 
 

Bon en fait tu voudrais que tous les enfants mangent du Fleury-Michon à la cantine

 
Je ne sais pas si c'est un hadith du Prophète mais c'est quelque chose que j'ai beaucoup entendu dans les milieux islamique que j'ai fréquenté : il y'a autant de chemin vers Dieu que d'être humain.  
 
Il y'a aussi le fameux épisode de Moise et du Khidr (verdoyant) dans le Coran où on voit le Khidr faire des actes "mauvais" pour le commun des mortels (comme tuer un homme, détruire un mur, faire couler un bateau) mais qu'en fait il connaissait l'aboutissement de ces actes, et que ça les rendait en réalité "bon" malgrès la colère de Moise...
 
la sharia (loi) est générale mais la haqiqa (vérité) est individuel.

 
J'ai pas dis qu'il était propre à la culture occidentale, ou exclusif, j'ai dis qu'il en faisait partie...

 
 
Vécu des dizaines de fois.... voir quasiment à chaque fois que je dis à quelqu'un que je ne bois pas d'alcool

 
Je reste sceptique quant à ta première phrase mais suis tout à fait d'accord avec les deux suivantes.

Mais je n'ai aucun souci pour le reconnaitre , tu parle d'abus là
Un verre de bière et une pipe contenant   un mélange d'heroine et de cocaine , ce n'est pas du tout pareil.
D'ailleurs en théorie ce n'est pas l'alcool mais l'ivresse qui est interdite dans l'islam (ça n'empeche pas que les pays musulmans estiment mieux d'interdire l'alcool et de decider pour leurs citoyens ce qu'ils doivent boire ou non)
Voit tu je connais un type qui interdit a sa petite fille de 6 ans de manger des bombons haribos...car ils contiennent de la gelatine de porc...Je revois tous les gamins qui se gavent de bonbons et cette petite qui sait qu'elle n'y aura pas droit. Elle ne sait absolument pas pourquoi....Elle ne le saura probablement jamais ...personne ne sait pourquoi ...Mais elle sait juste que son papa lui interdit car elle est forcément, comme lui, musulmane.

 
Non ce qu'il dit c'est que tous les gens qui se disent musulmans en France ne le sont en fait pas et en font juste exprès pour faire chier le monde et revendiquer une espèce d'appartenance ethno-religio-culturo je ne sais quoi à laquelle eux même ne comprennent rien.

Bon, vous voulez pas zappe du sujet "alcool" ?
C'est un peu bloque, comme discussion.
 
Au jeu des caricatures, j'ai envie de dire : "je prefere mourir d'un foie malade a 60 ans apres avoir vecu heureux et avoir profite de la vie que vivre 10 ans de plus mais en tant que femme musulmane soumise a la domination de mon pere, de mes freres, puis de mon mari (non choisi evidemment)."
C'est outrancier, c'est caricatural, voir ridicule, j'en conviens volontiers.
mais c'est dans la veine actuellement suivi sur le topic.
 
Osef de l'alcool. C'est pas le top pour la sante, tres bien, tout le monde sera d'accord la dessus. Faut eviter de se prendre des cuites et rouler bourre est le debut de la fin et un acte irresponsable. Tres bien.
 
So what ?
Chacun fait ce qu'il veut de son corps !
Tant qu'il ne tue pas son prochain au passage, bien sur.

pas tous Will...Je parle d'une majorité de gamins

 
Et à juste titre. C'est la troisième cause. Reste à savoir s'ils comptabilisent les accidents de la route.

 
Absolument d'accord avec toi.

L'islam décide pour toi , c'est ce que je ne supporte pas .
Il t'interdit des choses que tu pourrait très bien te permettre
ET il t'autorise a faire des choses que tu devrai t'interdire.

Donc ceux que tu auras estimé comme étant des simulateurs on en fait quoi? On leur entonne du fromage de tête et des rillettes en leur sortant la sainte phrase "mais tu vas pas en crever..."

 
Ne dis pas l'islam, mais ce que mon professeur m'a appris, il n'y a aucune mention de fille de 16 ans dans le Coran. Le Coran parle des "houris" qui sont tout simplement les femmes du paradis, certains pensent que ce sont de genre d'ange sexuel, d'autre pense que c'est simplement les femmes d'aujourd'hui mais au paradis, et c'est ce que je pense.
 

 
Lire le Coran et en tirer des conclusion seul n'a aucun intérêt car le Coran, c'est des réponses sans les questions, c'est à dire qu'à chaque fois Allah répond à une demande du Prophète, et guide le Prophète mais sur un problème précis : quand le Coran dit "La plupart des juifs sont injustes" il parle des tribus juives que le Prophète avait en face de lui, et dont beaucoup d'entre eux sont injuste, pas de la race juive tel qu'on l'envisage aujourd'hui... à l'époque c'était simplement une religion et non pas une ethnie, la preuve ceux qui se convertissait à l'islam et qui était juif devenait musulman, pas musulman d'origine juive comme on dirait idiotement aujourd'hui....

 
Il y'a 70 000 hadiths, et la plupart sont loin d'être authentique. Il y'en à un cependant qui est authentique et qui contredit une interprétation qui est souvent faite d'un fameux verser : "Ne frappez pas vos femmes" et il y'a aussi "Le meilleur d'entre vous est celui qui est le meilleur envers les femmes."
 
