Reprise du message précédent :

Je 'crois' en 'une entité superieur', mais ne me reconnais dans aucune religion.
Mais elles m'ont toujours faciné. Ce que les gens sont prets a faire ou a croire au nom d'une religion ou d'un Dieu.
 
Au niveau de mes grands parents, une de mes grand mere etait musulman. L'autre catholique ultra pratiquante.
Un de mes grand pere espagnol athé, l'autre catho.

Ta question est mal formulée dans le sens ou le Qur'an en soi n'interdit rien mais le Dieu qui s'adresse à toi par le biais du texte oui.
Quant au "Jean BenQqchose" il sera plus certainement assimilé à un juif séfarade qu'à un français dit de souche. Ayant un nom de famille qui se retrouve chez beaucoup de "rapatriés" d’après la guerre d’Algérie, une de mes sœurs en a fait l’expérience, et on l'a très longtemps prise pour une juive "pied noir". Parce que en France on en est encore à croire que Tordjman=juif ou que haddad=juif (cette idée préconçue s'est aussi propagée chez les premiers interessés).

Si un juif ou un chrétien affirme qu'il reconnait muhamad comme étant véritablement un prophète de Dieu, alors il n'est plus chrétien ou juif mais muslim (tiens j'ai déjà lu ça quelque-part... )

Pour reprendre ce que tu disais:
Dieu (Catholique) = Allah = Yahweh

dieu = le dieu = je suis

la porte = the door = die tür

Continuer à utiliser des mots genre allah etc n'est qu'une manière en occident de vouloir systématiquement mettre à l’écart l'islam comme ne faisant pas partie du monothéisme.
allah le dieu magique des arabes qui récitent des incantations (vu à la télé au sujet des incantations). Et bientôt Conan nous rapportera la corne d'allah un peu comme pour dagoth?

Pour soutenir l'inverse il faudrait des preuves vraiment extraordinaires. L'hypothèse de base, normale, légitime (la "H0" ), c'est qu'un texte du VIIe écrit dans un contexte non universitaire (le texte vient de la Mecque pas d'Alexandrie) doit reprendre le savoir traditionnel. Et on constate en effet que c'est comme ça que le texte marche le mieux. Je n'ai pas besoin d'hypothèses supplémentaires. H0 validé

D'une part c'est imprécis au point d'être faux (au delà du stade carbonisé un corps chauffé donne un gaz puis un plasma qui brille dans le visible dès que la température dépasse qq milliers de degrés). D'autre part j'ai du mal à relier ça à la discution  

Personne ne dira qu'il y aurait besoin de pilier pour supporter le vide ou un quelconque corps céleste. L'expression n'a de sens que pour un ciel-toit.

a+

Stp ne parle pas du sens que pourraient avoir les mots en arabe, t'es pas outillé pour.
 
La Tradition (hadith) est un texte apocryphe, avec tout ce que cela implique. Alors, tu feras preuve d'honnêteté en la laissant en deuxième recours.
 

Non, du tout. Le Coran parle des géocroiseurs. Pour ce qui est de la voute céleste, william t'a donné un indice. Cependant, j'ajouterai (comme Serpico l'a fait remarquer) que le verset 10 de la Sourate luqman "Dieu a créé les cieux sans piliers que verriez" et le verset 2 de la Sourate le tonnerre "Dieu est celui qui éleva les cieux sans piliers que vous verriez..." réfutent déjà ton argument de ciel en carton. Pour le reste, Big Crunch, Big Bounce, arme vortex... who knows ?
 
 

Oui, dans ton esprit. Sauf, qu'au passage, ton coeur semble s'être irrémédiablement endurci.

 
Ah mais clair, elle est aussi honnête que celle de ton cheikh salafi du lien que t'as donné.
 
Non, elle ne statue que sur l'absurdité de ta mégalomanie... qui elle, est irrémédiable, malheureusement.

