Reprise du message précédent :

C'est que tu as un jauge de self-control bien remplie : )

 
Comment ne pas critiquer une religion sans faire d'amalgame ? Et puis bon les arguments en faveur de l'Islam sont pas très etayés, parfois catapultés comme tels. Par exemple l'autre qui disait que la femme dans l'islam est respectée et que c'était à l'époque (au 7eme siecle) une vancée : du pure délire sans argumentation, on pouvait mettre cet argument par terre en moins de 2 minutes. Et pourtant les modos n'ont pas bronché

 
Non justement, un meurtre n'est pas un acte anodin, il a un effet sur le future que l'Homme ne peut pas appréhender car il ne possède pas cette science, seul Dieu la détient. Donc le meurtre est injustifiable si il est commis par l' Homme, il ne peut tuer que pour de mauvaises raisons.  
De façon générale chacun de nos actes doivent être explicables dans ce que l'on connait : le passé et le présent, jamais le future. On ne peut pas énoncer comme excuse :  il se serait passé ça si je n'avais rien fait, mais plutôt : j'ai et/ou j'ai eu , un problème et je dispose de telles solutions  issus du passé et/ou du présent. La façon d'analyser un problème influence directement la solution à ce problème.  
Pour info : Le Coran mentionne tous les prophètes (Abel , Noé, Abraham etc....) Y figure également Adam et Eve  

 
non j'applique les regles de la bible  
 
"pardonne leurs car il ne savent pas ce qu'il fonts"
"le juste triomphe toujour "
 

- On ne lit pas tout, si tu penses que ça mérite une modération y a une fonction d'alerte que je t'invite à utiliser.
- Si le forum te plait pas, tu peux toujours aller voir ailleurs. Surtout que lorsque je vois ton historique de sanctions, à ta place j'éviterais de me faire remarquer.

Bah ca parait evident nan ?  
Quand t'as X pages de débat ou les musulmans de ce topic essaient tant bien que mal de démonter des préjugés, les aspects pejoratifs et parfois des accusations sans grand fondement, normal qu'une petite éloge (bien que bancale) ne soit pas relevée par la moderation hein.  
Et oué tu peux critiquer une religion sans amalgame, je le fais moi, tu peux y arriver également, j'en suis sure.  

 
Personnellement, je ne me laisse plus intimider par l'étiquette "raciste-xénophobe-islamophobe" (RXI) que certains (je ne parle pas de ce forum, mais en général) veulent parfois me coller parce que j'ai une opinion pour le moins critique de la religion musulmane.
 
Parce que je ne suis ni raciste, ni xénophobe, ni islamophobe.  
 
Malheureusement, très nombreux sont ceux qui ont de l'islam un avis plutôt négatif mais qui ne l'osent exprimer de peur de se voir traiter de la fameuse "triade" RXI.
 
Il est impératif que chacun fasse preuve d'un tout petit peu de caractère et de courage. Pas ici, sous un pseudo, dans l'anonymat protecteur, mais partout.  
 
L'insulte gratuite, non. La critique fondée et réfléchie, oui. Et sans modération.
 
Et si les musulmans ont des difficultés à vivre avec cela, c'est leur problème.
 
Mais pour que cette critique soit positive pour tous, il faut bien sûr qu'elle repose sur des connaissances sérieuses (et admises par les musulmans eux-mêmes) de l'islam, de ses textes fondateurs et de son histoire.

Entierrement d'accord avec Didier : )

moi aussi

Pareil

 
Si on ne peut éviter les amalgames, c'est peut-être le signe que la critique (comme l'apologie) d'une religion dans son ensemble, quelqu'elle soit, a très peu de pertinence...
 
Par contre l'expert des sociétés arabes préislamiques et des premiers temps de l'islam que tu es se fera, j'en suis sûr, un plaisir de nous expliquer en 2 minutes comment le statut de la femme ne s'est pas amélioré avec Mohamed. Bon courage...
 

Bon relisez ses posts précédents pour avoir une idée de ce qu'est une critique objective, érudite et non-insultante selon lui...  

