Reprise du message précédent :

Je comprend pas bien le lien... le monde peu venir du hasard, et ne pas avoir de "sens" ..ok...je vois pas pourquoi ça voudrais dire que toute entreprise est voué au néant et n'a pas de sens?   Le fait que rien n'est "éternelle" rend l'instant présent encore plus plein de sens, l'aide à son prochains aussi....

Ca s'appelle l'empathie et c'est pas inventé par les religions: je ne fais pas de mal à mon voisin car je me mets à ça place et j'aimerais pas qu'on me fasse du mal...

 
C'est un tabou, mais qui à toujours été brisé en terre d'islam, de même que la sexualité et la non-pratique du Ramadan.  
Que ca soit en Perse ou en Arabie, l'islam n'a jamais fais cesser la consommation d'alcool, ni de stupéfiant en tout genre.  
La règle générale des oulémas (savants islamique) était de ne pas légiférer sur ce qui se passait en privé et qui ne débordait pas sur l'extérieur...  
il y'a même des rapporteurs de hadiths (parole prophétique) qui était connu pour être alcoolique...

 
Si notre existence est aussi courte et que nos actes ne seront pas jugés, alors ils n'ont pas tellement d'importance... Toi qui est si rationaliste, si la "morale" inhérente à l'être humain qui fait qu'un être humain à de l'empathie, à quoi elle sert ? Pourquoi ?

Je te retourne la question: à quoi cela sert il de faire le bien si in fine tout ça est passagé et que dieu reconnaitra les siens...laissons les méchant être méchant osef de toute façon dieu les punira, et les pauvres qui souffrent seront récompenser dans une autre vie donc rien ne sert de les aider. Et encore une fois le fait que le monde soit éphémère n'enlève rien au sens de tes actes

Pourquoi cela devrait "servir?"  
Ca à un rôle darwiniste sociale indéniable, protéger ta tribu c'est se protéger sois, ensuite l'homme évolue réfléchie, comprend que la douleur est universel etc... C'est un raisonnement logique, tu confond rationnel et matérialiste-individualiste au sens négatif du terme, la philosophie est très rationnel pourtant elle cherche souvent  quelque chose de complétement intellectuel et dématérialisé

 
 
Allah n'est pas personnifié en islam, c'est même un péché de le faire. Ce n'est pas quelqu'un, ni une chose, il n'est ni strictement ce monde, ni extérieur à ce monde.
 

 
Dans ce cas là quel est le problème avec, disons, les unions entre frère et soeur, ou entre père et fille, si ils ne font pas d'enfant ?  
En islam, sunnite tout au moins, ce n'est pas l'islam qui te dit tel ou tel chose, mais Allah à travers le Coran, il n'y a pas de clergé et l'imam est uniquement là pour guider la prière.  
Il existe des dérives cléricaliste mais fondamentalement, le croyant à le même pouvoir sur les sources islamiques que le pape en catholicisme.

 
Donc la pensée continue, même la conscience ne sont que les résultats complexe d'intéraction de cellule ?  
L'amour que tu porte pour tes proches n'est que des interaction entre tel et tel molécule dans ton cerveau, ce n'est qu'une illusion ?  
Parceque si tu ne suis pas tes impressions sensorielles mais uniquement la science empirique et démonstrative, l'amour n'existe pas, puisqu'il n'est pas logique, et la conscience n'est aussi qu'une illusion, nous ne somme que des robots organiques qui ont l'impression d'être des êtres dotés d'âme.  

 
Allah pour moi est tout sauf simpliste, ce n'est pas parceque j'ai la réponse au pourquoi que j'ai la réponse au comment , et je crois dur comme fer que si la science à pu faire tant de chose et démontrer tant de chose, c'est que l'Univers est fait pour être compréhensible par l'être humain mais pas le créateur de ce monde.
 
Il y'a énormément de scientifique ou de passionné de science qui sont croyant, personnellement la physique quantique me passionne (même si je ne suis qu'un néophyte) et toute la complexité de l'univers justement ne me rend que plus admiratif devant la puissance d'Allah.  
 

 
L'islam n'est certainement pas fataliste, car on dispose du libre arbitre et que notre sort est "entre nos mains" en quelque sorte, je comprend tout à fait qu'on puisse ne pas chercher un "pourquoi" à l'existence, mais je doute que si tu pouvais avoir la main dessus et y accéder, tu ne le ferais pas...
 
Tu dis que la science et la raison s'annule avec la foi, je dis que la science et la raison accomplis la foi et vice-versa, que je connais une partie (et je chercherais sans doute toute ma vie) le pourquoi mais ça m'empêche pas d'être passionné par le comment....
 
C'est comme si en te désignant l'inventeur de la structure la plus complexe et la plus fascinante du monde, tu me disais que je réduisais son intérêt à savoir comment elle fonctionne...
 
