Reprise du message précédent :

 
 
Je ne comprends pas bien le principe de "debat democratique", surtout s'il est decomplexe et au sein d'un seul et meme parti politique...
 
2c: Les lois sur la "laicite" sont archaiques et meriterait un bon depoussierage. Mais evidemment on se braque uniquement sur l'aspect des musulmans envahissants. Alors qu'il faudrait l'adapter pour permettre aux adeptes des cultes de religions "non traditionnelles en 1905" de vivre sereinement et pleinement leur spiritualite.  
 
On devrait tout de meme assister a un miracle:  JC sera crucifie puis ressuscite en moins de deux heures...
 

 
Les partis peuvent tous participer, surtout s'ils veulent éviter que le debat se transforme en une critique à l'Islam  
Ca n'empeche que ce débat est devenu indispensable car si l'Islam est devenu incontournable il faut faire en sorte (je cite Sarko) d'avoir un Islam de France et pas un Islam en France
 
 

Quel grand auteur que tu nous cites là ...
 
ça ne veut absolument rien dire.
 

 
Ce n'est pas parce que tu piges pas, que ça ne veut rien dire  

 
Vas y explique ... je ne maitrise pas la langue sarkosée...

Pour ma part, ce débat sur la laïcité m'inquiète, non pas pour les attaques envers une religion en particuliers (même si je me doute que l'islam va en prendre plein la gueule comme d'hab) mais pour la laïcité en elle même.
Depuis le début de son mandat, le président a montré dans ses interventions télévisées un certain favoritisme pour le catholicisme.
Alors oui, il a le droit d'être un fervent catho mais il est d'abord le représentant de la France et s'il ne sait pas faire preuve de modération en public, que va-t-il faire dans le dos des citoyens

 

 
D'autant plus que c'est casse couille de critiquer la manipulation de la religion majoritaire (le catholicisme donc) tout en évitant d'attaquer l'église (dans ce cas particulier).
 
Tout est fait pour amener à une foire d'empoigne culturelle stérile.

 
Un truc genre rendre la pratique de l'islam plus discrète, moins revendicative et plus en ligne avec les valeurs de la république, pour faire en sorte que cette religion soit moins vue comme un corps étranger à ce pays  
 
 
 

 
Tu sous entends que si le debat reste a l'UMP, cela se transformera automatiquement en "critique" de l'Islam? Interessant.
 
Quand a l'Islam de/en France, cela demontre tout simplement la meme vision autoritaire de l'Etat suppose laique qui voudrait imposer a une religion un cadre contraignant sans aucun rapport avec les "dangers" dont elle serait porteuse (proselytisme, discrimination, etc.).  
 
Bref, ca ne peut marcher ainsi et cela produira peut etre meme l'effet inverse a savoir une radicalisation. Mais bon il s'agirait tres certainement de l'effet reellement recherche?

 
Non
 
 

 
Moi je dis ça, je dis rien  
Mais il est clair que tant que l'islam sera vu comme une chose trop éloignée de nôtre culture et de nos coutumes, ça collera pas  
   

 
Mais tu parles de qui en disant "notre culture et nos coutumes" ?

 
Mais l'Islam ne peut etre vu que comme un antagonisme de "notre culture", tel qu'il est presente dans "notre vision" de l'histoire, dans les medias. Contrairement a ce qu'on pourrait penser, ce n'est pas necessairement qu'aux musulmans de faire un effort.
 
Et de toute facon, quoi qu'il fasse, le musulman ne sera jamais pareil qu'un catholique, un protestant ou qu'un juif et vu la tolerance proche de 0 de certains, il essuiera toujours des critiques qui lui feront penser qu'il est au ban de la societe francaise. Alors quand on voit un "debat" s'organiser au sein du parti presidentiel sur ce theme mais en evitant toute autocritique, on ne peut qu'etre perplexe sur le sort futur des musulmans en France (et non pas de France  ).

