Reprise du message précédent :

 
c'est pas qu'il n'y ait pas de réponse de musulmans, mais le musulman était chez le TT.
 

 
pas toutes les mosquées, juste celle de Tunisie et du Maroc -entre autres pays de tourisme-... c'est juste une manière de vider les poches aux touristes.
 
ce que pyrus cherche c'est de se ressourcer, non pas jouer au touriste.
 
 

je vais doubler les gants et je reviens.
 
je ne veux pas me retrouver encore au milieu de ces p'tits TT.

 
j'ai envie de dire ... source ?    

C'est surtout n'importe quoi, je reviens d'Istanbul, et tout le monde peut rentrer dans les grandes mosquées, à condition juste de se déchausser.

Ouais... mais lui revient de loin, de très loin.

 
En même temps si ils laissent pas rentrer les chrétiens dans Hagia Sophia, c'est un peu abusé.

En même temps, il y a aussi tout un tas de mosquées qui ont toujours été des mosquées.

 
Je sais qu'il y a eu de grands savants musulmans mais je me suis toujours demandé si l'Islam n'avait pas eu un rôle globalement négatif sur ce point.
Je n'ai pas encore compris comment ce coin du monde (Mesopotamie-Egypte) qui était si en avance peut être si en retard maintenant dans la démocratisation, alphabétisation, aspects scientifiques...

 
Parce que à mon avis l'Islam n'a rien apporté de neuf dans ces domaines, il a trouvés des civilisations brillantes
il a eu le mérite de diffuser le savoir mais il l'a aussi étouffé
     

C'est faux... l'Ilm (le savoir) fait partie de l'Islam et est consacré par le Coran comme "le meilleur moyen de plaire à dieu" ... là on croirait plutot que tu parles de la colonisation destructive européenne qui a toujours utilisé la méthode de la terre brulée et installé derrière elle la fracture culturelle et sociale.

Il y avait par exemple bien moins d'analphabétisme en Algérie avant la colonisation que pendant et après.

L'Islam a au départ libéré par rapport au zoroastrisme et à la chrétienté, et répandu une vaste connaissance, le progrès technique et commercial, les échanges culturels, et meme le "vivre ensemble", mais après les croisades et les invasions mongoles, puis le sultanat, la division politique a pris le dessus sur l'essor civilisationel et technique.

Pour une critique constructive à l'aube du 20eme siècle on peut consulter ce que disait Attaturk à propos du sultanat/califat.

Le problème de la forme de ta question, c'est que l'emploi général du terme "Islam" empeche la question de temporalité, et tout dépend si tu parles des "religieux" et de "la religion"  .... avec les "ulémas" il y a  souvent eu un conflit sur la notion de causalité des phénomènes par ailleurs observés scientifiquement.

Serpico> Tu stigmatise toujours les européens, tu parles toujours de néocolonialisme ...  
A te lire, j'ai la conviction que tu considère les Européens plus mauvais que n'importe quel autres. Est-ce une impression ?

Al-'ilm c'est le savoir qui vient d'Allah et qui en rapproche, et par là le meilleur moyen de lui plaire, en effet. Assez logiquement, cette volonté de s'instruire s'est concentrée sur ce qui vient directement de sa bouche ou de celle du prophète qu'il guide, et qui est considéré de ce fait comme hors de doute => mémorisation du Coran et des hadiths. La certitude de toucher à l'essentiel par ce biais (dont le contenu suffit à occuper une vie entière) détourne l'essentiel de la volonté de connaitre vers un domaine de facto vide de connaissance.

Ça peut expliquer que le savoir islamique ce soit retrouvé après quelques siècles à tourner à vide.

a+

 
Non, c'est lié au fond idéologique de mes interlocuteurs ... en l'occurrence là un mec du FN qui si tu suis son parcours sur HFR stigmatise toujours l'islam et ne participe qu'à ce propos.
 
Et en l'occurrence le post que je reprends correspond mieux au néo-colonialisme qu'à l'impact historique réel de l'islam.
 
Sinon il y a aussi le fait que je préfère balayer devant notre porte plutot que de toujours trouver des boucs émissaires à l'étranger ou au sein de nos minorités.
 
Et non on est pas plus mauvais que les autres, mais pour le moment plus puissants, influents et donc nécessairement nous devrions etre plus responsables.
 
 
 
 

 
ça c'est arrivé un peu plus tard. C'est ce dont je parle dans le conflit entre scientifiques et ulémas.
 