Néanmoins ton témoignage à nuancé un peu ma pensée sur les athées, je ne savais pas qu'on pouvait vivre en se débarrassant du "pourquoi?", si tu y'arrive tu peut sans doute être heureux, mais je ne trouve pas ça très scientifique, ni rationaliste, de se débarasser d'une question car on ne la résout pas.
 

 
Le problème, c'est qu'on dirait que quand on parle avec quelqu'un de culture occidentale, il est tellement marqué par la culture catholique, qu'il n'arrive pas à s'en sortir : en islam, Allah ne reconnait pas les "siens", il y'a une notion de karma, ce qui fait que c'est uniquement par nos actions qu'on vaut quelque chose auprès d'Allah, et il n'y a pas d'opposition entre cette vie et la vie d'après, d'ailleurs quand on demande de l'aide pour quelqu'un à Allah on lui demande le secours dans cette vie et dans celle d'après,  
qu'on est aussi encouragé à empêcher les autres de faire le mal et que la lutte contre l'injustice est au centre du message islamique.  
Il y'a plein de hadith dans ce sens par exemple le Prophète Muhammad (sws) a dit : « Celui qui secourt la veuve et le pauvre indigent aura une récompense aussi grande que celui qui fait la guerre au service de Dieu. »
(Rapporté par Al-Boukhari).
 
 

 
Donc on aurait une "nature humaine" inné qui nous permet de nous protéger en tant que groupe et de nous aimer les uns les autres en comprenant la douleur des autres... dis donc ton "hasard" est bien fait quand même...  

Je parle par opposition au dieu en tant que concept à la spinoza qui lui n'est pas illogique bien que parfaitement indémontrable

Entre frère et soeur? Pour moi aucun, père et fille c'est plus compliqué pour des raisons de possible "ascendant psychologique"

 jusqu’à preuve du contraire oui, mais pourquoi le terme illusion? Ces interaction crée des choses très forte, ces interaction ont crée la pensé de l'homme, donc la philosophie l'art, les sciences,  la nature est tout sauf illusion, pointe un télescope vers le ciel tu n'y verra  aucune illusion

Mais pourquoi tout ce qui n'est pas "ésotérique", tout ce qui est explicable, serait une illusion. L'amour peu être à la fois réel et logique, d’ailleurs c'est un sentiment parfaitement logique, tes proches te protègent, te nourrissent te rendent heureux, les perdre te rends malheureux, rien de plus normal. Pour moi l'âme n'existe pas, on est pas des robots, mais des produit de la nature et des phénomène naturel, aucune intervention magique là dedans.

Plus j'en sais perso plus je trouve ridicule les religions ethnocentriques qui sont même pas âgée d'un pet de fourmis à l'échelle de temps de l'univers, sur un cailloux perdu au milieux d'un nombre incalculable d'autre et qui pourtant prétendent savoir "qui à crée l'univers"  

 
Un homme égoïste méchant et cruel envers ses semblables ne survie pas longtemps dans la nature,l’homme est faible physiquement il a donc besoin d'être sociable. Ensuite la pensé n'est pas inné, la philosophie des lumières c'est plusieurs milliers d'année d'évolution intellectuel enseigné aux générations suivantes.

C'est juste une question d'expérience collective et d'acquis.
On ne tue pas, ni ne vole son voisin parce qu'on ne veut pas qu'il nous fasse la même chose. C'est un peu la base de la vie en société. Sans ça, on serait encore en train de se mettre des coups de bâton façon guerre du feu. Maintenant on est plus intelligent, on utilise des drones et des missiles longues portées
La douleur est certainement liée à l'expérience de la vie en commun avec des personnes, on s'habitue à leur présence, rassurante ou bénéfique, et quand ils partent ou meurent, la douleur, un manque, surgit.

Du coup, encore un simple constat mêlé à l'acquis/intelligence de groupe, on comprends la douleur des autres parce qu'elle nous touche aussi quand ça nous arrive. C'est un simple transfert sur ce que peut ressentir potentiellement l'autre personne.

Sinon pour rebondir sur ce que tu disais en parlant de l'amour causé purement de manière chimique, je ne vois pas en quoi ce serait une "illusion" et/ou moins "pur" qu'un amour "ésotérique" qui serait un don de dieu ?  
Ce qui compte c'est le résultat, non ? La manière dont ça se produit change quoi au fait que l'amour soit "beau/pur/etc" ?

The haters are back.  
 
... et pas pour le meilleur.
 
Dites les loulous, faut éviter de poster bourrés, on vous l'a déjà dit non ? Je sais que vous en avez gros sur la patate, mais c'est pas une raison, hein...

Des haters ? Où ça ?