Toute cette histoire va tout de meme aller fort loin.
C'est intraseque au probleme :
La Nation est une idee mythique, quelque chose qui n'existe que si il y a une volonte commune de s'accorder sur son existence meme, et qui tient par bien des aspects de la mythologie.
Or, la religion a elle meme fonde son succes sur un corpus mythologique fort : que serait une religion depouillee de toutes ses petites histoires, anecdotes et autres metaphores ? Pas grand chose d'accessible, une espece de metaphysique pure : aucune chance avec les masses.
 
Soit ces mythologies respectives sont compatibles, soient elles sont antagonistes. Mais elles ne peuvent coexister pacifiquement dans la duree. L'une doit prendre l'ascendant sur l'autre, d'une maniere ou d'une autre.
 
Quand on regarde l'histoire europeenne, on constate que ce conflit seculier vs religieux, lutte de pour le pouvoir absolu, ouaille contre sujet, a ete presque le fil conducteur de l'Europe de la chute de l'Empire Romain d'Occident a l'essor du XXeme siecle.
 
Globalement, cette lutte s'est soldee par la victoire des Nations sur le religion, confine a une simple pratique cultuelle, et denuee de tout droit a revendiquer quelque pouvoir que ce soit.
La lutte des Nations au XXeme a aboutit aux desastres des 2 guerres mondiales, et globalement on pourrait dire que la mythologie nationale s'est suicidee dans un conflit fratricide entre nations europeennes.
S'en est suivi les 30 glorieuses, periode ou la consommation est venue s'efforcer de remplir le vide laisse quant au sens a donner a nos vies. Mais on en percoit bien les echecs depuis une trentaine d'annee.
 
L'Islam s'est developpe en France dans les annees 70-80, avec les generations de jeunes francais issus de familles musulmanes, confrontes a la crise, stigmatises comme la cause des problemes et recherchant un repere identitaire propre. Pour certains ce fut le religieux.
 
Avec le 11 septembre, on a eu le retour sur le devant de la scene d'un conflit millenaire : Nation vs religion. Ou comment un mouvement se pretendant tire sa legitimite de la religion montre de fait de nouvelles velleites politiques.
 
Nos pays n'avaient plus l'habitude de ce probleme et on fait preuve d'un total manque de preparation face a cette menace.
Car la religion a un enorme avantage sur la nation : elle est transnationale et provoque souvent une sorte de reflexe de defense solidaire chez tous les croyants. Ce reflexe de defense, il a ete instrumentalise par les 2 partis : integristes pour donner l'illusion d'une large base de soutien dans les peuples musulmans, et partis de droite occidentaux, pour pouvoir designer a la grogne populaire des individus bien plus proches d'eux que les talibans.
 
Aujourd'hui, en France, on a une crise de la Nation. Une partie de la population rejette l'idee nationale et/ou est rejete de la communaute nationale. La majorite des citoyens semble meme rejeter l'idee meme de Nation. Et en l'absence d'un projet commun auquel adherer, les communautes de proximite culturelles se renforcent, puis s'affrontent.
 
Est ce que le musulman doit etre pareil au catholique ou au juif francais ?
Je l'ignore et quelque part, je m'en fous. Je dirais plutot qu'il devrait y avoir surtout une certaine uniformite entre les francais, quelque soit leur religion.
La Nation pour moi passe bien avant la couleur de peau ou l'eventuel culte pratique.
 
C'est bien pour ca que je deteste le terme de musulman francais. La primaute ne va certainement pas a la religion pour designer quelqu'un. Suffit de lire son passeport pour voir ce qui compte.
 
Raison egalement pourquoi je suis fortement oppose au principe des double-nationalites. On ne peut avoir une double allegence mythologique, on aura toujours une preference pour l'un et un cote clienteliste pour l'autre.

 
 
ça je trouve ça très mythologique ...
 
