Reprise du message précédent :

Desole, mais c'est faux et a ete abondamment commente et evoque ici :
La version que nous connaissons du coran est issu de la compilation d'Othman, qui a choisi sciemment de compiler tous les textes en circulation (aux contenus divers et varies manifestement) pour en selectionner une partie (dont l'importance relative nous est malheureusement inconnue) et la compiler dans un texte unique, le Coran dit "moderne". Il fit par ailleurs detruire toutes les autres versions differentes ou parcellaires. L'Islam etant alors geographiquement relativement regroupe, et la technique de support pour les textes etant plutot fragile, c'est tout a fait plausible qu'aucune version pre-othmanienne ne nous soit parvenue.
Un manuscrit a la BNF pourrait etre plus ancien, mais la datation est complexe et se doit d'etre precise, tout cela se deroulant sur une periode de temps relativement restreinte.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Othm% [...] Aff%C3%A2n

Parce que Djizeusse bossait au rayon charcuterie à Carrouf, et comme il avait le droit d'emporter les produits périmés chez lui, au bout d'un moment ça l'a fait chier de tout jeter, quel gâchis  

Est-ce qu'on ne devrait pas considérer comme une manipulation du texte la "compilation d'Osthman" ? Il a choisi de mettre dans l'ordre qui lui semblait le mieux les sourates, mais même si ça ne dénature pas le message, peut-on encore dire que le Coran est descendu "tel quel et qu'il est non modifié par l'homme" ?
Est-ce qu'il y a une science islamique ou un expert qui s'est intéressé à la question ? C'est un point sûrement futile mais je me suis toujours poser la question.
 
Et qu'en est-il des fameux exemplaires du coran trouvé dans les murs d'une ancienne mosquée au Yémen et qui comporterait de légères modifications au niveau du vocabulaire ?

Bcp se sont poses la question. Pas mal ont essaye de bosser sur les versions anterieures dont l'existence est attestee, mais dont nous n'avons pas de trace. Y a l'histoire des feuillets de la BNF, de la mosquee yemenite, mais globalement, cela manque de materiel historique.
L'histoire officielle est qu'Othman a tout fait pour que la version retenue soit la plus juste possible et parfaitement concordante avec les dictions du prophete, quelques decennies auparavant.
Le croyant considere que Othmane et l'equipe reunie etait inspiree par dieu et que leur oeuvre est parfaite.
Il est neanmoins assez juste de relever que l'histoire officielle est ecrite par les dirigeants et qu'Othman etait justement le dirigeant a l'epoque.

 
Vu qu'on a de grands adeptes de la sainte prothèse cérébrale ici :
 
"Selon la tradition musulmane, un compagnon Hudhayfah ibn Al-Yaman remarqua, sous le califat de ‘Othman, troisième calife (644-656), que les peuples des régions, actuellement, de Syrie et d'Irak se disputaient sur les différentes prononciations de certains mots du Coran, tandis que les nouveaux musulmans des provinces en dehors d'Arabie ne savaient pas bien prononcer les mots du Coran. Le calife ‘Othman percevant les risques de division, décide alors d'officialiser un type unique de prononciation de l'arabe du texte coranique et d'établir une classification unique des sourates les unes par rapport aux autres."
 
"Après avoir envoyé ces copies dans chaque région, ‘Othman ordonna la destruction de toutes les copies précédentes, dont les manuscrits incomplets ainsi que ceux contenant des annotations personnelles."
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Coran
 
Tu remarqueras donc que la compilation originale a été faite par Abu Bakr, selon la méthode dont je parlais plus haut, c'est à dire que la récitation se devait d'être confirmée pour éviter qu'une armée de guignols n'arrivent en disant "mais moi Mohamed il m'a fait apprendre ce chapitre là à moi seul et je vais vous le révéler maintenant"
 
Remarquez que ce qui a été fait par othman est un remaniement de l'ordre des chapitres qui ne sont pas rangés dans l'ordre chronologique mais par taille. Et que la raison principale de ce travail de recompilation est les difficultés de compréhension et prononciation dues à des variations sur la prononciation ou l'écriture, certainement la ponctuation des lettres.
 
Les gens ont souvent tendance à penser que l'arabe c'est monolithique et immuable. La langue arabe et surtout son écriture telle qu'on la connait de nos jours ( et je parle de l'arabe, pas des langues des pays dits arabes et qui n'en sont pas) est calquée sur ce qui a été défini comme standard d'écriture du Qur'an.
 