 
Donc la nature aurait donc une morale, et l'évolution nous guide "comme par magie" vers des attitudes nobles, tel que l'entropie...
 
Ce que tu appelle "la nature" n'est qu'un cache sexe pour le mot Dieu, c'est donné à une capacité et un sens à quelque chose qui dans ta définition n'est que le produit du hasard, comment le hasard pourrait produire du sens ?  
 
La philosophie des lumières, plusieurs milliers d'évolution intellectuel ?   Jésus n'a pas attendu Rousseau pour crée la communauté de solidarité humaine, et Ali n'a pas attendu Montesqieu pour dire "Si tu ne peux pas être mon frère dans la religion, sois mon frère dans l'humanité"...
 
Ensuite pour tes lumières si occidentale "phare du monde", je te recommande la lecture du passionnant :
 

 
Muhammad Iqbal, célèbre philosophe islamique, après avoir passé des dizaines d'années en Europe à apprendre les langues européennes et à s'emerveiller devant la philosophie européenne, et notamment celle des lumières, à déclarer avoir perdu son temps après avoir découvert le mystique musulman Rumi et son oeuvre philosophique du 13ème siècle...

 Non, pas toi... plus haut.  

 
J'ai jamais fais la distinction entre amour chimique et amour ésotérique, je parle par exemple de l'amour que tu porte à tes enfants, qui pour les scientistes (ou rationaliste extrême) ne sont que des substances chimiques dans ton cerveau qui te donne l'illusion d'un sentiment d'amour, car ils ne croient que en la matière, car, ai-je besoin de le rappeler, la psyché est une vue de l'esprit , elle n'a pas d'existence matériel, on ne peut pas la prouver matériellement.  
 
 

 
Le tabou est tellement brisé qu'il est défini dans la loi au nom de l'islam Il est interdit de vendre de l'alcool à un musulman au Maroc, il est également interdit d'y rompre le jeûne en public. Je ne parle même pas de l'Arabie Saoudite...

Personnellement, oui, je crois que c'est qu'une affaire de chimie, mais remarque que j'ai utilisé le mot "croire".
Mais pour moi, ce n'est pas une "illusion" d'amour, "c'est" l'amour.
Je m'aventure en terrain boueux ne connaissant pas exactement le sujet vu que ça doit bien faire 10 ans que j'ai lu cet article, mais certaines personnes ayant des troubles du cerveaux ne peuvent plus "ressentir" d'empathie ou d'amour envers leurs prochains. Je pense qu'on peut donc avancer sans trop dire n'importe quoi que ce sont bien le résultat d'une interaction physique et chimique qui se joue au niveau du cerveau et pas d'une sorte de don de dieu ou d'un truc en rapport avec une éventuelle âme/psyché. Si l'amour est présent dans la psyché, comment pourrait-il être "endommagé" par un simple affect de l'ordre du matériel ? La "psyché" si elle existe (en fonction du sens que tu donnes à ce terme) est-elle dépendante du "matériel" ?

 
Tu fais que de la rhétorique ou tu argumente ?  
 
Quand l'Eglise catholique au nom du christianisme jetait au feu les "sorcières", c'était un reflet du christianisme et en adéquation avec les valeurs de jésus christ ?  
 
L'alcool est interdit en islam, c'est clair et net et je ne trouve pas ça "naturel" qu'il soit autorisé partout dans le monde, je le trouve par exemple, plus dangereux, socialement et pour la santé que des drogues interdites ici comme le cannabis par exemple. Mais "terroir" oblige, le vin est légale tandis que le haschich est illégale.  
 
Mais ce n'est pas parce qu'un pays se proclame musulman et fais des lois au nom de l'islam qu'il représente réellement l'islam.  
J'en ai marre de te répéter à toute les sauces que l'Arabie Saoudite à comme doctrine officiel une secte qui est en contradiction avec beaucoup d'aspect de l'islam.

Pourquoi le "ne que" ? Il est certain que sans l'activité cérébrale, qui est physico-chimique, tu ne ressentirais rien. Mais tu le ressens vraiment. Ça n'a rien d'une illusion.

Quand on y pense il est assez paradoxal qu'un être pensant use de sa pensée pour nier ce qui en est la cause...

a+

 
Pour moi la psyché, ou l'âme, c'est "moi", le matériel, le corps et le cerveau, est le "traducteur" de ce que ma psyché, ou mon âme, exprime.  
 
Je ne crois pas à cette histoire d'impossibilité de ressentir de l'empathie, comme si il existait un centre de l'empathie dans le cerveau, je pense néanmoins que le traducteur, c'est à dire le cerveau peut être endommagé et donc ne peut pas faire ressortir dans le monde extérieur ce que mon âme ressent.  
 
Par exemple, je pense pas qu'une mère qui voit son enfant mourir devant ces yeux, puisse ne pas réagir si elle est sujette à ce trouble du cerveau.  
 