 
Bon excusez moi de vous avoir dérangé, j'essayais juste d'engager un dialogue mais apparemment, ici, autant demander à une chèvre de voler.  
Je vous remercie pour votre grande ouverture d'esprit et excusez moi de vous avoir perturbé au milieux de votre gué-guerre, je vous laisse entre "vous".

 
T'énerves pas va. Pour répondre rapidement :
La religion ça a fatalement une énorme portée politique.  
Les musulmans sont comme les autres croyants, repose ta question avec "un juif" ou "un chrétien" et des passages aujourd'hui peu politiquement corrects de la Bible. L'histoire de "parole divine qu'on ne peut remettre en question" est très théorique, en réalité ça n'a pas tellement d'impact. Ce qui est décisif dans l'influence de la religion, c'est le contexte politique et historique, pas la théologie.  
Typiquement, c'est pas en ouvrant le Coran qu'on risque de comprendre l'Islamisme.
 
[Edit] si je faisais un parallèle vraiment complet:  
Tu te demandes si un chrétien fera passer les commandements religieux avant la morale "officielle", laïque.
_Pour beaucoup de chrétiens polonais (exemple à la mode...) ce serait oui.
_Pour beaucoup de chrétiens suédois, ce serait non.
La différence ne s'explique pas par le fait que les uns soient catho et les autres luthériens, mais par le contexte politique et l'histoire de ces deux pays.

 
 
l'islam a permis de donner certains droits au femmes dont elles ne pouvaient pas se prévaloir au sein des tribus qui sont devenues musulmanes au VII ème siécle comme la possibilité de toucher une part de l'héritage,avant ce changement les femmes n'avaient pas ces droits...
au VIIème siécle ça a constitué une révolution...on est passé d'une situation "zéro" à quelque chose difficile à accepter pour beaucoup d'hommes à cette époque...
maintenant on peut parler des droits des femmes dans les pays islamiques aujourd'hui, des (TRES) gros progrés sont à faire et beaucoup de musulmans le disent et se battent pour que cela évolue...

Royaume Uni >>>droit de vote accordé aux femmes>>>droit de vote limité en 1918, puis à l'égalité électorale avec les hommes en 1928.
Winston Churchill n'était pas très chaud ....
il s'est peut être réincarné en taliban...
si tu as le temps, lance un topic avec les avis de bob marley, ronald reagan et freddy mercury concernant leur avis sur l'islam...
un bisou pour toi!!!
un bisou des indiens musulmans, hindous, boudhistes, athées et autres ppour Winston Churchill leur bienfaiteur adoré:hello:

@Popovski:            
 
Tu cites Didier1081 qui aurait dit: (post du 21/10 à 23h36)
 
"Je suis une victime moi je suis juste un esprit libre en fait..."
 

 
Je rêve ou quoi ?!
 
Tu cites quelque chose que je n'ai jamais écrit !!!
 
Qu'est-ce c'est ce procédé ?! Attribuer à certains ce que d'autres ont écrit...  
 
Si c'est par erreur ou par distraction, ok, je suis indulgent    ; si c'est volontaire, c'est inqualifiable.
 
Dans les deux cas, rectifie. Merci.

Mais kilékon ²²²²²

Comme j'ai compris que c'est le contenu de mes messages qui dérangent, surtout quand ils sont suivis d'approbation, je vais les remettre.
 
Personnellement, je ne me laisse plus intimider par l'étiquette "raciste-xénophobe-islamophobe" (RXI) que certains (je ne parle pas de ce forum, mais en général) veulent parfois me coller parce que j'ai une opinion pour le moins critique de la religion musulmane.  
 
Parce que je ne suis ni raciste, ni xénophobe, ni islamophobe.  
 
Malheureusement, très nombreux sont ceux qui ont de l'islam un avis plutôt négatif mais qui ne l'osent exprimer de peur de se voir traiter de la fameuse "triade" RXI.  
 
Il est impératif que chacun fasse preuve d'un tout petit peu de caractère et de courage. Pas ici, sous un pseudo, dans l'anonymat protecteur, mais partout.  
 
L'insulte gratuite, non. La critique fondée et réfléchie, oui. Et sans modération.  
 