Un autre aspect à prendre en compte aussi ce sont les différentes cultures musulmanes qui ont existé avec leurs propres spécificités culturelles ancestrales, afin d'éviter les généralités; on ne peut pas forcément comparer les perses, les arabes, les turco-mongoles, l'Andalousie ... etc ...
 
 
 

merci  
Pour ce qui est de l'influence et la puissance, je crois que c'est en phase d'arrêt

 
Je ne sais pas trop, on a tout de meme bien étendu l'individualisme ... pour le meilleur et pour le pire ... et notre culture quand on l'exporte fait des petits avec les autres cultures ... petits qu'on ne connait pas forcément hélas.
 
D'ailleurs l'anti-colonialisme ou l'indépendantisme est à mes yeux un héritage en grande partie français, aussi curieux que ça puisse paraitre (lafayette par exemple ... puis le nationalisme européen, qui malgré les guerres qu'on y a du, ont été à l'origine de regroupement nationalistes indigènes dans le monde colonisé)
 
Pour la puissance, on est quand meme toujours au top, meme si certaines puissances apparaissent ou réapparaissent après 20 ans d'hégémonisme occidental total.
 

Un monde coincé entre laïcisme et Islam :
 
http://www.libertepolitique.com/li [...] -et-islam-

 
Non, ce que tu dis reflète encore une fois ta vue arbitraire, pour le moins, de l'islam. Le fait que tu emploies systématiquement le mot "Allah" au lieu de "Dieu", en est un exemple frappant... comme si les musulmans croyaient en un Dieu qui ne serait pas celui des chrétiens.  
 
Et ce que tu dis sur le savoir "el'ilm" ne fait que conforter l'impression (ou plutôt la certitude) que l'on a en te lisant. À savoir que tu te sens investi de la mission de relayer et véhiculer cette vision tronqué de l'islam. Surtout que l'on sait que la pensée islamique n'a commencé à régresser qu'à partir du XIVe siècle.
 
Le savoir (religieux ou scientifique) est une obligation pour le musulman. Le Coran regorge de ce genre d'exhortation et le verset 33 de la sourate "Le Tout Miséricordieux" en est la parfaite illustration (en ce qui concerne le savoir scientifique) <<Ô peuple de djinns et d'hommes ! si vous pouvez sortir du domaine des cieux et de la terre, alors faites-le. Mais vous ne pourrez en sortir qu'à l'aide d'un pouvoir (la science)>>... cela se passe de commentaire. Et du coté de la Tradition on a ça: "La recherche du savoir est une obligation pour tout musulman" et "cherchez le savoir même en Chine".
 
Je te signale que tout ce que tu as dit, jusqu'à maintenant, à propos de l'islam n'est qu'un ramassis d'arguments honteusement biaisés. Et ta dernière  
intervention montre à quel point tu es à l'affut de la moindre occasion pour faire passer ton message islamophobe. Cela fait longtemps déjà que tu dépasses les bornes (juridiques, entre autre) avec tes appels à la haine et, plus récemment, avec ton insulte décomplexée que tu as adressée aux musulmans.
 

Quand on parle d'une relation homme <--> Dieu qui concerne le Coran, alors l'utilisation d'Allah est plus pertinent. Si ça concerne la Bible, Yahvé s'impose de soi même.

Sur le fond (et du point de vue de l'histoire des religions, qui est la seule approche que je puisse qualifier d'objective), je ne suis pas du tout convaincu que les divinités du sanctuaire mecquois (Al-Lah, Al-Lat, Al-'Uzza, Manat et d'autres...) aient une origine commune avec Yahvé, Baâl et autres divinité du Croissant Fertile. Ça m’apparaît même douteux ; mais je n'ai lu aucune étude sérieuse et objective là dessus, il est vrai. Je pense que la documentation épigraphique ou archéologique doit être squelettique là dessus.

Bah, je n'ai pas dis le contraire. Quelques siècles : IXe, Xe, XIe, XIIe, XIIIe.

Non, pas le savoir "religieux ou scientifique". Le savoir religieux prioritairement, qui est un toxique avéré de la pensée quand il est considéré comme supplantant tous les autres.

Bon, alors je me répète  

Je pense que le Coran et les Hadiths en soi, pour l'essentiel de leur contenu littéral forment un puissant ferment de tyrannie, de fermeture d'esprit et de zizanie intellectuelle au sein même du monde musulman.