A part si par exemple, elle ne peut plus le reconnaitre, ce qui dans ce cas là, n'a rien à voir.

 
Comme je l'ai dis pour moi l'activité cérébrale est le reflet extérieur de ce qui se passe sur un autre plan, pas accessible par l'humain, et qu'on appelle la psyché ou l'âme.  
Je te recommande à ce sujet :  

Il faut vraiment que tu lises un bouquin sur les neurosciences, alors.

edit : Jung n'est plus une référence scientifique, s'il l'a jamais été.

edit2 : pour essayer de donner à voir ce que recouvre le mécanisme de la conscience et du soi, en neuroscience.

Le cerveau met à jour a tout moment des carte sensorielle des différents systèmes et organes qui communiquent à chaque instant leur état interne, ce qui leur arrive, dans quel position ils sont, ce qu'ils perçoivent, etc. Cet encartage donne naissance a des images sensorielle, il est non verbal (et inaccessible à la conscience) et comprend une valorisation des état du corps. Ces images mentales qui décrivent l'état valorisé de l'organisme sont des émotions.

Pourquoi le système nerveux central des animaux s'est-il organisé de la sorte ? Tout ceci n'est pas fait gratuitement mais dans le but (au sens évolutif) constant d'ajuster le corps a son environnement. L'ensemble de ces cartes valorisée engendre ce que Damasio appelle le Proto Soi inaugural (celui a qui il "arrive quelque chose" ). Le fait, pour l'animal de faire le distinguo fondamental entre le "Soi" (tout ce qu'il faut protéger et nourrir) et "le Monde" (tous le reste) permet de réaliser des opérations intégrées qui forment un 'sens' c'est à dire un but, un ensemble de commandes mises au service d'une entité cohérente alors qu'au départ, ce ne sont, si tu veux, que des atomes puis, à plus haut niveau, des cellules juxtaposées. Là, le fait pour le système nerveux central de synthétiser un "Soi" permet de le protéger, de le nourrir dans son ensemble, pour finalement lui permettre de se reproduire. C'est ce dernier aspect qui forme le critère unique synthétique qui sépare "ce qui marche" de "ce qui ne marche pas" dans l'historicité de ces systèmes (et qui permet d'hériter de ce qui marche le mieux).

Le compte rendu des changement occasionné au Proto Soi, une structure le représente en relation avec l'objet qui occasionne le changement (lui même représenté par une série d'images mises en carte et valorisées). L'assemblage de la carte du Proto Soi et de la carte de l'objet donne naissance à une nouvelle carte dite de second ordre qui représente le 'Proto Soi modifié par l'objet' cad mis en relation temporelle avec lui. La causalité inférée est au départ sans doute élémentaire, du genre : ce qui précède le fait est réputé cause du fait, d'autant plus qu'il est proche temporellement du fait. Un algorithme de ce genre est grossier, mais néanmoins fort efficace, et facile à mettre en place...

Cela finit par former l'essence de la causalité entendue comme sens interne de "mise en ordre du Monde" (en relation au Soi), mais tout ceci est encore tout a fait inconscient et non verbal. Les images mentales (générées par les cartes de second ordre) qui décrivent la relation sont des sentiments. L'utilité adaptative de cette mise en relation de l'image du corps avec l'image de l'objet pour en extraire une causalité est là encore tout a fait claire. C'est dans la mesure où le cerveau comprend "ce qui se passe" qu'il est capable de prendre une décision appropriée.

Ce compte rendu permanent de l'organisme causalement affecté par le traitement d'un objet donne naissance a ce qu'il appelle la "conscience-noyau". Elle donne naissance au Soi central.

Tous les animaux supérieurs (les vertébrés, disons) ont une conscience noyau. Ce qui suit, la conscience étendue et la conscience autobiographique est spécifique à l'espèce humaine.

La conscience étendue est tout ce qu'est la conscience noyau mais sur une plus grande échelle c'est à dire plaçant le Soi qui nous est livré par la conscience noyau dans un vaste champs qui s'étend dans le temps. Elle connecte le Soi central au souvenirs et aux perspectives d'avenir. La concience noyau nous permet de savoir qui a mal au dent : c'est Soi. La conscience étendu relie ce mal a sa localisation : les dents. Sa cause : une carie. Depuis quand : ça fait 3 j. Qui l'a soignée la dernière fois : Dr Kojak, dentiste, etc. Ainsi que le fait que tu vas te cantonner à une soupe et un yaourt ce soir.