Je n'ai jamais parlé de combustion...
Si on prend l'exemple d'un métal il chauffe d'abord rouge puis blanc et je faisais dans un post précédent le rapprochement avec une étoile qui est d'abord rouge qui passe ensuite au stade de naine blanche puis de trou noir.
Quant à relier ça à la discussion il a du t’échapper que je faisais aussi le parallèle avec le fait qu'il est mentionné que Dieu à chauffé l'enfer 1000 ans pour qu'il soit rouge puis 1000 ans de plus pour qu'il soit blanc et enfin 1000 ans de plus pour qu'il soit noir.

Personne qui s'enfonce dans le matérialisme basique en parlant de texte spirituel comme tu le fais effectivement...
Et quand on te parle du trône de Dieu tu t'attends vraiment à trouver une chaise? Il faudrait alors que allah (pas la lessive hein) ait un cul à poser dessus...

 
Indépendamment du Coran, est ce que tu es d'accord que pour les gens de cette époque, le ciel formait une voûte ?  
 
a+

Ok. Donc la séquence du rouge au blanc c'est effectivement la progression normale du spectre de corps noir. Par contre on ne peut pas poursuivre sur le stade trou noir, car cette fois ci la gravité intervient pour redshifter à l'infini. Le trou noir n'est pas noir parce qu'il est chaud mais parce qu'il est gravitationnellement compact (son rayon devenant inférieur à 2GM/c²).

C'est complètement dingue de lire ça.

Tu viens de me faire une comparaison archi-matérialiste en tentant d'appliquer à un mythe sur les lieux infernaux un théorème du XXe siècle sur le rayonnement du corps noir, et tu me reproche un "matérialisme basique"...

Ce que je fais n'a rien de matérialiste : j'essaye de comprendre le Coran tel qu'il était compris par le Prophète. Et tu ne peux pas nier que c'est de la façon que j'ai exposé.

Après tu peux me dire que tu comprend le Coran mieux que lui, mais ça va devenir religieusement glissant pour toi, àmha.  

a+

 
Merci au sujet du sens des mots en arabe c'est exactement ou je voulais en venir.
J'avais ajouté l'expression "traduttore traditore" suite à ma réflexion mais je pense que ça a du être ignoré ou pris pour un extrait de livre de catéchisme.
 
Quant au hadith en question, parle t on de celui (supposément) rapporté par Ali ou encore une fois il dit qu'il est le plus balaise et qu'il a été au dela de la montagne et qu'il a tout vu etc?
 
Pour aller dans le sens de gilgamesh (en fait non je fais semblant et je lui tend une fausse perche ) il aurait mieux fait de nous parler de l'histoire de dhul qarnayn pour appuyer la supposée vision discoïdale de la terre par l'islam.
 

 
Ne parle t on pas encore de nos jours de voute celeste?    
 
Il ne faut pas confondre la perception du monde par les gens (de cette époque ou autre) avec ce qui est écrit dans le Qur'an. Parfois le texte indique bien qu'il se refere à la perception que nous en avons (cf l'histoire de dhul qarnayn) et parfois le texte nous offre sous forme metaphorique une description du monde qui bien souvent etait inconnue à l'epoque.
Une montagne par exemple ce n'est pas juste des roches qui s'elevent au dessus du niveau du sol. Ça a effectivement ce qu'on pourrait métaphoriquement qualifier de racines. Et effectivement une montagne stabilise la croute terrestre dans le sens ou ça évite que ca gigote dans tous les sens. Mais même ces "piquets" là ne sont pas tout le temps assez solide et des fois ça pète : [juggernaut] Earthquake![/juggernaut]

S'quoi l'histoire de dhul qarnayn ? j'ai raté ?

Les montagnes n'empèchent pas l'écorce de gigoter : elles sont ce qui résultent des forces qui animent la lithosphère. Les montagnes n'empêchent pas les séismes, elles sont en quelque sorte le résultat de ces séismes poursuivis sur des dizaines de millions d'années.

a+

Zul-Qarnayn = l'homme aux Deux Cornes = Alexandre le Grand, qui est allé "du Levant au Couchant" et qui suite à son intronisation comme fils de Zeus Ammon à l'oasis d'Ammon, dans le désert de Libye portait deux cornes de bélier comme signe de son élection.