Et si les musulmans ont des difficultés à vivre avec cela, c'est leur problème.  
 
Mais pour que cette critique soit positive pour tous, il faut bien sûr qu'elle repose sur des connaissances sérieuses (et admises par les musulmans eux-mêmes) de l'islam, de ses textes fondateurs et de son histoire.

Je suis tout à fait de ton avis

Je suis d'accord avec ce post quoique lorsqu'il ecrit :

Je me dis qu'il s'en fout que ce soit utile ou pas ce qui l'intérêsse c'est de balancer et puis c'est tout
mais en tout cas ce que je voulais dire c'est que ce n'est pas parceque je suis d'accord avec ce post, que je suis d'accord avec ce qu'il a écrit avant.

 
Tout le contraire. Le but n'est pas de "balancer et puis c'est tout", mais d'ouvrir le débat. Mais sans compromission.  
 
Je comprends fort bien que, pour un musulman, il est difficile d'entrer dans un débat critique sur l'islam, leur prophète, les textes fondateurs de leur religion, etc... sans risquer de tomber en position de blasphème.
 
Mais cela ne doit pas être le cas d'un non-musulman.
 
Exemple:
 
Un musulman ne peut pas douter de l'origine divine du message  coranique. Je comprends. Un non-musulman qui, lui, ne voit aucune marque divine dans l'islam peut-il le dire sans se faire traiter d'islamophobe ?
 
Et je confirme ce que j'ai écrit plus haut:
 
Si les musulmans ont des difficultés à vivre avec cela, c'est leur problème.
 

 
Personellement sa ne me dérange pas qu'une personne ne croit pas en Dieu ou remette en cause le prophète etc...
 
Mais ce qui m'inssuporte au plus haut point ce sont :
 
- Les versets tirés de leur contexte pris en plein milieu de centaines d'autres (sa arrive tres souvent)
- Les "affirmations" types : L'islam c'est la soumission de la femme, nous on les a toujours choyer et respecter (mon oeil)
- Les "ouais mais regarde en Iran blabla" -> On est pas en Iran, occupons nous de balayer devant chez nous
- Les "Vous les musulmans..." -> Chaque musulman est <> d'un autre, que ce soit niveau pratique ou comportement
- Les "C'est L'islam qui rend violent" -> Oui d'accord...
- Les "Vous demandez ca, ca et ca comme amenagement" -> Désolé de payer des impots et d'avoir un droit de pratique inscrit dans les droits de l'hommes
 
Etc...
 
Bref tout les gros clichés et amalgame qui reviennent et reviendront toujours dans ce genre de Topic

 
1) On peut croire en Dieu sans croire au prophète Muhammad, à sa mission divine,... (comme je l'ai dit, je comprends que cela soit quasi insupportable pour un musulman, mais là n'est pas la question).
 
2) Tu écris: "Ce qui m'insupporte au plus haut point, ce sont: ...
 
De nouveau, je comprends fort bien que cela t'insupporte, toi et d'autres. J'en suis désolé. Ce n'est pas le BUT !
 
Mais c'est inévitable.  
 
Moi, je n'ai pas lu, par exemple, 1 des 40 hadiths de An-Nawawî, mais les 40. Libre à moi de critiquer l'un ou l'autre. Libre à moi de citer l'un ou l'autre. Libre à toi, ou à quiconque, de dire que je me trompe, que je tire un extrait de son contexte,... ou de dire que j'ai raison.
 
Remarque générale: il y a une tendance sur ce forum à attribuer à certains ce que d'autres ont écrit. Si c'est par négligence, surveillez-vous. Si c'est par malice, ce n'est pas constructif.
 
 
 
 

 
Ca c'est pas de la malhonnêteté intellectuelle de payday, du level 12 au bas mot.
 
Pas mal le sous entendu "les musulmans ne supportent pas qu'on ne soit pas musulmans" -- au passage classique miroir de la réalité "je ne supporte pas qu'ils soient musulmans" -- et de surcroit prétendre que c'est le type d'argumentaire utilisé sur ce thread.
 