Ce miracle de la conscience étendue, qui fait tout l'être humain, est permis par le simple fait que les souvenirs biographiques sont représentés comme des objets dans les cartes de second ordre. Les épisodes du passé, avec leur immense complexité entrent ainsi en relation avec l'organisme sur le même mode que pour la conscience noyau ; chacun de ces souvenirs peut, à son tour, susciter une pulsation de conscience noyau, engendrant ce sens aigüe que l'on a de se connaitre soi même.

Enfin l'archivage organisé des expériences passé d'un organisme ainsi induvidualisé est le Soi autobiographique

Il est bien évident que sans ce sentiment de Soi il n'y a tout simplement pas de pensée logique, aucune réflexion, rien, car PERSONNE ne pense. Par conséquent, nous ne pouvons pas "penser la pensée" hors d'une incarnation. Le Soi comme on l'a vu est construit par les émotions et les sentiments dont le sens premier est corporel et qui se construisent avec des "briques" prises sur les affects en relations avec le corps (quand on a honte, on rougit : c'est intrinsequement corporel). Voila pourquoi il est complètement illusoire d'imaginer une machine ou une divinité capable de connaitre et d'enchainer des idées qui aient un sens (et non simplement le produit d'un algorithme ou tout autre abstraction "pure" ) sans sentiment, émotion et Soi constitué.

Autrement dit : non seulement le naturalisme autorise la naissance de la pensée, mais il interdit dans le même mouvement l'existence de pensée désincarnée comme ne signifiant rien du tout car ne se rapportant à aucune nécessité causale capable de l'édifier, mécanisme après mécanisme. Il ne reste plus qu'à l'imaginer "toute faite", surgissant de rien, sans aucune histoire, ce qui relève de la naiveté, c'est à dire... de l'impensé. Dieu n'est crédible comme Esprit que pour ceux qui ignorent comment l'esprit humain (qui pense un 'quelquechose' pensant et projette en lui invinciblement tout ce qu'il y a d'impensé dans la pensée) s'est fait et de quoi il est fait, du fait de cette histoire

Merci pour tes réponses Pompono, je n'ai plus le temps de répondre mais je n'y manquerais pas un peu plus tard.

 
Je suis en train ça tombe bien
 
 

 
Je ne reconnais pas les scientifiques et leur méthode comme mon clergé, les "références scientifiques" à une certaine époque, était celle qui affirmait biologiquement l'infériorité des races non-blanches, ce que les scientifiques ne comprennent pas, c'est que leur "science" découle d'un paradigme, qui modifie déjà en soi ce qu'ils vont y trouver.
 

 
C'est intéressant, mais beaucoup d'abstraction, je vois ça comme une interprétation de la conscience qui essaye de se débarasser de l'âme, on trouve toujours ce que l'on cherche.

 
Tu comprend pas que pour moi Allah, n'est pas de cet ordre de réalité, c'est à dire qu'il n'est pas dépendant des règles dont nous somme dépendant, ça veut dire que ce qui vaut pour nous, êtres humains, c'est à dire devoir avoir des sentiments, des émotions et un Soi constitué pour enchainer et connaitre des idée ne s'applique pas à Allah puisque c'est Allah qui est à l'origine de tout ça , et tout ce que tu m'explique, me renforce encore plus dans ma foi, car ça démontre que l'ordre naturel qu'Il à crée (ce que tu appelle nature) est assez complexe et "vivant" pour essayer en permanence de nous faire évoluer pour qu'on soit le plus à l'aise possible dans notre environnement.  
 
J'ai une question pour toi : j'ai rencontré récemment une biologiste moléculaire qui m'a dit qu'il était extrêmement difficile, extrêmement complexe de faire un clone, qui ne vivra pas longtemps et qui sera obligatoirement féminin et que ça à pris des générations entière de recherche.  
 
Comment expliquer que ta "nature aveugle et sans conscience" le fait parfaitement jour après jour, minute après minute sans aucune difficulté et qu'en plus de ça, cela s'adapte à l'environnement , comment expliquer ce qui utilise des centaines, voire des milliers de ce que tu considère comme étant l'intelligence la plus haute de l'Univers (excepté d'éventuel extra terrestre) pour à peine "imiter" la nature, qui elle , y'arriverait sans aucune intelligence ?  
 
Comment expliquer qu'elle ait une logique, des règles et une création continue, sans conscience ni intelligence ? C'est ça qui me parait abhérant et complétement illogique.  
 

 
C'est hallucinant de suffisance que de croire que ta science à reussi à statuer sur le sens de l'Univers alors qu'à son échelle, on est rien du tout, et on est surtout extrêmement jeune.  
Dans 100 ans tout ce que tu crois sur l'Univers sera invalidé par la nouvelle science et ainsi de suite, peut être qu'un jour il existera plusieurs paradigmes scientifiques qui existerons et qui permettrons d'offrir plusieurs option philosophique, plutôt que la science de la pensée unique actuelle au service d'un matérialisme du 19ème siècle, qui n'a toujours pas fais la mise à jour "quantique" ...  
 
