Reprise du message précédent :

T'as raison, ce sont sûrement deux cousins ainsi que le beauf de Serrano qui ont fait le coup

 
Ou des illuminés dont la police n'a pas retrouvé la trace  

C'est moi! Je voulais le mettre au-dessus de ma cheminée!  

http://sites.radiofrance.fr/france [...] ?id=104527
 
La Marche de l'Histoire sur le coran.

Bonjour à tous !
 
Je viens vous présenter un problème que j'ai en ce moment.
 
Contexte :
 - moi : athée, rationnel, on va dire pour simplifier que "je ne crois que ce que vois". Je pars du principe que chacun croit en ce qu'il veut, du moment que si sa croyance tient de la foi, il ne tente pas de me l'imposer (ni au reste du monde d'ailleurs).
 - mon ami : musulman, pratiquant, toujours ouvert à la discussion : pas d'emportement si je critique sa religion, on analyse ensemble ce qui différencie nos points de vue.
 
 
Le premier problème que j'ai en ce moment c'est son silence à une de mes questions : "places-tu la loi du Coran au dessus des lois de la République" ?
Il n'a pas voulu me répondre, je lui ai posé la question plusieurs fois.
 
Le second problème est sa réponse à ma question : "si on te présente une femme qui a été condamnée par une instance islamique à la lapidation pour adultère, et qu'on te donne une pierre pour appliquer la sentence, lui jettes-tu la pierre ?".
Il m'a dit, au bout de quelques instants de réflexion, et après que je lui ai assuré que je ne jugerai pas sa réponse, qu'effectivment il jetterait la pierre.
Du coup, parce qu'on est entre personnes intelligentes, je lui demande pourquoi il le ferait.
Là, il me répond que c'est pour réduire le châtiment que la personne subira en Enfer.
Il me fait ensuite un parrallèle avec l'éducation des enfants (je ne retranscris pas mot à mot, mais globalement le discours a été le suivant ):  
"- si ton enfant désobéi, tu lui donne une fessées ? (mon fils a trois ans)
 - oui, mais si je lui donne une fessée, c'est juste parce qu'il ne comprend pas ou qu'il n'a pas encore les moyens de comprendre, par exemple, si je lui dit de pas aller sur la route, c'est pour son bien, mais si il ne peut le concevoir, je préfère qu'il ait peur de ma sanction en attendant.
 - Ben là c'est pareil, la personne désobéi, elle a une correction, et comme pour ton enfant, si on la punit, c'est parce qu'elle n'a pas compris que c'est mieux pour elle de suivre la loi du Coran, car le châtiment sinon sera bien plus grand pour elle que la correction qu'on lui inflige. Et si elle connaissait la douleur subie aux Enfers, elle préfèrerait au contraire la correction qu'on lui inflige à ce qu'elle subira si on ne la "lave" pas de ce pêché.
 - Ok, mais moi, la route, si tu mets quelqu'un dessus, au bout d'un temps plus ou moins long, tu es SUR qu'il se prendra une voiture, d'où l'utilité de ne pas y rester. Et ça tout le monde peut l'expérimenter, ça restera vrai. Mon fils, lorsqu'il sera en âge de comprendre et conceptualiser ça, n'aura plus besoin de la peur de la sanction pour s'empêcher d'aller se mettre sous les roues des voitures. Toi, tu me parles d'un châtiment plus grand hypothétique dont on a aucune preuve !"
 
Bon, ensuite on a dû abréger nos discussions, il  se faisait tard, mais il m'a promis d'essayer de me donner une preuve de l'existence de Dieu.
Car effectivement, si il me prouve (et je suis très tatillon) que Dieu existe, à priori il n'y a pas de raison que je ne doive pas croire au reste (Enfer, Paradis, Prohète(s), etc ...).
 
 
Je tiens à dire que tous nos échanges sont très instructifs : pour moi, ça me permet d'essayer d'éprouver "la religion musulmane" à ma logique (on sait jamais, je suis en quête de spiritualité en ce moment, si ça colle avec mon mode de pensée, pourquoi pas), et lui, ça lui permet d'éprouver sa foi et d'en connaître plus sur sa religion au fur et a mesure de mes questionnements (auxquels il n'a pas toujours la réponse, mais il se renseigne d'une fois sur l'autre).
 