Pas mal aussi l'absence de réponse aux arguments, "ça t'insupporte oh bin désolé, mais c'est inévitable" c'est la classe, t'as du avoir des 15 en dissert toute ta vie toi. Au passage tu es tout content de récupérer le mot "insupporte" qui te permet de valider implicitement le stéréotype islamophobe de base "les musulmans sont irrationnels".
 
Et le petit argument d'autorité pourri "moi j'ai lu TOUS les 40 hadiths"    
(nb: un hadith c'est très court, donc ça va encore moins impressionner. D'ailleurs au total y'en a dans les 2000 iirc)
 
 
 
 
 
 

Je crois qu'il parlait seulement des 40 hadiths de l'imam An-Nawâwi "Celui - de ma communauté - qui apprendra pour les transmettre quarantes hadiths en rapport avec les prescriptions religieuses, Dieu le ressuscitera parmi les docteurs de la loi et les savants." pages 17 chez AlBouraq
Je peux concevoir qu'il t'énerve mais je crois que c'est important de rester objectif.
Puis pour les 40 hadiths on peu y trouver le meilleur (oeucuménique) hadith 13:
N'est totalement croyant que celui qui désire pour son frère ce qu'il voudrait pour lui-même.
Et juste après du "moin" meilleur hadith 14:
Le sang du musulman ne peut être légalement versé que s'il relève de l'un de ces trois cas: l'homme marié qui commet l'adultère, le meurtrier, qui devra subir le sort de sa victime et, enfin, celui qui renie sa foi et qui sépare de sa communauté.
Contextualisation, discernement, lecture du Coran et des hadiths à la lumière de l'histoire et de la raison voilà simplement ce qu'il faut et que certains evidement appliquent déjà.

Je crois que tu as une vision pour le moin restreinte des musulmans. Comme le dit Manassu tous les musulmans n'ont pas une lecture littérale du Coran, tout les musulmans ne l'appliquent pas à la lettre, et on du recul par rapport à ce texte qu'on peut contextualiser. Donc ce serait bien de mettre un peu d'eau dans ton vin car il n'y a pas un seul bloc musulman littéraliste radical, c'est simpliste.

 
Exactement. Vous savez ce petit bouquin qui est en vitrine de tous les librairies musulmanes. De toutes celles de Bruxelles en tout cas.
 
De plus, comme je l'avais souligné, c'était un EXEMPLE.
 
Je n'ai pas lu tous les hadiths de Bokhari, de Muslim,... mais quel musulman l'a fait ?  
 
En outre, moi ce qui m'intéresse dans les textes musulmans, c'est ce qui concerne les non-musulmans d'une part, et notre société.
 
Je sais qu'il y a, par exemple (!), un hadith qui dit qu'il faut se torcher de la main gauche. Cà m'est complètement égal. Cela ne m'intéresse pas. Chacun est libre.
 
Par contre quand un hadith dit:
 
"D'après Ibn Mas'ûd (DAS), le Messager de Dieu (SBDL) a dit: "Il n'est permis de verser légalement le sang d'un musulman que dans trois cas: celui de l'homme marié qui commet l'adultère, celui de l'assassin qui, légalement, mérite la mort et celui de l'homme qui renie sa religion et se sépare de la communauté."
 
D'autant plus que le commentaire en bas de page parle de ces délits comme suit: tuer une personne en dehors des limites de la légalité, la fornication (pour une personne mariée), l'apostasie.
 
Pourquoi suis-je concerné ?
 
Parce que, en Europe même, où ce livre est distribué, on prône la légalité de la mort de l'apostat.
 
On parle de "tuer une personne en dehors des limites de la légalité"; ce qui sous-entend qu'il y a possibilité de "tuer une personne DANS les limites de la légalité."
 
Bien sûr, vous allez me dire qu'il faut "contextualiser". D'accord. Mais ne serait-il pas plus sage de vendre ce livre avec une mise en garde (ce qui n'est pas le cas), ou dans une version expurgée des passages les plus tendancieux.
 
Moi, personnellement, je préfère qu'il soit vendu tel quel, sans censure (je hais la censure et l'autocensure).  
 
Ce n'est pas un jugement de valeur. J'ouvre le débat.

quel est la position de l'islam vis a vis des cellules souches ?