Tu imagine quand on appliquera la quantique au neuro-science, ce que ça donnera ? Un petit exemple :
 
 

http://lecerveau.mcgill.ca/flash/d [...] s_con.html
 
Donc cette expérience montre que sois la conscience n'existe pas mais n'est qu'une illusion, puisque les chose se passe avant qu'on le décide, donc que nous somme que des automates améliorés comme le pense certains ultra-matérialiste, ce qui me parait autant terrifiant que faux, ou alors qu'il existence un autre plan de conscience, non-matérialiste.  
 
Il existe aussi une autre variante de cette expérience détailler dans ce livre :
 
 
 
Où Libet envois un choc electrique dans le cerveau d'un patient, qui lui fait ressentir une piqure à la main, mais qu'il ne ressent que si le choc éléctrique est continue pendant 500 ms...
 
MAIS LA on ca se gâte, c'est que le choc est perçu par la conscience à 25ms, et que si on arrête le choc electrique par exemple à 400 ms, le cobaye ne le ressentira pas... C'est à dire que le cerveau attend 500 ms pour signaler à la conscience quelque chose à 25ms , c'est à dire que la conscience FAIT un saut dans le temps.  
 
Ca parait fou, mais c'est sois cette explication, soit le fait que toutes nos actions précèdent en réalité notre conscience et notre volonté, qui sont en réalité, des illusions.
 
J'espère que vous comprenez pourquoi, je m'exprimer ainsi sur l'athéisme "totale" qui pour moi amène à ce genre de vision de la vie et du monde, et qui me parait être le pire des enfers, et peut être est-ce ça, l'enfer promis aux incroyants...

 
Dans la vision sunnite de l'islam qui prévaut au Maroc, pas dans la vision alévi par exemple. Sinon l'interdiction du cannabis, je suis pour sa légalisation personnellement. Après que ce soit mauvais pour la santé ou pas, du moment que c'est en connaissance de cause, c'est une liberté individuelle.
 
Mais pour revenir au sujet, les modifications dans les comportements, l'évolution des mentalités ont un sens, surtout quand le poids de la religion est extrêmement important et que ce sont des interdits légaux.

Je ne vois pas pourquoi l'alcool devrait être autorisé partout dans le monde sous le prétexte fallacieux de l'évolution des mentalités en Occident qui serait le modèle d'évolution tracé pour le monde entier.  
 
Les alévis sont quand même très particulier et très minoritaire, il faut savoir par exemple qu'on ne peut pas devenir alevi, la mère doit être alevi.  
 
Ca ne veut pas dire qu'ils sont pas musulmans mais on peut pas dire qu'il soit très orthodoxe.  
 
Je considère que l'alcool comme étant globalement nocif mais comme il fait parti de la culture occidentale, je ne serais pas favorable à son interdiction, mais à sa taxation massive, par contre je ne vois pas pourquoi on devrait exporter ce fléau dans toutes les cultures du monde....
 
Après ce n'est pas spécialement lié à l'islam, je crois qu'un état peut tout à fait être islamique et ne pas interdire l'alcool, car ce n'est pas à l'état de remplacer Dieu ni de forcer tout le monde à suivre les prescription divines...

 
Ce que tu appelles prétexte fallacieux c'est la liberté tout simplement, et ce n'est pas réservé à l'occident. L'interdiction doit être une exception. Et d'ailleurs l'alcool n'a rien de spécifiquement occidental, à peu près toutes les cultures et civilisations ont leurs alcools. Tu parlais toi-même d'un rapporteur de hadith alcoolique.
 
Pour les alévis je ne vois pas en quoi leur vision de l'islam serait moins valide.

 
Tu est musulman ? Non. Alors laisse la théologie islamique au musulman et ne viens pas jouer les diviseurs.
 
Ca me fais penser à tous ces spécialistes de l'islam du dimanche, qui viennent faire leur fatwa, laïque bien sûr, sur le prêche du vendredi qui doit être en français, ou encore que le voile n'est pas islamique.  
 
Si leur islam n'est pas moins valide, il n'est en est pas pour autant orthodoxe.  
 
Si l'alcool doit être légal, alors le crack aussi :  
 
http://www.lemonde.fr/societe/arti [...] _3224.html
 
Quasiment toutes les religions du monde interdisent la consommation d'alcool, et chez les chrétiens d'Ethiopie boire de l'alcool est très mal vu.

 
Non je ne suis pas arabocentriste bien au contraire, Abraham c'est très bien. Je crois que tu as pas compris mon idée. Je vais te prendre un autre exemple. Le joueur de foot benatia [benne à Tia] tu connais peut être. Depuis quelques temps tous les commentateurs l'appellent [benne Assia], parceque en francais (comme si c'etait du francais...) "tia" on peut le prononcer comme si c'etait "sia". Après je ne sais pas ce que veut dire son nom mais il y a des chances que attia et assia ca veut pas dire la même chose.