Oui le Prophète à tuer une tribu entière de juifs, après que ceux là les ai trahis et ont faillis reussi à exterminer la communauté musulmane toute entière, ça fais de lui un horrible antisémite ? Non c'est tout simplement la règle dans l'arabie du 7ème siècle : si un allié te trahis et que tu arrive à mettre la main dessus, tu le mets à mort.  
 

 
Allah à limiter la polygamie à 4 épouses , là où certains homme en avait des centaines.
 
Pour des raisons sociale et structurel , il était impossible d'interdire en bloc la polygamie, cependant si elle est autorisé, elle n'est pas encouragé, en effet, le Coran dit qu'on peut avoir 4 femmes, mais que si on craint d'être injuste envers l'une d'entre elle, d'en prendre une seul, et qu'il est impossible d'être juste avec les 4.
 
Si les femmes n'ont pas le droit d'avoir 4 hommes c'est parcequ'à l'époque il aurait impossible de savoir qui était le père d'un enfant. Et que la filiation en islam est extrêmement importante.
 
 

 
Le livre ne dit jamais que sa loi est valide partout et en tout temps, il dit au contraire réfléchissez, de plus il reconnait 4 livres saints, donc révélés, et dont les lois sont différentes, c'est bien la preuve que l'islam reconnait que la Loi est en constante évolution.

 
Ce n'est pas l'unique raison, globalement on sait que le porc n'est pas spécialement bon pour la santé, et si on réfléchit plus un animale est proche de l'homme plus il est interdit : le singe, le porc est interdit à la consommation, pour manger un boeuf il faut certaine prérogative (pas qu'il souffre, qu'il ne voit pas la lame, ni un autre se faire tuer, le faire au nom de Allah...) et pour le poisson, plus éloigné, il est automatiquement hallal.
 
Donc si le porc est interdit, c'est aussi parcequ'il est trop proche de l'homme je pense.
 

 
J'ai dis qu'on peut être musulman et boire de l'alcool, c'est à dire que ce n'est pas un acte qui t'excommunie, après la réaction d'une société en particulière par rapport à tel ou tel chose n'a pas grand chose à voir avec ce qu'est l'islam intraséquement, on peut aussi tuer un enfant ou violer une femme et rester musulman pour autant, ca n'en sera pas moins puni par la loi...
 

 
Stéréotype, tu à l'air de confondre tes potes et tes cousins et l'islam et les musulmans, au sénégal tu verra des tonnes de nana en short et personne n'ira les traiter de pute pourtant +90 % des sénégalais sont musulmans...
 
Tu peux lire l'article sur l'alcool et le crack :
 
http://www.lemonde.fr/societe/arti [...] _3224.html
 

[/quotemsg]

 
Pour être plus précis :
 

 
Source : http://isabellesamyn. spam.com /ru [...] 13631.html
Chiffres qui restent à vérifier.

Comme je le disais auparavant, la liberté ce n'est pas de faire ce qu'on veut mais de choisir les règles auxquelles on veut se soumettre. Celui qui devient muslim est libre, tout comme toi ou moi sommes libres de ne pas l'être. En cela l'islam ne décide pas pour toi mais tu décides d'appliquer l'islam. En tant que croyant (de toute confession) tu décides de te plier aux règles pour le salut de ton âme.

Après que les choses interdites et autorisées te semblent sans queue ni tête ca c'est encore une question de point de vue. Et je pense que l'intervention de pompono au sujet des juifs exécutés est un bon exemple. Pour toi ils ont certainement été exécutés parce qu'ils étaient juifs, je dirai plutôt que dans une guerre les traitres passent toujours de mauvais quart d'heures si ils se retrouvent du coté des perdants.

Pour finir je pense que ta vision de la chose est assez biaisée par le rapport un peu fast food self service que nous avons vis à vis de la religion en général en France. Comme l'islam est une religion finie et que l'on ne peut pas modifier à coups de conciles etc elle reste dans l'ensemble d'aspect trop rigide.

 
 
C'est tout de même assez impressionnant comme chiffres. je pensais pas que ca allait jusque la...

 
Il semblerait que l'on arrive à un chiffre de 45.000 morts par an.
 
Source : http://www.france-info.com/chroniq [...] 1-185.html

C'est intéressant mais tandis que je parle de destination (plus ou moins) différente, tu parles de chemins différents pour le même but.
 

Ça me fait penser au critique contre le bouddhisme à ses débuts sur l'intentionnalité :
- tu tues un bébé en pensant que c'est un morceau de bois : acte mauvais mais intention neutre.
- tu manges de la viande d'un animal en pensant que c'est un bébé : acte neutre mais intention mauvaise.
Je ne sais plus comment le bouddha a répondu mais une bonne intention n'est pas suffisante d'après moi pour justifier des moyens immorales. Genre utiliser la torture pour lutter contre le terrorisme.
 
EDIT : sinon je n'ai vraiment jamais eu de pb parce que je ne buvais pas d'alcool. Peut-être est-ce la façon dont vous vous justifiez ? Moi je dis "non je ne bois pas d'alcool, j'aime pas ça".  
Est-ce que vous dites un truc genre "Non, je ne bois pas, ma religion me l'interdit" ?