 
 
arrête de prendre les musulmans pour de parfait abrutis qui ne savent pas resituer un texte dans son contexte historique.
la peine de mort pour apostasie a alors été édicté pour des cas de traitrise, c'est à dire que des gens de la mecque se faisaient passer pour musulmans pour infiltrer la communauté musulmane et l'espionner de l'intérieur, avant de rejoindre les polythéistes de la mecque. les peines de mort pour traitrise en temps de guerre étaient la règle à l'époque, et jusqu'à pas si longtemps en europe.

C'est important ce que tu viens de dire car le hadith en lui même ne dit pas ça alors il y a un gros problème de contexte en islam. Pourquoi faire des recueils tels que celui ci coupé de leurs contextes ? C'est la même chose pour le Coran, pourquoi l'avoir coupé du contexte dans lequel il a été révélé et en plus l'avoir mit dans le désordre ? Tu ne peux pas couper le Coran du reste alors pourquoi existe il dans cet état ? Tant qu'on pourra le lire coupé de son contexte les interprétation les plus abhérente pourront être justifiées (je pense). Et surtout pourquoi laisser ce savoir qui appartient à tout le monde seulement à des "savants" qui ne sont peut être pas les plus apte à faire avancer les choses. ça me fait penser à cette parole de Jésus Luc 11,52:
Malheur à vous, docteurs de la loi! parce que vous avez enlevé la clef de la connaissance; vous-mêmes n'êtes pas entrés, et ceux qui essayaient d'entrer, vous les en avez empêché.

 
 
il y a un problème de contexte pour ceux qui font une analyse superficielle des choses, pas quand tu veux approfondir. tous les éléments sont à notre disposition pour ce faire.
 
 
 

 
ce receuil de hadith est là pour rememorer des choses importantes aux musulmans, son but n'est pas forcément d'être le plus explicite possible sur tous le contexte, sinon les gens se lasseraient et ne retiendraient pas l'essentiel du message.
 
 

 
 
 
l'exegèse est là pour donner le contexte, mais elle n'est pas le texte sacrée. il est du devoir des musulmans ensuite de s'informer du contexte pour obtenir un accès à la science. il existe également des versions du coran accompagnée du contexte et de l'exegèse, mais bien sur ce n'est tout de suite pas la même taille.
 
 
 

 
 
tu ne parle pas de l'islam sunnite la, peut être eventuellement de la théologie chiite. chez les sunnites il n'y a pas de clergé pour interpreter, chacun peut le faire

Ok.
 
 

Ok mais tu vois bien que dans ce cas là on ne peut pas utiliser ce hadith tel quel, perso je croyais comme Didier et j'imagine qu'il y a un certain nombre de musulmans pour qui c'est la même chose, voir l'histoire de l'afghan qui s'est converti au christianisme :
http://www.lefigaro.fr/internation [...] etien.html
Donc c'est important de le dire.

Oui là effectivement ça doit pas être le même volume mais je pense sincèrement que ce genre de version est beaucoup plus utile pour ne pas qu'il y ai de déviance en tout cas.

En fait si, je ne sais plus qui du forum (mais il se disait 100% sunnite me disait qu'il n'y avait que les savants qui avaient le droit de réfléchir sur les textes et les autres croyants n'avaient qu'a appliquer... Bon c'est ce qu'il a dit en gros hein pas mot pour mot.
Mais en tout cas ravi de te revoir vrossi1 ça fais plaisir d'avoir une discution digne de ce nom avec quelqu'un comme toi

 
 
personnelement je préfère avoir TOUS les éléments en main pour pouvoir comprendre le message qui veut être passé, le risque d'erreur serait trop grand sinon. hélàs beaucoup de gens ne font pas cet effort, y compris parmis les musulmans. la connaissance de leur religion leur serait pourtant utile pour éviter ce genre d'erreur.
 
d'ailleurs une annecdote interessante que j'ai lu. avant en arabie saoudite les cursus religieux duraient à peu prêt 10 ans, pour pouvoir acquérir les connaissances necessaires à une bonne interpretation.
avec la mondialisation, les universités islamiques saoudiennes ont décidé de faire des masters islamiques à l'américaine en 5 ans. du coup maintenant des religieux critiquent cela en disant que cette période est trop courte et qu'elle peut parfois favoriser le littéralisme, car les étudiants n'ont pas le temps pour assimiler assez d'éléments.
 