Le Coran wa Sunna : la livre et la tradition, et parce que considérés comme clôture de toute argumentation contraignante au sein de l'islam (la religion).

Si cette opinion que je maintiens fermement et de façon argumentée te semble condamnable en soi, ben comment dire... C'est ton problème, pas le mien. Et toute les odieuses turpitudes que tu crois déceler chez moi, ben... pareil. Je suis responsable de ce que je dis, pas de ce que tu projettes sur moi.

a+

 
Les musulmans Malais nous font un caca nerveux parce que les chrétiens de la bas utilisent le mot Allah pour désigner Dieu  
Ici c'est toi qui fais une histoire pour la raison inverse  
 
He bien ouais, les musulmans malais ont raison, Allah n'est pas le même Dieu que celui des chrétiens
Dieu a un fils, il s'appelle Jésus, Allah est célibataire sans fils  
Dieu est le Père, le fils et le Saint esprit, Allah ne connait ni Fils ni Saint Esprit
 
Alors forcement ils peuvent pas être les mêmes
 
 
 
 
 
   

Ya les textes et l'interprétation.  
Certaines communautés musulmanes sont très ouvertes, tout comme il existe pas mal d'intégristes chrétiens pour refuser tout progrès (voir les créationnistes).

 
Merci
3 lignes 3 banalités, machées et remachées
 

Bien vu Hadock.  

Il est étonnant que Gilgamesh ait choisi (?) de fixer son interprétation sur celle des fondamentalistes et toutes les erreurs contenues dans leurs doctrines, et que taliesin en appelle au malais pour parler du français ... dans les deux cas les partis pris me semblent douteux et mener forcément à des surenchères dans l'erreur.

Chkops a raison, en français "Dieu" se dit "Dieu", en hébreux c'est un peu plus complexe de nommer Dieu, mais l'origine Eloï semble etre la meme racine sémitique d'après certains etymologistes  ... et en arabe Dieu (ou le Dieu) se dit Allah, selon la forme grammaticale illaha ... ("il n'y a d'autres dieux que Dieu (ou plus précisément Le Dieu" ) se dit "la illaha illa llah" ... ce n'est donc pas un nom propre.

Lā لا means “no”
ʾIlāh إله means “deity”
ʾIllā إلا means “except”
Allāh الله means “God”.

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Unita [...] 9ologie%29
 

exceptionnel ta connaissance de l'islam serpico,chapeau ...  te manque plus qu'une pointe de motivation et tu es bon  

Vu comment on nous saoule depuis 10 ans avec le "choc des civilisations" ... je considère qu'un minimum de connaissance n'est pas de trop pour ne pas se faire enfumer par les sectaires et les haineux et manipuler.

Bah alors t'as pas révisé ton petit Soral illustré ? pourtant t'as l'air fan

 
Ouais, il y a un courant unitaire trés largement minoritaire parmi "les chrétiens", et ?    
Ça ne fait qu'une vision encore différente de la divinité qui n'est ni celle des courants majoritaires ni celle des musulmans
 
Et de toute manières je ne vois pas en quoi les differentes conceptions de Dieu peuvent le rendre unique  
Dieu est un UN pour chacune de ces religions, à partir de la, tout les sépare  

C'est un avis très subjectif, ma foi...
 

Ceci dit, je ne te vois pas souvent employer "Yahvé" quand tu parles de la Bible... ne te fatigue pas," Dieu" est le seul vocable pour désigner "Allah" (la divinité unique, comme l'a fait remarquer Serpico). Et t'auras beau gesticuler dans tous les sens, cela ne changera rien.  
 

 
 
Ranger Dieu aux cotés des divinités païennes montre encore une fois ta fâcheuse propension à la manipulation... c'est juste pathétique.  
 

Il n'en a pas toujours été ainsi... dommage que tu sois si euh arbitraire, la discussion aurait pu être intéressante. Car c'est bien l'un des seuls point sur lequel on est d'accord.

 
Moi aussi je vais me répéter, ton argumentaire est biaisé et ne peut, en aucun cas, être considérée comme recevable.
 
Et je ne projette rien du tout, ta prose islamophobe parle d'elle-même.

 
Et avec ça tu prétends clore le débat    

Bon, si je comprends bien, il y a plusieurs dieux uniques
 
Je me demande s'ils se combattent, font des soirées tuning ou prennent quelques bitures ensemble
 
Ou alors ils se snobent, et plutôt que de régler ça entre eux, utilisent les humains en les convainquant que chacun d'entre eux est le VRAI dieu unique. Du genre on prend pas les humains pour des cons.
 