 
Franchement tu devrait commencer à hésiter, tu me semble être une personne pleine de bonne intentions. Mais ta vision du monde semble se résumer à celle de tes cousins . L'appel que tu lance c'est de l'enfonçage de porte ouvertes. Et ton argument c'est du léger, du très léger (du coté de la logique). Je ne critique pas forcement tes croyance, mais ton plutôt ton absence de doute ou de nuance, et ta vision radical du monde musulman.  

Nos actes sont jugés. Par la société. Par notre "moi" également, peut importe la façon dont ce "moi" est construit.  
Certains disent que ces jugements nous empêchent d'être libre mais bref.

 
Pour la question du "moi" qui nous juge, c'est précisément ce que j'appelle la Fitra, une sorte de boussole morale.  
 
Beaucoup de gens n'en ont rien à faire du jugement de la société, et ça peut aussi amener à une hypocrisie généralisé, "pas vu pas pris".
 
En islam, toutes mauvaises actions seront retournés contre nous, sois dans cette vie, sois dans celle d'après, quand on à acquis cette certitude,  
faire du mal équivaut donc à se faire du mal.

 
Détrompe-toi, j'ai très bien saisi le fond de ta pensée. Et toi as-tu saisi le mien ?  
 
En effet, ils n'ont pas la même signification. Le premier (qui se prononce "A3tia" en arabe) veut dire présent ou don divin, le second est un prénom féminin qui signifie celle qui réconforte ou celle qui guérit.
 
Et pour Mehdi, je pense qu'il devrait ajouter un "t" à son nom.

Pour moi, il n'est pas clair que cette boussole morale existe grâce à la religion.  
Nous la constituons de façon personnelle et elle ne me parait pas arrêtée sur une direction, voire sur la même direction que tout le monde. J'ai du mal à considérer ça comme du monothéisme caché car elle n'a rien d'absolue et ne promet ni bonheur, récompense ou punition, et ne répond à aucune question.

 
Je ne dis pas qu'elle existe grace à la religion mais grace a Allah, et le fait qu'elle ne te promette aucune récompense ou aucune punition, rends tes actions encore plus sincères, mais ne  t'empêche pas de fauter de temps à autre comme tout le monde, c'est là où la religion pour moi à son importance : revitaliser cette boussole et lui donner un sens, apprendre à être à son écoute...
 
l'étape au dessus est bien évidemment de n'agir que pour le bien et non pas pour une récompense mais car on à compris le sens du "bien-agir".  
Ca fais partis de ce que certains appelle la pédagogie divine.

 
Bien que je ne me sente pas non plus très concerné par tout ce qui ce qui est inscrit dans ce livre comme dans d'autres, je trouve aussi que ta vision de la chose est assez simpliste et se limite assez à une sorte de vendetta revancharde vis à vis de ceux qui auront pu "te les casser", c'est à dire tes cousins etc...
Déjà tu remarqueras que pour toi l'islam c'est les arabes... Donc rien qu'avec ce constat simple on sait déjà que ta vision des choses est biaisée. Apres tu pourras répondre que tu sais bien qu'il n'y a pas que des arabes qui sont muslims, il n'empêche que tu fais une fixation dessus. Et au risque de me répéter, il y a de grandes chances que toi et tes cousins bien qu'arabophones vous ne soyez rien d'autre que des berbères.
L'apostasie est toujours mal vécue de toute façon, quel que soit le milieu d'où l'on vient (et accessoirement celui on l'on va - bien qu'apostat tu restes un crouille, tiens toi le pour dit).
 
Quant aux descriptions que tu fais de l'enfer et du paradis elles ne sont pas fausses mais justes erronées. Je n'ai pas souvenir d'avoir vu à quelconque moment des chiffres indiqués explicitement quant à l'age des jeunes gens qui servent ceux qui séjournent au paradis. 16 ans c'est une indication donnée par toi et qui se base sur l'actualité et le battage médiatique ambiant. Il y a à peine 30 ans les histoires de pédophile genre Dutrou etc on en entendait pas parler et si nous avions la même discussion à l'époque tu ne sortirais pas ce genre d'argumentaire, tout comme à l'époque le muslim n'était qu'un éleveur de chèvres ou un roi du pétrole et pas un poseur de bombes.
 