 
Et vous jetteriez-vous la pierre, et si oui pourquoi ?
Pour ma aprt, je pars des principes  "ne fait pas à l'autre ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse" et "ne porte pas atteinte à l'intégrité physique de quelqu'un, peut importe ce qu'il ait pu faire".
Attention, je dis pas que sur un coup de sang (on s'en prendrait à ma femme ou mon fils), ces beaux principes ne s'envoleraient en fumée sur l'instant, mais faire ça de manière réfléchie et construite, je ne sais pas quels arguments pourraient me faire pencher de l'autre côté de ces principes.

Ce que je peux dire sur l'islam en tant que n'arab vivant en France...C'est qu'il est difficile quand on est français "d'origine" d'être systematiquement assimilé a l'islam, alors que je suis athé comme une calculatrice texas instrument.
Ce qui est lourd aussi c'est de la part de mes "cousins" d'etre par défaut considéré comme musulman ou alors si j'ai le malheur de dire ce que je pense de cette religion , de traître.
Il faut dire qu'avec les années je ne pense quasiment que du mal de cette religion que je connais bien, que j'ai étudié en arabe dans le texte et il est vrai que si on me demande mon avis , je ne peux cacher que je trouve ce bouquin (le coran) beaucoup trop sanglant , trop prosélyte, trop antisemite et incontestablement sexiste... du moins tant que la femme musulmane n'aura pas le droit d'epouser 4 homme.
Je pense sincèrement que c'est une religion qui tire, à mon grand regret, le monde arabe vers le bas. Il est vraiment tant pour les musulmans d'envisager ce qu'on fait les deux autres religions monothéistes : Une exégèse.

 
Je pense qu'il est grave. Avoir une vision non personnelle de la religion, l'imposer aux autres, mettre la religion sur un plan politique : c'est une approche de type islamiste et radicale (cf le rapport à la lapidation).

C'est surtout que la sanction doit être proportionnée à la faute et qu'elle a pour but d'améliorer le jugement de l'individu.

En aucun cas tu ne tuerais ton gamin en le torturant dans le but d'améliorer son jugement.

La lapidation ne correspond pas à une faute qui doive intéresser la communauté (ce n'est tout simplement pas ses oignons), dans tout les cas la torture n'est pas une option négociable et vu que mort s'en suit, ça n'est pas argumentable comme une sanction visant à bonifier la personne que l'on punit.

En dehors de ce qui précède, le parallèle avec la route ne fonctionne pas : aucun automobiliste ne choisirait d'écraser volontairement ton gamin parce qu'il gambade en plein milieu de la route (ou, si c'était le cas, tout le monde s'accorderait à qualifier son acte de criminel). Le danger provient donc du hasard de la circulation que personne ne contrôle. L'Enfer est une torture volontairement appliquée par Allah à ses créatures. Donc l'injonction revient à dire : "torture-la, ou c'est moi qui la torture". Et ce n'est pas moral.

En conclusion, il ne faut pas argumenter sur la croyance, mais sur les valeurs elles mêmes.  La croyance d'un individu lui appartient, dès lors qu'on touche à la métaphysique mais sur sa morale il a des comptes à rendre. Nul ne peut partir d'une croyance métaphysique pour justifier des actes immoraux. Ce qui signifie incidemment que la morale doit être fondée hors métaphysique...

Sinon, il n'y a pas de communauté humaine pacifique possible, tout simplement.

a+

 
C'est l'idéologie qui est "grave". Lui, il est logique.
 
a+

 
Je vais te dire ce que je pense (musulman suisse peu pratiquant, mais ayant vécu dans une famille très pratiquante (moitié catho/moitié musulmane)) :
 
1) "places-tu la loi du Coran au dessus des lois de la République" ?  
 
Premièrement, je n'est jamais été confronté à se genre de problème. On m'a souvent poser cette question (même mon prof de philo à l'époque où j’étaie au lycée) mais jamais donné d'exemple.  
En fait cette question est une question piège, je crois que ceux qui la pose n'y on jamais vraiment pensez, en tout cas je ne pense pas qu'on puisse donner une réponse clair à cette question (a moinn d'être un imbécile ou un fanatique).  
 