Le dieu Amon égyptien  (assimilé à Zeus par les grecs sous le nom de Zeus Ammon, avec 2 m) représenté sur une monnaie :

 

Cool   je connaissais pas du tout.

 
La temerature d'un trou noir est inversement proportionnelle à sa surface. Il ne faut pas être catégorique quant à ces choses... Surtout que de nos jours on ne connait pas encore tout à ce sujet. De plus je ne faisais encore qu'une analogie, rien de catégorique quant à une relation sure et acquise qui pourrait découler sur une conclusion minable du genre [jean kevin] ben l'enfer c'est un trou noir!!! [/jean kevin]
 
Quant à la glissade tu l'as déjà faite toi meme :"j'essaye de comprendre le Coran tel qu'il était compris par le Prophète"...
Comme ca sent bon le musulmiste à plein nez ça il manque plus que le (sws) après "prophète" et c'est bon tu seras accepté dans leur équipe.
 
Si tu veux comprendre ce genre de phrases telles qu'elles auraient pu être comprises à l’époque, comprend plutôt : "regardez comme moi votre dieu je suis balaise, je mets des étoiles dans le ciel et y a rien pour les accrocher au dessus ni même un pilier sur lesquelles les poser"

Oui* et non, car le verset 33 de la Sourate le miséricordieux est assez troublant sur le sujet "Peuple des djinns et des humains, si vous pouvez pénétrer à l'opposé des régions des cieux et de la terre, pénétrez-y. Mais vous n'y pénétrerez qu'à l'aide d'un pouvoir, celui de la science"
 
Bon, je dis "troublant" à condition que l'on parte de ton postulat.  
 
Le Prophète lui-même, selon un hadith s'entend**, aurait juré que la lune et les planètes de notre système seraient, un jour, conquises par l'homme.
 
*Il est évident que, pour la majorité des gens de l'époque, le concept de "trou noir super massif" ne voulait pas dire grand chose.
 
**T'as vu, je respecte la hiérarchie des sources, moi.  
 
 
 
 
 
 

 
Vu ce que tu viens de nous balancer, la "connaissance du Coran" n'est vraiment pas ton fort.

 
Merci pour de nous avoir éclairé nous pauvres ignorants.  
 
Bien sur que les montagnes ont été justement formées par les mouvements des plaques, mais t'as pas juste l'impression que ces butées formées par ce mouvement de plaques font justement en sorte que ça bouge pas plus...

Les montagnes ne sont absolument pas assimilables à des butées et les plaques continuent de progresser, sinon les chaines cesseraient de se former dès que commencée.

a+

 
T'étais où toi, quand on parlait de Gog et Magog ?!

@Gilgamesh
Étrange qu'avec ta vision très terre à terre des écrits islamique tu ne sautes pas sur l'occasion pour nous assener un magistrale "ben regardez c'est écrit qu'à un bout de la terre le soleil se couche dans de la boue et à l'autre bout de la terre il se lève chez des gens pas bronzés ça veut rien dire..."
 
Sinon sur une note plus "ethnologique", les impies que dhul qarnayn découvre au couchant (maghreb) c'est les chleuh ou les riffi (non pas taper, pas taper )

 
  Caché !
 
Ou aux gogues  

Mais il en fait exprès ou il est bouché????????
A quel moment j'ai dit que ça stoppait tout?

Edit:Excuse moi mais ça devient pathétique là

Faut aussi peut etre éviter de partir dans des spéculations inverses des siennes en cherchant à tout prix des correspondances scientifiques modernes. Ou signaler que ça peut rappeler personnellement certains phénomènes, mais que ça reste des supputations interprétatives.

Je parlais de ceci indépendamment de ce que tu lis dans le Coran. Il y a une histoire des science, et on peut se représenter de quelle façon les anciens se représentaient l'univers.