La Shoah a montré que c'était faux ... qu'on ne s'est débarrassé ni d'Odin, ni de Zeus, ni du Pape des croisades, ni de l'inquisition dans notre mythologie, nationale ou non.
 
Et je pense que le gros du problème réside dans la place reptilienne de la religion dans notre culture, et la déformation, inconsciente ou identitairement revendiquée, par la religion majoritaire de ce qui est considéré comme la normalité, que ce soit au niveau de la croyance ou de la culture.
 
Si il y a une chose dont on doit débattre pour libérer la laïcité, c'est bien de cette dictature de la majorité sur la normalité, qui exclu les minorités, une à une, catastrophe après catastrophe.
 
C'est d'ailleurs peut etre ce qui t'amène à te méfier des doubles nationalités.
 
Rappel : nous ne sommes que 33 % d'athée en France ... ne pas confondre avec la proportion de laïques ...  
 
Chez nos voisins on trouve encore des rois de droit divin ... et l'Allemagne, leader européen est dirigée par un parti chrétien.  
 
Les deux plus grandes figure de la souveraineté que sont De Gaulle et Mitterrand étaient tous deux très enveloppés de chrétienté.
 
Ne nous enflammons pas sur des émancipations qui ne sont pas encore concrètes de peine de passer à coté des problèmes de la Nation et des responsabilités de la République.

débat démocratique = droite.
 
Je le note  

 
Gros +1

 
Le problème c'est que "décomplexer" en politique, ça veut dire la liberté de troller comme un goret.

 
C'est très utopique comme approche. Sans normalisation il ne peut y avoir d'unité, c'est cette normalisation qui crée un sentiment d'appartenance commune..
 

 
Difficile d'avoir un idée précise, ça évolue très vite, aux Etats-Unis le nombre d'athées de quasiment rien à 8% en quelques années.
 
Les athées et agnostiques sont à priori majoritaires en France.
 

La normalisation idéalement, ce n'est pas s'aligner sur la religion majoritaire dans un pays laïc. C'est créer un espace de liberté et permettre la diversité sans hiérarchie.

La république est un idéal et non un cliché figé.

"à priori" peut etre (hum hum tiens donc, à priori, présupposé, toussa ...) mais pas d'après les enquetes CSA et IFOP :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_en_France

Cela dit si il y avait une majorité de vrais athées (sans fond identitaire lié à une religion), on aurait surement moins d'emmerdes et pas de favoritisme ou de cabales vis à vis de tel ou tel culte. Le fond décisionnaire serait plus sain ... mais pour le moment c'est ça qui est utopique

Et puis la double-nationalité, c'est bien  

Pourquoi ?
Je suis serieux, en quoi est ce pour toi une bonne chose ?
Mon opinion personnelle est que cela releve d'une certaine logique clienteliste : on choisit de revendiquer celle ci ou celle la en fonction du contexte.
Dans les faits, je trouve surtout que cela arrange bien : on peut revendiquer les aspects positifs de chacun et passer aisemement sous silence les plus negatifs. C'est du confort non ? Mais en quoi le sentiment d'appartenance a une nation devrait il relever du confort ?
 
J'ai toujours ete frappe par l'extraordinaire vivacite du sentiment national dans la plupart des pays emergent (enfin, du moins de ceux chez qui il n'est pas remplace par le tribalisme ou l'ethnico-religieux).
Un sentiment national fort est selon moi un atout pour le developpement d'un pays.

 
 
Et la triple c'est de la balle !!    

 
D'accord avec cela. C'est bien pourquoi je pense preferer parler de culture commune (car une culture, c'est intrasequement une chose vivante, qui evolue, integre, bouge, bref vit).
 