Il n'y avait pas à cette époque une mais des langues arabes. De la même manière que de nos jours un québécois et un congolais ne parlent pas le français à l'identique.

 
Disons plutot que Jesus etait le patron de la boutique mais que c'est Paul qui fouinait dans les cartons qui partaient à la poubelle

Et pour en revenir aux fameux manuscrits Yéménites, il faudra tout de même noter que là encore ce qui est mis en avant comme différences, sont des variation orthographiques. Ce qui peut être expliqué par des erreurs de copie ou tout simplement par une différence d'écriture entre régions à l'époque.
Encore une fois l'arabe tel qu'il est écrit de nos jours a été instauré bien après ces exemplaires manuscrits.
 
De nos jours avec le langage SMS et plus généralement la pauvreté du niveau en orthographe, grammaire, et syntaxe du français moyen le resultat peut etre analogue en comparant deux dictés faites à lille ou marseille.  
 
L'académie française qui fixe les règles de la langue française existe depuis peu, et avant d'un bout à l'autre de la France on écrivait pas de la même manière. la bas c'était pareil.

 
Certains schiits, pardon. C'est vrai qu'on a toujours un peu trop tendance à généraliser, et en l'occurrence les Rawafidhs.
 
Quand on lit le contenu de ces deux fameux "lost chapters" on voit que le but est de mettre sur un pied d'égalité Muhamad avec une autre "lumière" qui semble être Ali.
Si je ne dis pas de bêtises il me semble que ce sont ces même personnes qui incluent une mention à Ali quand ils attestent de leur foi (chaada).

 
Nous disons la meme chose. Je releve juste une chose en sus de toi :
Othman est a la tete de la nation naissante, c'est le patron. Et il fait detruire tous les autres textes anterieurs. Les scribes qui relatent le serieux de la demarche, etc... bossent pour Othman. Bref, Othman etait peu etre tel qu'il s'est fait decrire. Ou peut etre pas et il etait en position de totalement manipule l'information coranique.
C'est impossible historiquement de trancher, puisque Othman a fait detruire les textes anterieurs.
Sinon, la question des points diacritiques (ortho ?) a egalement ete evoquee et commentee. Je peux comprendre le pb, en effet.

Effectivement, il joue peut etre un peu trop au patron. Mais dans ce genre de situation il vaut mieux faire le tyran et décider pour les autres que de faire le chef de projet en informatique et surtout éviter de prendre toute décision. Je pense que sur ce forum tout le monde voit de quel genre d'expert en Excel je veux parler .

Le fait est que bien que tous les manuscrits d'époque soient declarés comme perdus ce n'est pas le cas, et ces manuscrits Yéménites ont montré que le corpus consonantique des milliers de manuscrits retrouvés était identique à la collection faite par Othman.

(Rappelons aussi que dans les langues shamito-semitiques les voyelles y en a pas ou on s en fout, presque...)

La seule véritable variation réside effectivement dans l'emploi des points diacritiques et surtout dans l'ordre de compilation.

Au sujet de l'ordre il convient tout de même de rappeler que chaque chapitre ou plutôt chaque couple de chapitres se suffit à lui même (tant qu'on garde à l'esprit tout de même l'ensemble dans lequel il s'inscrit). L'ordre dans lequel il sont rangés dans le livre n'a que peu d'importance en fait.

Rappelons que Qur'an ca veut dire récitation. L'important ici est le fait de le réciter. Aux premiers temps de l'islam avant que tous les chapitres ne soient rassemblés sous forme de livre, ils étaient inscrits sur divers supports comme des os ou des parchemins de cuir, mais la mémoire la plus importante de ces chapitres étaient ceux qui étaient capables de les réciter de mémoire.

Et pour finir enfin rappelons (ca en fait des rappelons ) que Qur'an ca se dit [coure anne] et pas [queue rend] ou [coup rend] ou [corps an]

Coran [corps an] est la relecture maladroite d'un mot maladroitement retranscrit.

 
J'ajouterai que les raisons qui amenèrent Otman (et les deux autres califes) à opérer ces travaux de recension/recompilation sont surtout en rapport avec l'extrême rapidité à laquelle l'islam se propageait (les premières décennies qui suivirent la mort du Prophète) au sein de peuples dont les langues n'étaient pas l'arabe. Il fallait absolument que le texte soit propagé dans sa pureté originelle et c'est donc cet objectif qu'avait Otman lorsqu'il entreprit cette recension.

 
En effet, d'autant plus qu'il est admis de nos jours que l'ordre actuel des Sourates correspond à celui qu'avait observé Mahomet lorsque, pendant le mois de Ramadan, il récitait entièrement le Coran.
 