J'ai donné les 3 stades. On les connait à la fois par les sources textuelles et par la simple évidence des sens. Passer d'une terre plate à une terre sphérique demande un pouvoir d'abstraction déjà important. Et d'une terre immobile au centre des cieux à une terre flottante dans le vide en chute libre autours du Soleil, une révolution Est ce que tu es d'accord avec le fait qu'il s'impose donc à l'esprit que le stade 1 était la croyance des arabes de l'époque ?

Si tu embrayes maintenant sur le Coran, penses tu que la révélation divine contredisait ou au contraire confirmait cette vision de l'univers de leur point de vue? Il me semble à l'évidence que non. Et ni dans le Coran ni dans les hadith on ne trouve écho d'une protestation ou d'un étonnement de ses adversaires ou de ses disciple au sujet d'une version new wave de l'univers. On est d'accord là dessus ?

a+

Traduction du plus:

plus dans le genre +
Ca bougerait plus, dans le sens ou si il y avait pas un truc qui gene un peu ben ca irait plus vite.

Une foule est formée par des gens qui se rencontrent dans la rue et plus y a de monde ben moins ça bouge et pourtant c'est bien l’afflux de monde qui a formé la foule. Etrange
Analogie.

Et pas plus dans le sens "ah non monsieur vot' télé elle marche plus"

 
La Tradition regorge de versions différentes sur un même hadith. Et faire le tri (si toutefois c'est possible) n'est pas une mince affaire.
 
Pour le gogsbuster, jet te pose la même question qu'à Serpico.  

 
Ben moi je devais encore être dans la section vente à essayer de refourguer mon vieux matos. Je ne pense pas que j’étais déjà de la partie quand vous en aviez parlé.

 
  Nan mais bien sûr que le coup du soleil qui se couche dans les sources boueuses c'est une pièce de plus à l'édifice. Mais bon, y'en avait suffisamment déjà pour ne pas avoir à alourdir.
 
a+

D'accord revenons au basique : comment est ce que les contemporains du Prophète, ceux qui l'écoutaient (convaincu ou pas) comprenaient le rôle des montagnes-piquet pour empêcher le basculement de la terre ? Car ils se sont bien représenté la chose. Ils n'ont pas dit : mais qu'est ce que tu nous raconte là ? A vrai dire, ce n'était pas une nouvelle, pour eux. Ils le savaient déjà.

Si ce sens est conforme à leur vision de l'univers, et rend compte correctement du sens du texte quelle légitimité intellectuelle y'a t'il à basculer sur un truc aussi capillotracté que la tectonique des plaques ? Tu vas me dire que le premier sens ne te vas pas parce qu'il est faux. Certes. Mais ce n'est pas un argument recevable pour en inventer un nouveau tout neuf.

a+

Et il tombe dans le piege alors que je l'avais même prévenu dans un post précédent...

"Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse , et, après d'elle il trouva une peuplade [impie]."

Il est ici question de sa perception... Encore plus pathétique que tout à l'heure.

Bon et sinon plus sur le ton de la rigolade chleuh ou riffi les impies?

 
Ah mais elle était "réconfortante" pour tout le monde. Elle était assez sommaire pour ne pas heurter les plus "simples" dans la perception qu'ils avaient de leur environnement et assez subtile pour forcer l'admiration des plus avertis.
 
En à peine plus de vingt ans de révélation, le Coran avait déjà fort à faire avec les branlous d'ici-bas... qui eux-même n'avaient que peu à foutre de ce qu'il se passait au dessus de leurs têtes.

 
Ben à mon avis ils ne le comprenaient pas.
C'est comme si de nos jours j'allais voir le père Augain (poivrot notoire de mon ancien voisinage) et que je lui disais que la masse des corps contenus dans l'univers avaient pour effet de légèrement freiner son expansion. Et si par la suite je m’étais aventuré à lui demandé si l'univers était ouvert, fermé ou marginalement ouvert, il m'aurait répondu, "je te paye un jaune"
 
Donc les contemporains...

 
S'pas des sioux ?

