Reprise du message précédent :

 
J'ai déjà dit que tu te fatiguais pour rien. C'est pas sans "fissure" mais sans "faille". T'auras beau t'ingénier à mettre en avant ton interprétation, cela ne changera rien au fait qu'elle restera erronée. Par "sans faille" il est fait allusion à la perfection de la création, en l'occurrence la voute du ciel. Rien à voir avec ce que tu affirmes.
 
Et vu que taper sur l'islam est ton dada, je te conseille vivement d'apprendre l'arabe... déjà t'éviteras le "viandage terminologique".

 
Ça dépend ce que tu appelles discussion. Pour un musulman, tout questionnement ou remise en cause d'une partie du coran ou du coran en lui-même est impossible par définition.

 
Tu fais bien de le reprendre là-dessus. À l'époque nul n'avait connaissance de ce que l'on appelle "matière noire".  

 
 
  Une petite insulte en douce ...
 
Les musulmans sont incapables de "questionnement" ... bravo ! On se demande pourquoi il y en a qui conversent ici du coup ...

A partir du moment ou on traduit, d'une epoque a une autre, d'une version a une autre, il y a forcement questionnement et/ou remise en question.
 
Et je pense qu'il y a plus de Musulmans ouverts, ouverts au questionnement, ouvert a la critique, que de Musulmans barbus coincés dans leur certitude.
 
Apres, ne sachant pas si tu es musulman ou non, je ne sais pas quel sens donner a ta phrase...

 
 
En attendant ils faisaient pas chier les savants pour que leurs recherches collent avec le "il a créé la terre fixe et immobile" de la bible.
 
Apparemment la cosmologie aristotélicienne a  été remise au gout du jour en occident avec la multiplication des contacts avec le monde musulman justement ... puis la traduction directe d'Aristote à partir du grec, essentiellement au 12eme siècle.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Al-Biruni
 

 
Au XVI eme siècle l'Eglise faisait encore blocage en occident.

Je faisais pas forcement allusion à ça, mais tu as le mérite de le citer aussi. Il faut arrêter de jouer constamment au "petit blanc" et se placer du point de vue de celui qu'on critique pour avoir une véritable position critique sur le sujet.
 
Et tant qu'on est dans le dénigrement des parallèles qui peuvent être faits entre science et Islam, comment déboulonner une bonne fois pour toute ce postulat insensé d'arabes déments d'un autre siècle qui prétendent qu'un corps chauffé intensément passera au rouge puis au blanc puis au noir?
Avaient-ils un super chalumeau? Avaient-ils observé la vie d'une étoile rouge qui passe à la naine blanche puis au trou noir? Encore un grand mystère...

 
Où tu vois une insulte ? Le questionnement reste limité à l'interprétation, pas au fond qui ne peut être mis en doute. C'est pour ça que j'ai ajouté "remise en cause".

"étoile" non ?

La vous poussez... Je ne vois ni anti-musulman ni insulte...  
Juste une opinion sur le droit a la critique des musulmans envers le Coran...

En premier lieu, je ne me base pas sur des traductions mais sur le sens que le mot ciel (en arabe, en grec, en perse ou en vieux noroi...) a eu à toutes les époques pré-coperniciennes.

Quand les Gaulois disent au jeune Alexandre le Grand que la seule chose qu'ils craignent c'est "que le ciel leur tombe sur la tête" (expression signifiant que c'est pas demain que ça leur arrivera...) il s'agit du même ciel solide, qui à ce titre pourrait se briser et tomber en morceaux sur leur tête.

Oui ? Et c'est bien la vision de l'époque, et depuis des temps immémoriaux. Par exemple les Suméro-Akkadien (près de 4 millénaires auparavant)  distinguent un dieu primordial des cieux (An/Anu) et un dieu de l'atmosphère (Enlil, de la génération qui suit). De même les Grecs avec le vieil Ouranos, compagnon un peu lourdingue de Gaia et le jeune Zeus, souverain des phénomènes atmosphériques. De fait, dans cette vision l'atmosphère est forcément plus jeune que le ciel, puisqu'il a fallu d'abord que les cieux soit séparés de la terre pour qu'elle apparaisse.