Cela étant, on peut maintenant trouver une (re)recompilation    du Coran qui respecte l'ordre chronologique de la révélation, et ce, grâce au travail impressionnant de Sami Aldeeb http://www.youtube.com/watch?v=F7KxiR5Uu1s

Et le code source ?

 
Mouais, les rawafidhs c'est un nom péjoratif pour qualifier l'ensemble des chiites. La majorité des de ceux qu'on appel les chiites aujourd'hui sont des chiites duodécimains, mais il y'en a d'autres (que les chiites duodécimains ne con sidèrent pas comme chiites au passage   ) comme les ismaéliens, les Alaouites (famille régnantes en Syrie il me semble), etc...

 
Laisse tomber, t'es pas outillé pour.

 
Ben tu sais, tu le dis sur le ton de la plaisanterie certainement mais c'est loin d'être con ce que tu dis. Parce-que ce que nous appelons le Qur'an n'est censé être qu'un Qur'an matériel qui n'est qu'une vision parcellaire d'un ensemble plus vaste. De ce point de vue le Qur'an (terrestre) n'est pas complet.

Orthographié comme ça (Qur'an) ça fait un peu Goa'uld.  
 
Coran, c'est vachement mieux.

 
Qur'an cest ce que les anglophones écrivent.
 
C'est marrant ce que tu dis parce que je me suis toujours dit que dans la tête de l'européen de base (culturellement, je parle pas d'origine ethnique), l'islam et tout ce qui s'y rapportait avait un aspect et une consonance antédiluvienne, quasi babylonienne,  avec tout ce qu'on peut y rapporter d'idées bizarres genre sacrifices humains etc.
 
Si j'insiste pour écrire tout ca de cette manière c'est que bien souvent les retranscriptions anglo-saxonnes sont beaucoup plus fidèles à la prononciation originale et n'inventent pas des mots bidons qui n'ont aucun sens. Des conneries du genre:
coran [corps rend] ca se dit plutôt approximativement [cours Anne]
mohamed [mot a med] ca se dit plutôt approximativement [ mou ha mad]
cheikh [chèque]  ca se dit plutôt approximativement [cher]
 
et le tristement d'actualité burqa [burre ka]  ca se dit plutôt approximativement [bourre ka]
 
à noter d'ailleurs sur ce dernier que en l'espace d'à peine 2 mois on est passés de [bourre ka] à [burre ka]
 
Comme je l'ai écrit l'autre fois au sujet de coran, ce sont des relectures maladroites de mots maladroitement retranscrits.
 
C'est vrai pour ces mots en arabe et aussi pour des choses plus anciennes. Combien de noms "français" ne sont que des déformations de noms orientaux, les jean - en fait [youne], les benjamin - en fait [benne ya mine], et le plus célèbre d'entre eux jésus.
 
Je me suis toujours dit que cette européanisation des termes et noms était ce qui avait en partie permis au christianisme de se répandre en Europe par effet de syncrétisme avec les cultes locaux. Européaniser les noms permet de donner un effet justement moins "Goa'uld" donc plus friendly.
 
L'un de vous saurait il d'ailleurs à partir de quand dans les retranscriptions latines on a cessé d'utiliser les "i" au profit des "j" en arrivant en Europe?

Muad'Dib

 
Ben tu vois encore un bon exemple.
un mec veut écrire un bouquin avec des histoires de bonnes femmes avec des pouvoirs bizarres et un truc ésotérique louche. Ben qu'est ce qu'il fait, il prend des mots arabes.

 
Certes, mais c'est tellement plus "amical" que de l'orthographier à l'anglaise.  
 

 
Il a fait bien plus que ça http://coranix.org/101/dune_herbert.htm
 
Et c'est aussi en raison de la grande estime* que F. Herbert avait pour l'écrivain algérien Mohamed Dib qu'il nomma le héros de son roman "Muad'Dib".
 
 
*elle était réciproque, hein.

Ce qui serait bien surtout c'est que ceux qui ont inventés ces systèmes de retranscription s'y conforment et surtout que les gens aient un minimum de réfection des fois.

Je prends l'exemple d'un turc dont le prénom s'écrit eçevit. En français tu n'as pas besoin de mettre une cédille sur un "c" qui est devant un "e" et en plus le mec est turc. Mais tout le monde à son travail l'appelait [haie ce vite]

Après tu me diras quand tu vois que le wasabi c est du wazabi en france...

Par contre muad'dib c est pas la contraction du nom de son pote mais de l'arabe qui signifie à peu près instructeur.