 

 
 
je suis parfaitement d'accord avec toi. je tiens à avoir un coran, pour lire le texte sacré, mais je tiens aussi à avoir une version contextualisée, pour tenter de comprendre en détail.
 
 
 

 
 
chez les chiites oui car, en tout cas pour les duodécimains qui sont majoritaires, leur 12eme imam sacré, le mahdi, guiderait certaines personnes pour qu'ils puissent interpreter la religion. c'est en tout cas l'interpretation khomeiniste et la doctrine du walit al faqih en découle.
 
mais chez les sunnites nous n'avons pas de clergé. les religieux peuvent donner des interprétations, mais elles ne sont que des indications parmis d'autres. personne ne peut affirmer avoir une interprétation définitive et personne, contrairement par exemple au pape dans l'église catholique, ne peut imposer ou créer de nouveau dogmes. nous n'avons que 6 dogmes (croire en dieu, ses livres, ses prophètes, au jour du jugement dernier, aux anges, à la prédestination). personne ne peut changer cela et en rajouter.
 
 

 
 
merci, néanmoins ces derniers temps j'ai pas trop de temps à consacrer à cela. je suis au liban pour pas mal de temps et je suis très occupé ici. j'essai de passer de temps en temps

 
Quoi, le Coran a un contexte historique ???
Moi qui pensait que l'Islam etait universelle.
Donc L'islam c'était pour les Arabes du 7eme siecle ?

 
 
 
tiens ça fait longtemps que t'as pas troller, c'est un besoin chez toi?
 
mais oui tiens toi à une perspective essentialiste et orientaliste, l'islam et les musulmans ce n'est qu'un bloc unitaire composé de barbus du 7eme siècle qui ne sont pas capables de raisonner et qui ne font qu'appliquer littéralement des préceptes faits de coupage de main et de lapidation de femmes innocentes. c'est facile comme ça, n'est ce pas?

 
Dans ce cas faut faire comme avec la Bible : il faut avoir le courage de dire que des versets ne sont plus d'actualité (voire les réformer)
C'est ce qu'on appelle le progrés

Question:
L'islam condamne l'idôlaltrerie, or le rituel de la kaba -et même + qu'un simple rituel puisque c'est l'un des piliers sauf erreur-  n'en est ce pas une forme, à savoir aller se recueuillir auprès d'une météorite surtout en sachent que ce rituel date de l'époque pré-islamique?

Bah dans le contexte :
- La Kabaa etait une manne financiere enorme pour les commerçant Mecquoi avant l'avenement de l'Islam
- Pour que Mahomet s'impose à La Mecque, il devait faire des concessions : pour éviter que La Mecque ne redevienne un trou perdu, Mahomet a promis aux Mecquois de faire de Kaaba LE lieu sacré (en supprimant quelques idoles autour). Sinon Les Mecquois aurait refusé l'entrée de Mahomet
- Compromis fait, grace à ce stratageme astucieux de Mahomet, cela lui a permis d'assouvir sa domination sur quasiment toute la cote Ouest de la peninsule Arabique (j'imagine que si Mahomet avait détruitLa Kabaa comme il l'avait prévu avant, l'Islam aurait été mal perçue
 
Oui La Kabaa est un lieu paien qui, pour des raisons strictement commerciales et politiques à l'époque, est devenue un artefact sacré de l'Islam

Et le ban définitif de ce forum, t'as une idée de à qui je le réserve ?

Tu vois, on ne peux pas avoir un argumentaire négatif. En bref, faut rester dans la droite ligne du chemin. Alors que d'autres font leur propagande sans être inquiété, d'autres reçoivent des pressions et des menaces.
Faudrait peut être mettre dans l'entete du sujet : Critiques interdites !
 
Voila. On dirait que l'on perd petit à petit notre liberté d'expression, notre pouvoir de parole, notre liberté de pensée. Dommage