En gros la question est, lorsqu'il y'aura conflit entre une exigence légal et une autre religieuse, à qui obéirez vous ? Or comment répondre à l'avance à qui je vais obéir si je ne sais pas ce que l'on me demande ??!!
Si cela arrive, j’utiliserai cette magnifique matière grise à l'intérieur de mon crâne pour prendre une décision, même si je doit désobéir au lois de mon pays et au lois du ciel. Si mon pays me demande de conduire un chasseur pour bombarder une zone civile, je dirait non, de même si des terroriste me demandait de poser une bombe dans un bus. Toute les idéologie, toutes les religions (y compris la démocratie et l'islam) on prouvé qu'il pouvaient être meurtriers, c'est qu'en pensant à chaque décision et en se remettant constamment en cause qu'on peu s'en prévenir (et encore).
 
2) J'en avait discuté avec un imam une fois, en gros sa réponse et que la lapidation et une torture barbare, qui est destinée à indiquer la gravité d'un crime, mais en aucun cas à être appliquée, vu toutes les conditions exigée pour son application, en tout cas pas en l'absence d'une personne infaillible sur terre. donc ma réponse serait non.

 
C'est une question fondamentale pourtant, et ce n'est pas qu'une question d'obéissance, c'est plus global. Beaucoup d'évolutions sociales (avortement, contraception, liberté de moeurs etc...) ont été portés et soutenus par des croyants bien que celles-ci aillent à l'encontre de leur religion. Le rapport à la religion doit être purement personnel. C'est vrai que si la question se pose souvent à propos de l'islam, c'est qu'il y a toujours une ambiguïté à son égard lié au fait que pour beaucoup de musulmans l'islam semble devoir être la source de la morale et de la loi.
 
 

 
Une torture barbare devrait être moralement inacceptable quel que soit le contexte non ? En tout cas sa réponse correspond tout à fait à la réponse de certains ici quand la question s'était posée. Et je la trouve toujours autant illogique : une menace ou une peine n'a de valeur et de force que si on la sait applicable  

 
Si, la réponse est on ne peut plus claire. En partant du double principe que dans une démocratie la liberté de culte est protégée et qu'un musulman se doit d'observer la loi du pays dans lequel il vit, il ne devrait y avoir aucun conflit. Et je le dis sans imbécilité et sans fanatisme aucun.  
 

 
La lapidation n'a aucun fondement coranique. La manip grossière qui a servi à l'instaurer, peut être aisément démontée. Et pour ce faire, il suffit de jeter un oeil sur les premiers versets de la sourate "La lumière".  
 
La flagellation elle, demeure inapplicable, en raison des conditions requises... comme tu le dis.
 
 

Non, sur le principe, ce que tu dis ne fonctionne pas.
Sans parler spécifiquement d'un culte ou d'un autre (musulman ou autre), sans parler d'un fait en particulier d'un culte, la liberté de culte n'est en rien la liberté de faire n'importe quoi sous le prétexte de l'appellation "culte".
Je ne suis pas spécialiste sur les questions "d'ordre de priorité" des lois, mais pour faire un parallèle, la liberté d'expression ne consiste pas en la possibilité de dire absolument tout.
De la même façon, une action illégale mais prônée par un culte quelconque ne peut être justifiée par une liberté de culte qui agirait comme une dérogation.

Il y a un monde de principe entre le refus sans réserve d'une torture et le fait de s'en accommoder moralement parce que difficilement applicable.

(pour la forme, je suis zuid)

 
C'est une question fondamental oui, et j'ai donné la seul réponse que je puisse donner. En fait pour moi c'est équivalent à se poser la question "respecterez vous toujours les lois de votre pays ?". Mais j'aimerais bien entendre ta réflexion à se sujet.
 

 
"moralement inacceptable"   n'oublie pas que l'islam et apparue il y'a plus de 1400 ans, à l'époque où certaine tribus enteraient encore leur nouveaux nés de sexe féminin. La moral n'était pas la même qu'aujourd'hui. Si aujourd'hui les musulmans ne veulent plus de se genre de pratiques, on devrait éviter de leurs tirer le tapis de sous les pieds à chaque fois.