 
Jean-Claude sort de ce corps  

 
Si si, entre autre. Il l'a dit lui-même mais j'arrive pas à retrouver... aggghhhh
 
Et puis si tu veux traduire fidèlement muad'dib de l'arabe, ça serait plutôt "précepteur" ou "éducateur".

 
 
de 1 - ce n'est pas une compilation mais une unification du coran selon l'ordre exigé par le prophète (sbl).
dont le but et de couper court aux mauvaises langues qui surgiraient plus tard en criant " comment se fait-il qu'il y a plusieurs coran au lieu d'un seul? ". du coup la question à changé du tout au tout pour devenir " pourquoi n'y a-t'il qu'un coran? ". alors en tant que musulman n'ayant pas les mots qui puissent te convaincre que c'est comme ça et puis c'est tout, je me trouve devant une situation qui me contraint à te dire que pour nous les musulmans - enfin pour moi - c'est comme ça et puis ça dérange qui?!
 
de 2 - oui il y a même des universités islamiques qui décortiquent la moindre petite phrase, ce qui ne laisse pas de failles aux dans les textes. ce qui fait que le musulman est toujours serein et confiant vis-à-vis de sa croyance. et laisses-toi aller, y a pas de question futile, car même quand ça ne mène nulle part, ça évite aux autres de s'y embourber.  
 
et de 3 - aucune idée, mais généralement les histoire d'exemplaire contradictoire avec le coran tel qu'il est connu et reconnu, n'émanent que des chiites. alors un petit conseil, qui n'a rien d'une ordonnance, méfie-toi de tout ce qui est chiite.
 
 

je retourne dans ma grotte, tout y est à refaire avant la circoncision de mes petits le mois prochain.
 
dites-moi merde.

 
 
Khritha ya Kharaï ...

T'as rien compris, alors.

Le Coran est censé être "protégé" par Allah lui même.

Or le simple déroulé élémentaire des faits montre que ce n'est pas possible : si le Coran avait du être compilé sous une forme intangible pour l'ensemble des siècles précédent l'Heure, à la virgule près comme c'est revendiqué, ça aurait du l'être par le prophète lui même, sous son autorité directe et non médiée. Il a eu 23 ans pour le faire. Durant toutes ces années jamais la moindre sourate pour lui ordonner de sortir le Livre, de préférence au fur et à mesure de sa "descente", dans sa version définitive, ordonnée, prête a être recopiée par les générations suivantes.

Pour un livre censé être la Dernière Révélation de Dieu à l'Humanité Toute Entière, après C'est Fini, il a juste oublié d'être crédible selon le raisonnement humain, en fait.

C'est balot, quand on y songe, pour un message de cette importance destiné aux humains.

Ben justement. Quand ils décortiquent, ils sont obligé d'abroger des versets pour laisser l'autorité à d'autre. C'est intellectuellement bourbeux et c'est la meilleure façon se s'assurer que les "savants" ne seront jamais d'accord entre eux. Youpi.

Un écrit sacré, ça n'a d'utilité que si on le soumet à sa propre intelligence. Les sunnites sont en train d'agoniser intellectuellement de leur obsession de pureté (plus exactement, ils sont en train de se laisser pourrir par des obsédés de la pureté, si j'ose dire).

a+

La différence entre l'essence, l'existence et la revendication mérite certainement tribune.

Tu développerais ça comment ?

à cette heure ci ?
 La nuit tous les chats sont gris ...

Mais, pourquoi déranger nos deux haters intimes dans leur communion ?!!

 
Effectivement. Et d'ailleurs les shiits (certains) ne revendiquent pas une version contradictoire du livre mais une version agrémentée de chapitres supplémentaires. Rappelons enfin que la dénomination de shiit implique un certain partisanisme et que le combat partisan est consideré comme païen comme le faisait justement remarqué quelqu'un dans un post précèdent.
 

 
Ne dit on pas que les voies du seigneur sont impénétrables?...
Ton argumentaire est un argumentaire d'homme qui n'a aucune idée des buts qui sont poursuivis. Pour essayer de comprendre tout ca il vaudrait mieux essayer d'opérer un changement de référentiel plutôt que de se camper sur sa position d' athéiste/anticlérical/laïc/antimusulmaniste (personne l'a jamais sorti celui la, ca viendra peut être) - rayer les mentions inutiles
 
Dans le monothéisme quel qu'il soit, le flou et les contradictions sont de mise des le départ. Les évangiles par exemple étant censés avoir été écrits par les apôtres sous inspiration divine, comment expliquer qu'ils ne soient pas rigoureusement identiques? On pourrait avancer des tas de raisons qui ne seront que des suppositions.
 