Et pense tu que le Prophète le percevait différemment de Zul-Qarnayn ? Pense tu que pour lui, "il trouva" signifiait que ledit conquérant était trompé par ses sens ? Ou que "il trouva" signifait qu'en ce lieu, Zul-Qarnayn était enfin arrivé aux extrémité de la terre, ce qui constituait précisément le projet d'Alexandre, au passage  

a+

Il est pas allé jusque chez les indiens le grand conquérant et puis le couchant c'est le maroc (maghreb)

 
Un "refourgueur" d'une honnêteté et d'une fiabilité exemplaire, si l'on en croit les dires.

 
Là seul quelqu'un qui lit l'arabe et saura te le traduire correctement pourra te répondre. J'en reviens encore à ce que je te disais tout à l'heure au sujet de tes erreurs de lecture du fait du polysémisme des mots utilisés pour la traduction en français.
 
Quoi qu'il en soit les différentes traductions que j'ai lues ne faisaient pas état d'un questionnement sur le lieu mais sur ce qu'il observa.

Exact, c'est ce que j'ai lu, bien qu'ayant l'avantage d'avoir accès à l'Almageste et les écrits d'Eratosthène, et de profiter de leur position géographique médiane qui leur permettait d'avoir également accès aux sciences indiennes et chinoises, ils s'occupaient plus de définir exactement le mouvement et les positions des astres, pour leur navigation (desert tout ça ...) que de savoir de quoi il en retournait exactement, le pourquoi .

Mais déjà le discours de gilgamesh a changé, entre dire "la vraie interprétation ne peut etre que la mienne" et dire "je m'intéresse à ce que pouvait etre la perception du message à l'époque"... c'est pas la meme chose.

D'autre part il est aussi possible effectivement comme tu le souligne qu'il y ait eu nécessité d'un aspect pédagogique et accessible par le plus grand nombre du Coran ... qui fait que ce n'est pas un traité d'astronomie.

 
 
Peux tu me donner un verset du Coran qui ne corresponde pas avec la vision de la création sous forme d'un ciel hémisphérique et d'une terre plate, et qui aurait pu susciter leur incompréhension ?
 
Et dispose-tu du reste d'un commentaire de contemporains de Prophète, de ses Compagnons ou d'autre disons du premier siècle de l'Hégire (AVANT les première traduction des grecs) témoignant qu'ils s'interrogeaient sur le sens de ces versets décrivant l'univers ?  
 
a+

Bon allez, bonne nuit les loulous...

 
Toujours.
Tiens petite anecdote à ce sujet et qui va tres bien dans le sens de ce que j'ecris ici depuis le debut:
Un gars veut m'acheter une carte mere sur mon topic de vente. C'est super on s'envoit des MP. C'est le modele qu'il veut etc, on est presque les meilleurs potes du monde...
 
Rendez vous devant la gare montparnasse et là revirement de situation. Quand il voit ma tronche de bicot il devient blême et commence à me bombarder de questions au sujet de la carte: "est ce qu'elle marche, t'as la facture, pourquoi tu la vends alors qu'elle est quasi neuve etc" alors que sur le forum rien et on la scrute dans tous les sens etc...
 
Des fois je me dis qu'au lieu de william72 j'aurai du mettre calot93 ou raton92 histoire d'annoncer la couleur et éviter ce genre de désagrément

 
Nan là faut quand même être cohérent.
 
Tu m'affirme tranquillement que "il trouva" à le sens d'une perception subjective. Maintenant tu me dis que nan, pour savoir vraiment le sens que ça avait il faut connaitre l'arabe du Coran. Est ce que l'arabe ancien du Coran supporte le sens de "il trouva" comme perception subjective, éventuellement trompeuse ? En fait tu n'en sait rien.  
 
Par contre ce que tu peux très bien savoir, c'est : est ce que le fait que le Conquérant soit allé à l'extrémité de la terre, là où se lève le soleil, était une idée admissible pour le prophète ? Et la réponse est oui. Alors pourquoi imaginer un autre sens ?
 
a+

 
'Noté