Pour tes stats concernant la religiosite, je pense que pour capter le mouvement de fond sur une telle question, il faut affiner les resultats par tranches d'age : on sait que la situation evolue, et qu'il est rare que le sentiment religieux se developpe avec l'age (ou alors par opportunisme/trouille). Comme en general une religion perd des adeptes au cours de leur vie, il est relativement aise d'etudier la dynamique du mouvement, plutot qu'une photo (forcemment influencee par le vieillissement de notre population).

Justement, tu vas trop loin là. J'ai la double nationalité : français et algérien. La nationalité algérienne est une bonne chose pour moi du point de vue administratif, je n'ai pas besoin de visa pour y aller. C'est tout. Tu me donnerais un passeport suisse ou togolais, je le prendrais.
Sinon je me sens parfaitement français. Faut pas non plus chercher des explications trop profondes parfois

Lesquelles

Je pense qu'on serait surpris avec la montée de l'identitarisme de voir l'évolution chez les jeunes.
 
Pas forcément qu'il y ait plus de pratiquants mais peut etre uen augmentation de ceux qui se revendiquent ci ou ça ... ou ne se revendiquent pas mais se sentent ci ou ça comme si il fallait forcément choisir son camp.
 
Je pense que la crise y est pour beaucoup, plus facile de trouver un boulot par cooptation communautaire ...
 
Pareil si tu vas en prison et que tu commandes une barquette hallal, d'une couleur différente que celle qui n'est pas sans porc, tu risques d'attirer les regards, les questions, les emmerdes. (c'était mon conseil au nourrisson du jour)
 
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Contre l'enfumage du FNUMP : un cadeau de gauche : http://www.monde-diplomatique.fr/index/sujet/islam    
 
Les archives  "Islam" des années 2000 du monde diplomatique.

Genre les Etats-Unis ?
 
Et puis, bon, rien de plus flou que ce sentiment national...

 
   
 
Le cul, la tete et les seins    
 
   
 
 
 
 
 

 
Aller jusqu'à plagier les Le Pen  

 
   à force de t'enfoncer les doigts dans les marines t'as fini par t'endommager le cerveau toi ...

 
Allons, FNUMP est bien un plagiat de UMPS  

 
 
Non, il s'agit d'une allusion au CRUMP comme image du battle de danse de saint Guy identitaire et droitière française actuelle des partis de droite liée au sujet dont on parlait.  
 
Rien à voir avec tes fixettes marinières, le libéralisme ou "la bande des quatres" donc ... bien plus évolué qu'un simple pastiche    

 
Ce n'est pas ce que j'ai dit, au contraire. La diversité oui, tant que ça ne remet pas en cause le socle.
 

 
Pour CSA et Harris il y a une majorité d'athées et d'agnostiques, pour les deux autres sondeurs une minorité : c'est pour ça que j'avais mis le à priori.

o catholiques agnostiques (qui doutent de l'existence de Dieu) : 15 % de la population française ;
o catholiques athées (qui ne croient pas en Dieu, catholiques par tradition) : 9 % de la population française ;

Comique ce sondage. Mois je les aurais plutôt classés dans les athées/agnostiques. Ca rejoint bien ce que dit Barbarin.

Je trouve ça au contraire très cohérent.
 
Quéquidit Barbarin ?
 

 
Lequel (socle) ?

Si t'es pas capable de comprendre qu'ils ont vécu dans un milieu catho avec éventuellement une éducation comprenant des côtés religieux

 
j'avais posté son interview + haut sur le fait que s'il y avait plus de cathos (des vrais, hein, pas des en carton) il y aurait moins de peur de l'Islam.

 
C'est ça oui, élevés par des parents catholiques qui ne croient pas en Dieu    

Pardon ?

 
Mouais  

 
Le socle culturel et philosophique qui a justement permis d'avoir ces conditions. En fait je vois la diversité (j'aime pas trop ce mot) comme un ajout et non pas comme une substitution.

 
C'est juste des gens de tradition catholique qui ne vont à l'église que pour les récurrences classiques  
Mariages, baptêmes, enterrements....