Enfin effectivement le Qur'an est considéré comme parfait car il est censé être la parole de Dieu. De la même manière, l'homme est parfait car il est la création de Dieu. Et ca même si on aimerait en avoir une plus longue ou que Amélie aimerait avoir un plus petit cul. C'est encore une histoire de référentiel.

 
Euh, les evangiles n'ont jamais censes avoir ete ecrit par les apotres exclusivement, ni d'ailleurs immediatement. Et ils n'ont pas pretentions a etre parfaits et complets. Renseignes toi.

 
Je sais exactement de quoi je parle.
Je ne prétend pas qu'ils ont été écrits exclusivement par les apôtres mais qu'ils sont présentés comme tels afin de faire une analogie avec ce qui était dit plus haut au sujet du Qur'an.
Encore une fois il faut être capable d'accepter le référentiel du croyant quel qu'il soit pour comprendre sa position. Comprendre le dogme permet de le déconstruire pour en comprendre encore plus son fondement et ses mécanismes. Sinon on se cantonne à faire ce qui se passe de nos jours en France au sujet de l'islam principalement:
Ne connaitre rien à rien mais avoir des avis sur tout.

Faux, le principe d'abrogation vient du Coran. En suivant la chronologie des versets, on se rend très bien compte du bien fondé et de la logique de ce principe.
 
Je sais pas si t'es au courant, mais (religion mise à part) il y a un principe que l'on appelle "loyauté des débats". Principe sur lequel tu sembles allégrement déféquer.

Bon là, ce que tu dis est vrai. Mais bon...

En islam, "l'Evangile" (au singulier) est censé avoir été écrit par Jésus, sous inspiration divine.
 

 
L'homme est loin d'être parfait. <<Dieu veut vous simplifier la vie car L'homme a été créé faible>> Sourate les femmes, ver 28.

En tant que non croyants, les écritures sacrées forment un ensemble  compréhensibles. Leur contenu, verset par verset, s'explique par le degré de savoir, l'humeur et l'intérêt du récitant. En particulier, les imperfections intellectuelles et morales de l'ouvrage s'expliquent très bien de la sorte.

En tant que croyant, tu déclare que l'un de ces écrits, celui correspondant à la religion de ta naissance très probablement, est la perfection même, puis prenant note des nombreuses imperfections qui l'émaillent, tu déclares que vu que ça vient de Dieu, il est normal qu'on ne comprenne pas tout. Alors que par ailleurs, il existe un moyen de comprendre, que tu connais bien puisque tu l'appliques à tous les autres écrits sacrés.

Donc, non, "on" ne dit pas que les voies du seigneur sont impénétrables. Les croyants seuls le disent, concernant à peu près exclusivement les contradictions qui invalident le corpus d'écrits sacrés sur lequel ils ont choisi de fermer les yeux.

a+

 
Problème de point de vue et de référentiel encore.
 

 
Et nous y voila enfin . C'est assez épatant de voir comment dès qu'il s'agit d'islam, quand quelqu'un essaie de faire dans l'explicatif au lieu de se contenter de l'habituel "c'est une religion pourrie d'arriérés" on devient tout de suite sujet de soupçons.
Eh ben non Billy (Troy McClure inside) je ne suis pas musulman et ce n'est pas non plus ma "religion de naissance" quoi que du point de vue islamique nous naissons tous muslim, c'est à dire soumis aux commandements de Dieu, la vie se charge ensuite de nous "mecreaniser"
 
Et la petite pseudo démonstration rhétorique au fait n'est pas des plus fines. N'étant pas non plus chrétien moi même, il m'arrive tout de même d'utiliser ce genre d'expression. Il n'y a même pas besoin d'être croyant pour ca, c'est passé dans le domaine publique depuis longtemps et le DRM estampillé bon père de famille catho n'est plus de  mise depuis longtemps.
 
Après je comprends même l'aridité totale de ce genre de discussion avec certains comme toi par exemple ou comme je note le point de vue du croyant sur la création divine, tu vas fatalement me prêter ces termes agrémenté d'un joli "il est musulman!!!! il est musulman!!!"
On se croirait dans l'invasion des profanateurs ou les aliens braillent en te montrant du doigt dès qu'ils rencontrent un humain, seulement ici y a même pas besoin d'être humain, il suffit juste qu'on te soupçonne de l'être.
Pathétique...

Si problème il y a, il est ailleurs.