Non, mais dans le contexte d'emploi, cela ne laisse aucune place à l'ambiguité puisque c'était la vision qu'en avaient les arabes contemporains du prophète (et toutes les sociétés pré-scientifiques, cad avant l'appropriation de la vision ptolémaïque).

Selon le hadith, les montagnes forment un cercle tout autours de la terre (la mythique montagne Qâf), à la jointure avec le ciel et lui donnent sa couleur.

Les montagnes dispersées à l'intérieur la stabilisent ça et là sans doute, et bien entendu tout est équilibré par l'art du Créateur, qui fait tout à la perfection.

a+

 
 
C'est néanmoins n'importe quoi de prétendre savoir que tous les musulmans ont le meme rapport au Coran et la meme analyse ...
 
C'est plus de la télépathie là c'est de l'omniscience ...
 

 
Un questionnement partiel, sur la forme ou l'interprétation uniquement  

 
C'est chkops  

C'est incubusss  

Les babylonien, les chinois, les perse, les grecs et le romains, tous non chrétiens ni musulmans, avaient la même vision d'un terre fixe au centre de l'univers. Une terre "fixe et immobile" cela relève de l'évidence des sens. Il ne faut pas mettre ça sur le dos des écrits sacrés, Bible ou Coran.

Oui, les "dealer" de l'occident médiéval chrétiens sont Byzance et les Arabes. Et concernant la vision des cieux, c'est surtout l'Almageste (traduit de l'arabe) de Claude Ptolémé qui va faire autorité sur les deux rives de la Méditerranée.

Al-Biruni n'a hélas pas connu de postérité sur cet aspect de son oeuvre, avant qu'il soit exhumée par des travaux contemporains.  Le modèle synthétique aristotélicio-ptolémaïque (très valide pour faire des calculs prédictifs) continuera de faire autorité jusqu'à Copernic.

a+

Faille a le sens de fissure dans une voûte solide. Le Coran parle du ciel comme quelque chose qui pourrait "tomber en morceau" et comme une chose que Allah roulera dans sa [main] droite au jour du jugement (21, 104. Le jour où Nous plierons le ciel comme on plie le rouleau des livres.) ou qui se fend (73, 17. Comment vous préserverez-vous, si vous mécroyez, d'un jour qui rendra les enfants comme des vieillards aux cheveux blancs ? 18. [et] durant lequel le ciel se fendra. Sa promesse s'accomplira sans doute.)

Tout ceci est incompatible avec l'idée d'un ciel-volume.

a+

Tout a fait, mais ce n'est ni insultant ni de l'antimusulman. Au sens strict de la phrase.
 
Du reste, et meme si ca sort du topic, pour moi le principal "probleme identitaire" comme le souligne Ment@l dans les pages precedentes, vient essentiellement du prenom et pas de la religion a proprement parlé ni du Coran.
 
Pour moi "religion" (terme qui n'a toujours pas de definition universelle) c'est la maniere dont on croit en son Dieu. Le 'souci' c'est qu'au final, le Dieu des Catholiques, des Musulmans ou des Juifs bah c'est le meme... Moise est un prophete (interpretre de la parole divine) des trois.
Jesus (Ben Youcef, ou fils de Joseph) est un prophete Catholique et Musulman
Mahomet est un profete Musulman, reconnu par certains (beaucoup) de Catholique, et par certains Juifs.
 
J'estime, et ca n'engage que moi que : Dieu (Catholique) = Allah = Yahweh
 
 
Pour en revenir aux prenoms, des la naissance, de part leur prenom ils (vous) appartiennent forcement a un groupe.
En quoi serait-ce genant que Youcef soit 'francisé' en Joseph, Ibrahim en Abraham, Youhana en Jean etc. ?
Et je suis certain qu'un "Jean BenQqchose" aurait moins de mal a s'identifier a la France et aurait plus de facilité a appartenir aux deux groupes dont parle Ment@l.
C'est une chose que je ne comprends pas, et que des amis musulmans ont du mal a m'expliquer.
 