A moins, à moins... à moins que le réel tour de force de ces farceurs ait été de nous convaincre, nous pauvres humains crédules, de la réalité de leur existence

Un gros + 1
 
avec toi c'est rare

Quand Taliesin indique que le dieu unique chrétien n'est pas le dieu unique de l'islam, c'est une formulation politiquement correcte pour dire que le dieu de l'islam est faux (ou alors que le sien est faux mais bon ...).
D'après ce que je viens de lire, le principe de la trinité ne seraient qu'une notion basée sur les textes, souvent évoquée car culturellement existant dans la région, mais jamais citée.
Les querelles de texte, c'est embêtant surtout quand certains de ces textes ne sont pas certifiés conformes. J'avais déjà émis ces doutes aux sujets de certaines parties sinon du coran au moins les hadiths.
Il n'y a par conséquent aucune raison que je n'applique le même esprit critique sur le christianisme.

 
Mais toi LooSHA, tu as bien compris que tout ça n'était que balivernes    
Merci de nous éclairer une énième fois

 
Non, la pour le coup je veux juste dire que les concepts sont différents sans porter de jugement sur l'existence réelle de l'un ou de l'autre

 
Exact    
Aton aussi était considéré comme un Dieu unique, mais à personne viendrait à l'idée de dire que Aton était Yhavé ou Allah
Les attribut des ces divinités sont trop différents    

Et l'hypothèse qu'un dieu unique ait plusieurs prophètes humains et donc faillible ne serait pas compatible avec l'Islam (comme avec le Catholicisme d'ailleurs) ?

Si bien sur mais ça voudrait dire que certains nous ont raconté des salades sciemment ou pas et que le Dieu qu'ils nous ont décrit n'est pas conforme à celui décrit par les autres  

Bref pour faire exemple
On sait tous que Napoléon a existé mais forcement personne d'entre nous l'a vu, on ne peut donc que faire confiance qu'aux chroniques de l'époque
Et suivant leurs auteurs Napo' aurait été

• Un timide peureux qui ne connaissait rien à l'art de la guerre
• Un ignorant de l'art de gouverner
• Un général conquérant, génial et courageux  
• Un grand homme d'état mais mauvais général

Alors ou on trouve une synthèse cohérente entre ces descriptions ou alors on arrive à la conclusion que
ou bien ils mentent ou bien ils parlent de Napoléons différents
   
 

 
En fait, quand tu regardes l'histoire du monotheisme, tu te rends compte qu'il cree un paradoxe :
Il n'y a et n'a jamais eu qu'un seul dieu, mais celui defendu par le prophete a la mode (qu'il s'appelle Moise, Jesus, Mahomet ou autre) est forcemment quelque peu different de celui dans lequel croient les peuples qui precedent la nouvelle revelation.
La solution trouvee, et unanimement adoptee, est de faire porter la faute a l'interpretation humaine, dieu etant forcemment parfait.
Tu te retrouves donc avec le paradoxe suivant :
Les nouveaux croyants croyent dans le meme dieu que les anciens croyants, mais ceux ci sont forcemment dans l'erreur. L'erreur peut etre corrigee (apres tout, ils forment un vivier naturel de nouveaux croyants potentiels plus aises que les polytheistes, etant familiarises avec le concept meme de monotheisme) et sont donc mieux consideres que les polytheistes. Mais, s'ils ne se corrigent pas, les nouveaux croyants finissent par les assimiler a des concurrents obtus et leur sort se doit d'etre regle.
 
Encore une fois, selon moi, le principe meme d'existence d'un dieu unique est source d'intolerance. Le but ultime poursuivi par le croyant monotheiste est l'uniformite dans la croyance et toute opposition a ce but est consideree comme un obstacle au dessein divin.
Apres, chaque epoque et peuple a laisse plus ou moins de temps aux non croyants pour se fondre dans le moule : mais ce n'est pas de la tolerance, juste de la patience, puisqu'a terme le contrat est clair : c'est croire ou etre damne.

Oh mais je sais que dieu existe, je l'ai vu dormir dans son vomi station Belleville. Et je crois personnellement en Pim, Pam et Poum. Content ?  
 

Le problème avec la pluralité des dieu uniques, c'est que le "Il n'y a de dieu que dieu" en prend un coup