 
En théorie, mais comme rien n'est parfait...  

 
Je l'ai dit depuis le début, je m'y connait très peu. Mais assez pour dire que je ne lapiderait jamais personne    (C'est quand même fou triste d'arriver à un niveau où l'on doive dire des truc comme ça )

Ce qui est hallucinant à la base, c'est l'injonction de répondre, de faire un choix  
 
Un peu comme : "si enfreindre la loi permettait de sauver un être qui vous est cher, le feriez-vous ?" C'est tout aussi con.

 et tu ferait quoi ?
 
 

Si je dois griller un feu rouge pour renverser une personne tenant en joue ma soeur, je n'hésiterais pas à griller ce feu et enfreindre le code de la route

 
C'est précisément ce que j'ai dit (implicitement).  

Jette un oeil http://www.dictionnaire-juridique. [...] public.php comme ça, t'auras une p'tite idée.  
 
 

 
Ce n'est pas une question d'accommodation. Cette sanction (au demeurant, inapplicable) est là pour mettre en exergue l'immoralité d'un tel acte. Et aussi, faut penser un peu à la souffrance de l'être trompé.

 
Diantre, t'aurais pas du rajouter ça, on va te tomber dessus

T'inquiète, je vais te les fouetter moi, tu vas voir.

C'est quoi l'histoire de l'immoralité et de la souffrance ?

 
Bah, c'est prévu par la loi. Cas de force majeure, assistance à personne en danger, légitime défense... etc.

Je m'excuse, j'ai effectivement lu trop rapidement ton post.

Je ne parle pas d'ordre public, mais d'ordre de priorité. Du fait de savoir, quand deux textes ne sont pas totalement cohérents sur une même question, lequel s'applique prioritairement sur l'autre. J'imagine qu'il y a des principes de droit qui régissent cette question.

Tout mon point est dans le fait que tu mettes entre parenthèses la précision "inapplicable".
Pour faire court (et simpliste) : je refuse sans condition le fait de flageller quelqu'un. Sans condition.
Tu acceptes le principe du fait de flageller quelqu'un. A une condition : que ce soit difficilement applicable. Ce que tu appelles "inapplicable".
 
On en revient à la question de l'opposition entre les textes gravés dans la pierre, et le fait que la morale est une notion qui varie dans le temps. Mon analyse à deux balles :
tu crois dans ton texte, figé. Tu es donc bine "obligé" d'en accepter les choses qui sont très claires malgré les interprétations. Ici, la flagellation.
D'un autre côté, tu es un homme de ton temps, normal. Flageller des gens, ça choque ta morale, et c'est bien le moins.
Et pour ménager la chèvre et le choux, tu prends une voie tiède, le "pas de refus inconditionnel, mais c'est inapplicable".
 
Et je ne vois pas bien en quoi des coups de fouet font un tant soit peu penser à la souffrance de l'être trompé.

 
Effectivement, il y a bien un principe que l'on nomme "hiérarchie des loi". Par contre, pour ce que j'ai mis en gras, j'ai du mal à te suivre. Chai pas moi, précise ta pensée en donnant un exemple.  
 

Tu te méprends encore. La flagellation est un châtiment (applicable ou pas) d'un autre age... là on est d'accord. Cependant, je considère toujours que l'adultère est un acte immoral dont les conséquences peuvent être très graves. Tout en m'opposant catégoriquement à la flagellation de l'adultérin avéré... voila tout.
 
 
 
 

Selon TA conception de ta morale donc

Ce qui est en gras n'est rien de plus qu'une des raisons de la nécessité de cette hiérarchie des lois. Ce n'est de toutes façons plus dans le sujet, puisque j'ai mal compris ton post.

Je suis heureux de lire cela.
D'autant plus heureux que je n'avais pas vu de condamnation sans réserve comme cela lors d'une discussion ici même sur la lapidation, mais bien en permanence la dualité que je décrivais à base de "inapplicable" (sans aborder la question du fondement religieux ou non du châtiment en question, ce n'était pas le point que j'abordais).
 
Tu peux bien considérer ce que tu veux, il n'est bien entendu pas interdit d'avoir ses opinions.