Faire la critique du monothéisme selon des critères contemporains (et qui plus est occidentaux) débouche forcement sur une pensée du genre : "archaïsme d'orientaux inadapté à notre époque", et c'est la réalité. Non pas parce que ces choses devraient être reniées, bannies et oubliées du fait qu'elles "tirent les gens vers le bas" comme tu le dis mais tout simplement parce que les gens croient que la liberté c'est faire ce qu'on veut et que forcement une religion comme le judaïsme, l'islam ou les courants évangélistes chrétiens sont trop contraignants pour quelqu'un qui est habitué à son mode de vie à l'occidental ou tout nous est dû sans contrepartie (tout du moins le croit on).
De ce fait je comprends assez ta réticence quand il est inscrit que les méchants seront brulés et qu'on leur redonnera une autre peau pour qu'il sente de nouveau la douleur, qu'ils mangeront des pierres et boiront de l'eau brulante ainsi que des épines...
 
Quant à savoir si dans un hypothétique paradis il y aurait des rivières de miel et de lait ou si ce n'est qu'une image, pour ma part ayant beaucoup lu et discuté la question, il m'est apparu que les descriptions islamiques de l'enfer et du paradis ne sont que des représentations extrêmes de ce monde. Dans l'islam on ne te parle pas de corps éthérés d'une armée de guignols jouant de la harpe couchés sur des nuages et c'est pour moi beaucoup plus réaliste que les conneries que l'imagerie pseudo-chrétienne véhicule.
Alors une rivière de lait pourquoi pas, c'est pour moi aussi plausible qu'un poisson qui se concentre sur le bord d'une rivière en attendant d'avoir des pattes qui poussent.
 
Aussi dire qu'il y a dans le Qur'an des choses invraisemblables, ca n'est encore qu'une histoire de point de vue. Si on me dit que l'homme est issu de la terre, ça ne me choque pas. Je suis constitué des mêmes particules que celles qu'on trouve dans le monde entier, dans la terre l'air etc il y a les mêmes composantes chimiques que celles dont je suis fait, mais agencées différemment.
Si on me dit qu'au départ la terre et les cieux n'étaient qu'un et qu'ils ont été séparés ca ne me choque pas non plus, comme je pense que la matière qui compose l'univers était concentré en un point pour être ensuite dispersée (big bang comme on dit).
 
Enfin au sujet de la vision que tes "cousins" peuvent avoir des athés et vils mécréants que nous sommes en général, ceci est aussi quelque chose qui est du à l'actualité. La vision qui est donnée de la modernité c'est quoi? La marchandisation de l'image de la femme. Le sexe (porno, prostitution, etc ) est l'activité qui génère le plus d'argent dans le monde "civilisé". Je ne dis pas que la modernité ca n'est que ca mais que c'est tout ce qu'on en voit quand on est pas dedans. Comme cette modernité est synonyme dans la tête de certains d'occident et de reniement de religion, la réponse toute faite est de prôner l'austérité et le rigorisme.
 
Deux extrêmes qui s'opposent alors que la sagesse c'est la voie du milieu.

C'est ton interprétation de croyant et quoi qu'il en soit, ça n'en fait pas du monothéisme car il n'y a pas forcément un acte de foi (ce qui est quand même la base pour une religion).
AMHA, la religion force les croyants à avoir la même boussole, à poursuivre la même direction. Elle est absolue et il n'y a pas de discussion possible.
Je ne dis pas que ce n'est pas le cas pour un athée car il est facile de déléguer sa pensée (droits de l'homme, capitalisme, communisme, libéralisme, etc ... avez vous pris le temps d'étudier chacune de ces choses avant de les adopter ou rejeter ?) mais il y a plus de zones intermédiaires.

 
Ben concernant le Ibrahim non parce que ca n'est qu'une variance de prononciation et pas une erreur due à une retranscription erronée.
 
Quant à Benatia tout à fait d'accord.

L'alcool n'est pas propre à l'occident, encore une splendide révision de l'Histoire, par pompono
L'Egypte, c'est l'Occident ?
Le Moyen Orient, c'est l'Occident ?
L'Asie, c'est l'Occident ?
 
T'as une drôle de vision de l'Occident toi. Source de tous les maux apparemment.

L'occident n'est certainement pas le seul endroit ou on consomme, a consommé et consommera de l'alcool mais sa consommation (excessive) est une particularité occidentale qui a été exportée partout dans le monde.
Les grands groupes de production de spiritueux sont occidentaux.

En France quand tu arrêtes de fumer par exemple tout le monde te félicite, mais si tu décides d'arrêter de boire tu deviens un gars bizarre, presque un paria.

Erreur dans le raisonnement. Distillation/Fermentation de plantes, pedoncules et autres cereales partout dans le monde et depuis que les societes humaines existent.
Consommation d'alcool absolument pas liee a la culture occidentale. Erreur.
Mais pb perso a resoudre ? Avec l'alcool ? Avec l'Occident ? Les deux peut etre ?

Affirmation purement gratuite.
 

Idem. Propos outrancier en plus.