 
Tout ca pour en venir a une question : Le Coran interdit il la 'traduction' des prenoms Musulmans ?

Tu veux dire comme on a rebaptisé les esclaves ?

en effet c'est 31 et non 3. J'ai tronqué le verset pour ne retenir que la fraction qui interessait mon propos. Mais l'image des pilier invisible va dans le même sens :

L'idée qu'il faille des supports pour tenir le ciel indique bien leur nature de voûte solide.

a+

 
Tiens donc quand il s'agit de la bible voilà que Gilgamesh défend les textes religieux ... pourtant si .. c'est bien le rapport à la religion du corps enseignant européen qui bloquait jusqu'à la renaissance.
 
 

 
 
ça tombe bien Ptolémée le greco-romain vivait en Egypte.
 
Et ce sont effectivement les musulmans et les byzantins, les orientaux donc qui ont ré-amené ce savoir en occident.
 
Tu fais bien de rappeler l'origine arabe du mot almageste
 

 
Copernic publie en 1543 ... ça fait un grand vide ...  

 
Non, pas dans cette phrase, des supports invisibles : des forces ...
 
 

 
 
Je suis d'accord que 7 a une symbolique particulière depuis des temps immémoriaux (c'était déjà le cas chez les sumériens et les babyloniens). Mais il se trouve aussi que ça correspond effectivement à 7 astres qui se meuvent sur le fond étoilés. Ces deux aspects ont du se renforcer pour donner à la réalité des sept cieux un caractère d'évidence.
 
a+

N'importe quoi... Ou vois tu vois un tel propos dans mon post ??
En plus "rebaptiser" alors que je parle de "traduction", sur un topic Coran/Islam excuse moi du peu mais c'est de la provoc' a 2 balles...

Mais à quoi ça sert ton délire sur les prénoms ? Si ce n'est un refus de la diversité ...

Les derniers à avoir fait ça ce sont les harkis ... mais vu leur réputation de traitre parmi les africains ou les français d'origine africaine, je ne pense pas que ça se refera de si tot ... mais ça existe ... libre aux gens de s'appeler comme ils veulent.

Et franchement heureusement parce que c'est beaucoup plus pratique d'avoir une richesse dans la diversité des prénoms ... ne serait ce que pour organiser son répertoire téléphonique, où je ne sais plus quoi inventer pour différencier les "fred" et les "nico" ...

Perso j'aime beaucoup les noms slaves et gitans ... ça va peut etre venir à la mode d'ailleurs ...

J'ai pas un prénom arabe mais ça me ferait bien marrer qu'on me demande de le franciser tiens ... hors de question.

C'est mon propos depuis le début : la vision des cieux des écrits sacrés n'a rien d'originale, c'est celle de leur époque. Du reste y'a t'il un seul écho dans la Evangiles, la Bible,  le Coran ou les Hadith d'une protestation des contemporains des prophètes sur la nature des cieux ? Non. Ils ne font que reprendre  l'évidence de leur époque. Basiquement, c'est donc que ce n'est pas par eux que cette vision a été introduite.

Et dans les deux cas également, on s'apercois que les religions n'ont pas empechée l'évolution vers le stade 2, qui représente pourtant une évolution assez considérable ! On peut remarquer dans ce sens que les chinois qui n'avaient aucun blocages dogmatiques et une très longue tradition d'observation du ciel n'ont effectués ni le saut ptolémaique, ni le saut copernicien, preuve que le blocage n'était pas spécifique aux tenants des écrits sacrés monothéistes.

Ce qui a fait blocage dans l'affaire Galilée c'est l'opposition à Aristote (donc l'université, qui comptait des clercs et des laïcs) et le fait que l'Eglise prétendait être garante des vérités sur l'image du monde. L'autoritarisme de l'eglise est donc responsable de l'aspect pénal qu'au eu l'affaire (dès lors que le dossier a été repris par les tribunaux de l'Inquisition), mais pas de la vision sous-jacente du monde.