N'empêche il faudra qu'on m'explique comment un bouquin qui est d'origine divine peut se retrouver si peu en phase avec la société, et ce , à peine 1400 ans plus tard.
Comment ? C'est des homme qui l'auraient écrit ?
Et ré-écrit ?
Et ré-ré écrit ?

 
Ce serait, selon certains chercheurs, un prêtre nestorien qui était le conseiller de Mahomet. Présenté comme étant l'ange Gabriel bien sûr.

Bah, considérer que la flagellation/lapidation de l'adultérin(e) est justifiée ou bien que la France doit être exclusivement "de souche"... c'est des opinions, hein. Le tout est de ne pas se mettre, en les exprimant, en infraction avec le code pénal.

 
Et si tu nous en disais plus ?

Bien entendu.
Ce que je veux dire, c’est que, d’une part, je ne suis pas dans l’optique d’interdire ou d’autoriser, mais sur le plan de savoir si je considère, moi, telle ou telle opinion comme respectable ou pas.
D’autre part, ce que je voulais dire, c’est que la question de la moralité ou non de l’acte puni (l’infidélité en l’occurrence) n’était pas dans le sujet de mon propos. On peut en discuter, mais ce dont je souhaitais parler, c’est de la punition en elle-même et pas de ce qu’elle punit.

Les deux exemples que tu donnes sont des opinions, en effet. Mon point est de dire que j'ai du mépris pour celles-ci. Le problème lié à la religion est quand de telles opinions méprisables sont difficiles à rejeter même par des personnes les plus respectables qui soient, plus ou moins selon le schéma de pensée qui ménage la chèvre et le choux que j'ai posté précédemment.

Sans compter qu'un siècle plus tard de nombreux ajouts auraient étés effectués. Ajouts dont les intérêts étaient tout simplement commerciaux ou politiques.
Le lobby des circonciseuses qui met la pression, le lobby du boeuf qui plombe celui du porc (a moins que ce ne soit un problème sanitaire ponctuel et localisé) Le nanti qui ne supporte plus sa femme et qui veut pouvoir en épouser d'autre tout en étant un bon croyant...etc. Le livre que l'on connait est tout sauf un document original, il à été beaucoup modifié pour servir les interêts des uns et des autres, d'ailleurs de nombreux musulmans le reconnaissent.

Quand au prètre nestorien, dommage qu'il n'ait pas été mieux inspiré (du point de vue du fond , car là forme elle, est exceptionnelle, digne des plus grands poètes arabes) le résultat 14 siècle plus tard est, à mon sens , dévastateur pour le monde arabe, qui depuis averoes n'a cessé d'être freiné dans son évolution par une religion que je considère comme obsolète et rétrograde (comme tant d'autre religions)

 
Si ce que tu dis était vrai on trouverait des exemplaires avec et sans les modifications. Comme l'islam est une religion ou il n'y a pas d'autorité centralisée il est impossible que toutes les anciennes versions disparaissent au profit de versions modifiées. Même dans la chrétienté marquée par de forts pouvoirs centralisés ou plusieurs versions de la bible coexistent ce n'est pas le cas. Une bible de catholique n'a pas exactement le meme contenu qu'une bible de protestant et ne parlons pas de tous les courants évangélistes, mormons, etc...
Si ce bouquin avait effectivement été modifié au cours du temps, il y aurait eu des contestataires qui ne l'aurait pas accepté et auraient formé une branche dissidente de la religion.
Comme les trois seules formes principales de cette religion connues sont le sunnism le Kharidjism et le schiism et qu'elles se sont formées principalement suite à des dissensions au sujet de qui devait être le successeur de mohamed après sa mort, cette thèse des X versions ajouts etc est assez peu défendables.
 
Il existe néanmoins un hypothétique chapitre (al wilaya) qui n'aurait pas été regroupé avec les autres chapitres pour former le livre, mais son authenticité est loin d'être acquise.
 
A noter tout de même que pour former le livre tel qu'il est connu de nos jours des reciteurs qui connaissaient les chapitres oralement par cœur ont été rassemblés. Et un chapitre n'était ajouté au livre que si un nombre conséquent de personnes le récitaient à l'identique.

Tiens, peux-tu nous en dire plus sur la sourate al wilaya ?

Aussi au sujet du porc (le sujet obsessionnel ):
 
Rappelons que l'islam est la version 3 du monothéisme. La question à se poser serait surtout pourquoi la chrétienté a balayé les interdits plutôt que pourquoi dans l'islam blah blah blah...
L'interdiction du porc n'est pas une nouveauté islamique mais la continuité de ce que l'on appelle de nos jours judaïsme.
Il y a toujours des experts pour nous dire que c'est parce que ceci ou cela que c'est interdit (difficulté de conservation, représentation de l'envahisseur romain, etc...) ou des "dupont la joie" pour raconter des trucs encore plus farfelus du genre:
"y a qu une partie qui est interdite mais ils savent pas c est laquelle alors ils en mangent rien"
"un jour y en a un (un arabe cela va de soit) qui en a mangé et il en est mort donc ils ont vu qu'ils pouvaient pas en manger donc ils ont dit que c'est interdit"
 
Pour rappel le monothéisme indique que Dieu apparut aux israélites et leur ordonnât de ne manger des animaux terrestres que de ceux qui broutent de l'herbe (herbivores dits d'une manière plus fleurie) et qui ont des doigts aux pattes. Le porc n'est pas un herbivore, il a des canines. Cette règle bien qu'elle ne soit plus présente dans l'islam (qui est une mise à jour plus facile à appliquer que le judaïsme) est encore respectée par certains.
 
Il existe aussi dans les écritures une histoire indiquant que des hommes ont un jour tellement offensé leur créateur que certains furent transformés en porcs et une autre histoire mentionne aussi une transformation en singe.
 
Coïncidence marrante, la HLA d'un porc est très proche de celle d'un homme. C'est pour cela que certains chercheurs en médecine voudraient essayer de trouver des méthodes pour faire des greffes d'organe de porc sur l'homme.

 
C'est une sourate qui est présentée par les schiits comme ayant été écartée par les sunnits lors de la constitution du Qur'an, tout comme un autre chapitre intitulé an-Nourayn.
 
Ces chapitres qu'ils datent de l'époque de Mohamed ou qu'ils soient des tentatives d'ajout plus tardifs ne constituent en rien une preuve des "modifications" du Qur'an car ils ne font que parler du fait qu'il faut être pieux et se conformer aux commandements du seigneur sans quoi l'enfer t'attend. Ce genre de sujet étant déjà acquis puisque déjà traité X fois depuis le tanakh et ensuite dans les évangiles et le Qur'an il n'y a pas matière à parler de modifications dans le fond.

Au fait toujours au sujet de ces histoires de modifications et avant qu'un autre n'en parle. Saviez vous qu'il existe trois versions du Qur'an?
Certains vont dire ben voila la preuve....
 
Eh ben non, dans les versions manuscrites anciennes on trouve bien 3 versions et la personne qui ne sait pas lire l'arabe dirait que c'est pas la même chose mais encore une fois rien a voir.
 
C'est juste 3 systèmes d'écriture différentes qui ont été utilisés, un peu comme si dans un bouquin j'écrivais tout en scriptural dans l'autre j'écris tout en caractères d'imprimerie en minuscule et dans le dernier tout en majuscules. Donc la encore pour les pseudos versions on repassera.

 
 
Tu as des sources ? parce que se n'est pas le cas pour les chiites duodécimains. Se ne sera pas des alaouites que tu veux parler plutôt ?

Desole, mais c'est faux et a ete abondamment commente et evoque ici :
La version que nous connaissons du coran est issu de la compilation d'Othman, qui a choisi sciemment de compiler tous les textes en circulation (aux contenus divers et varies manifestement) pour en selectionner une partie (dont l'importance relative nous est malheureusement inconnue) et la compiler dans un texte unique, le Coran dit "moderne". Il fit par ailleurs detruire toutes les autres versions differentes ou parcellaires. L'Islam etant alors geographiquement relativement regroupe, et la technique de support pour les textes etant plutot fragile, c'est tout a fait plausible qu'aucune version pre-othmanienne ne nous soit parvenue.
Un manuscrit a la BNF pourrait etre plus ancien, mais la datation est complexe et se doit d'etre precise, tout cela se deroulant sur une periode de temps relativement restreinte.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Othm% [...] Aff%C3%A2n