Oui, en effet tout ce qui a fleuri en Europe de l'Ouest venait de l'Orient. Mais c'est truisme : il faut se souvenir que de l'autre côté c'est l'Atlantique, qui est un poil désert  

a+

Tu te lance dans l'anachronisme exégétique ? Les seule forces connues à cette époque sont la force musculaire et le poids. Ni  l'un ni l'autre ne seraient susceptibles de soutenir le ciel.

Bon, mais en tout état de cause, es tu d'accord que ça implique un ciel-voûte (qui a besoin d'être supporté) ?

a+

Je ne vois pas en quoi la Chine prouve quoi que ce soit ... il n'y a de grand saut copernicien qu'en occident qui était en retard jusqu'à la renaissance.

Et je maintiens pour la responsabilité de l'Eglise ... pas de la religion mais de l'Eglise, preuve en est les byzantins n'avaient pas ces blocages et échangeaient beaucoup scientifiquement avec les vénitiens ...

Héritage grec cela dit ... la roue tourne ... aucun truisme là dedans, juste de l'histoire. La phrase que j'ai cité est claire.

Et ce n'est pas un secret : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cause_premi%C3%A8re

Ben le cas des chinois prouve pour le moins que le dogmatisme monothéiste n'est pas une cause nécessaire du blocage conceptuel.
Et concernant le "retard médiéval de l'occident" il est très relatif, au moins sur ce plan là. Dès le XII-XIIIe siècles les représentations du monde étaient les mêmes en Orient et en Occident et basé sur l'Almageste et la Physique d'Aristote, essentiellement. L'Orient n'avait pas effectué ce saut qui a initié l'aventure moderne de la science. Al-Biruni a été ignoré, alors que le trio Copernic-Kepler-Galilée a  réellement et définitivement fait sauter le cadre aristotélicien. Mais je ne dirais pas plus que c'est l'islam qui a bloqué la propagation d'Al-Biruni que c'est l'église qui est responsable du blocage sur Aristote, malgrés l'aspect pénal de l'affaire Copernic/Galilée.

C'est plus profond que ça. Il faut se souvenir que AVANT Aristote, il y a avait déjà eu des écrits héliocentristes (Aristarque de Samos au IIIe siecle av JC) qui pareillement ont été oubliés.

Le blocage n'était pas essentiellement religieux mais métaphysique, conceptuel. Bien sur que tout était in fine sous l'autorité dogmatique de la religion, en Orient comme en Occident, mais je pense que c'est une fausse approche du problème.

D'accord avec tout ça.  

a+

 
La mode est aux prénoms espagnols   T'es catho ?

 
Al Biruni s'est planté à la fin dans son dernier bouquin surtout. Mais sa pensée a permis d'avancer.
 
Il n'y a pas de "grand saut" à mes yeux ... sauf si on refuse de considérer que la pensée évolue et voyage ... s'améliore, s'enrichit et revient.
 
http://www.astronomes.com/histoire [...] ie-siecle/
 

 
Hum ... je pense que c'était très politique aussi ... au sein de l'enseignement ... c'est ce qui ressort de la vie de Galilée ... mais l'Eglise s'est placée du coté des conservateurs, logique.
 
 

Ah tiens j'avais loupé ce message.

Et c'est intéressant pour rebondir sur une réflexion que je me fais depuis le début de la conversation :

Peu importe mon interprétation ... tu peux avoir la tienne, et on aura surement tous deux l'impression que l'autre fait des pirouettes et de la gymnastique pour tordre le sens vers ce qui lui plait.

A mes yeux pour le moment je trouve que le texte est suffisamment ouvert pour etre interprété de façon moderne ... ce qui n'était pas le cas du psaume 93 avant qu'il soit modifié ou réinterprété.

Après loin de moi la pensée que le Coran serait censé etre un livre scientifique ou un traité d'astronomie ... c'est justement les erreurs qui ont été commises par l'Eglise auparavant.

Ensuite on peut aussi, que l'on soit croyant ou pas ... penser que les textes se devaient de toute façon d'etre intelligibles par les gens de l'époque avec donc leur niveau et le vocabulaire de l'époque ...

Je n'ai pas du tout cette forme de tolérance intellectuelle.
Pour moi, le texte a un et un seul sens, celui qu'il avait à l'époque de la rédaction.

Lui donner un autre sens, celui recevable par soi au sein de son propre référent intellectuel et moral, je trouve que c'est incroyablement vain. C'est comme si, fan d'Homère, je me mettais à trouver des excuses à Ulysse pour la pendaison finale des servantes. A quoi ça rimerais de sauver les apparences de la sorte ?  

Bien entendu je suis conscient que dès lors qu'on reste formellement sous l'autorité d'un texte, il est préférable de le soumettre à sa propre morale via une exégèse contournée, capillotractée et in fine truquée pour sauver à la fois la morale et les apparences. Mais le dégât collatéral est que la notion de sincérité et d'honnêteté intellectuelle en prend un sacré coup.

a+

Et pourtant tu es toi meme obligé d'interpréter et d'extrapoler pour faire dire au texte que la terre est plate etc ...
 
Ce qui n'est pas dit.
 
ça revient donc au meme.

Quand je disais que l'honnêteté intellectuelle en prenait un sacré coup...

Non, ça ne revient pas au même. Mon explication est la seule qui soit honnête, mais effectivement elle statue irrémédiablement sur la valeur du texte. Les explications scientifico-compatibles, c'est pour sauver les meubles et pour rien d'autre.

a+

J'ai bien précisé que personnellement je ne recherche surement pas l'exactitude scientifique dans les livres religieux ...

Par contre le texte est très poétique et permet de ce fait diverses interprétations du fait qu'il ne conteste pas les découvertes qui lui ont succédé, ça ça m'amuse beaucoup par contre, et c'est permis par l'ouverture du texte : sa poésie.

Et tu noteras que je ne dis pas qu'il les prédit ...

Il est dommage de te voir choisir le sens que lui donnent des charlatans salafistes ... "la terre est plate et le soleil tourne autour" un truc comme ça ? ... pas écrit dans le Coran et pas poétique du tout ... plutôt malhonnête même ... mais forcément quand on part avec des à priori et qu'on ne sait pas se remettre en cause, qu'on est braqué sur une idée alors qu'on se trompe ... ou qu'on cherche à manipuler les ignorants.

Du coup c'est ton interprétation, et c'est ta liberté de le croire ... mais du coup ta méthode d'interprétation rejoint justement ceux que l'on condamne de manipulation rétrograde et de fondamentalisme archaïque ... est ce que ça ne fini pas par vous mettre dans le meme camp ? celui de ceux qui disent : "mon interprétation est la seule qui soit honnête" ...

Tolérance ... poésie ... par contre oui, ça c'est bon contre la sclérose intellectuelle.

@ Gilgamesh
Et les ancrages c'est quoi alors selon toi? j'ai pas de velcro sur la plante des pieds et pourtant je tiens

 
En fait là c'est toi qui fait de l'anachronisme à l'envers dans le sens ou tu pars du principe que le livre a été écrit en fonction des connaissances scientifiques de l’époque.
Au sujet de ce dont je parlais tout à l'heure quant aux couleurs que prend un corps soumis à une forte chaleur, comment expliquer alors le noir comme étant la couleur obtenue au plus haut stade énergétique? Et pourquoi pas plutôt le bleu ou le vert?
 
Quant à dire que les cieux ont besoin d’être supportés, ça c'est une évidence et les interactions gravitationnelles y pourvoient.

Je 'crois' en 'une entité superieur', mais ne me reconnais dans aucune religion.
Mais elles m'ont toujours faciné. Ce que les gens sont prets a faire ou a croire au nom d'une religion ou d'un Dieu.
 
Au niveau de mes grands parents, une de mes grand mere etait musulman. L'autre catholique ultra pratiquante.
Un de mes grand pere espagnol athé, l'autre catho.