Reprise du message précédent :
 
 
on peut justifier tout autant de chose avec la torah ou la bible qu'avec le coran

Non, c'est moi qui me suis (tres) mal exprime.
 
Je pense que si on arrivait a dire: Le Coran contient des conseils et messages aux premiers musulmans, par rapport a la situation qu'ils vivaient, dans la societe dans laquelle ils evoluaient, et qui ne sont plus a prendre en compte litterallement, mais seulement en les comparant par rapport a ce qu'etait la vie a l'epoque. Par ailleurs, le Coran livre un message spirituel intemporel, qui lui n'est pas dependant des ages, et n'a rien perdu de sa force et ai la base de la foi.
 
Tout irait bien mieux en terre d'Islam

L'Ancien Testament est effectivement TRES violent.
Mais le seul moment ou c'est Dieu qui parle directement aux hommes, et donc le seul message qui ne peut etre pris dans un contexte historique, c'est les 10 commandements, ou Dieu grave lui meme la pierre. Et que dit le premier ? "Tu ne tueras point."
Le Coran est cense etre integralement la parole parfaitement retranscrite de Dieu.

Je pense franchement que les chrétiens qui pronnent la violence n'ont aucune excuse car ce n'est pas la parole de Jésus.

 
ce n'est pas dieu qui dicte le coran à mahomet mais l'archange gabriel, ca fait toujours un intermédiaire de plus que pour les 10 commandements et on connait tous le principe du téléphone arabe
 
(oui je sais c'est un peu tirer par les cheveux)
 
de plus si j'en crois la plupart des traductions il n'est pas question de "Tu ne tueras point." mais de "Tu ne commettras point d'assassinat.", ce qui est différent.

 
J'en pense tout autant des musulmans
 
Quand le prophete (swt) dit "Le meilleur des hommes est celui qui contient sa colère" je me demande comment certains peuvent encore croirent qu'ils agissent bien en tuant

D'accord pas de problème mais quand même, le nouveau testament est différent du Coran, Jésus n'était pas un politicien ou un chef de guerre mais un "simple" prophète itinérant qui s'est fait persécuter jusqu'à mourrir crucifié (pour les chrétiens).

 
J'ai jamais dit le contraire, tu n'etais pas en debat avec moi la dessus
 
De tout manière ma pensée est unique pour les 3 religions du livre, ce qui les rend mauvaise ce n'est pas les mauvaises personnes qu'on appel extremiste/terroriste
 
Les religions a la base sont la pour calmer le jeu, mettre de l'ordre et donner une morale (d'ailleurs la morale du monde entier est basé sur un des livres, selon la region)

 
Tous les musulmans ?
 
J'ai parfois l'impression (j'espère me tromper) que les intellectuels musulmans qui parlent de réformes ne représentent soit qu'eux-mêmes, soit, au mieux,  qu'une minorité des musulmans.
 
En outre, quand on prend, par exemple, le cas particulier de l'Iran, ceux qui se nomment réformateurs sont favorables à un retour aux sources de l'Islam; ce qui est en totale opposition avec ce que nous, ici, considérons comme une "réformation."

Comparons : Voici un verset de la bible
 
Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de l’Eglise sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des musulmans.
 
Quant à ceux qui ne croient pas et traitent de mensonge Nos preuves, ceux-là sont des gens de l'Enfer.
 
ô les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les musulmans; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Dieu ne guide certes pas les gens injustes.
 
Après que les mois sacrés expirent, tuez les musulmans où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se convertissent, accomplissent la priere et acquittent l’aumône, alors laissez-leur la voie libre, car Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.

Ton verset de Bible, je doute qu'il soit dans les Evangiles ou le Pentateuque...
C'est donc, au mieux, une exhortation locale, et qui n'a d'autre valeur religieuse que celle que l'on accorde a celui qui l'enonce.
La seconde est en revanche un commandement divin (enfin, sans la faute de contre sens majeur...=.
Faut il avoir fait X pour percevoir l'immense difference, on est mal barre.

 
      J'ai reconnu les versets... du Coran !!! Beau détournement. "Musulmans" et "Chrétiens" inversés...

Massanu ce n'est pas tout a fait exact...
 
 
le Prophète صلى الله عليه و سلم a dit : « Celui qui maîtrise la colère tout en ayant la possibilité de lui laisser libre cours aura son cœur rempli de lumière au jour de la Résurrection. » (Rapporté par at-tabarânî,12/453 et cité dans : « sahîh al-djâmi’. », n° 176

le probleme c que le coran dit des sa premier phrase  
 
1. Alif, Lam, Mim.
 
2. C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux.
 
 
 
Commet reformer dans ces conditions ????

 
Oui enfin la base de la principale "réformation" (anglicisme hein, c'est "réforme" le mot) chrétienne, a.k.a le protestantisme c'est quand même le retour aux sources.  
Ce retour aux sources peut permetre une réinterprétation plus adaptée à la société d'aujourd'hui.
En France "réforme éclairée" = recul maximal de la religion. Nous n'arrivons pas à comprendre qu'il puisse y avoir des islamistes progressistes, à la fois pour une place plus importante de la religion et pour une réinterprétation humaniste de l'Islam.

 
Réformation: action de réformer; résultat de cette action. Du latin reformatio. (Robert de la LF)
 
Je partage ton analyse, raison pour laquelle j'avais mis "réformation" entre guillemets.

 
 
tu insinue que le coran aurait etait deforme ???

 
au temps pour moi alors  

Tout d'abord, une petite précision pour la femme dans le nouveau testament :  
 

 
Il y a surement des textes qui vont dans le sens contraire, mais j'avoue que je n'ai pas cherché. De toute façon, les 3 livres sacrés, c'est comme les proverbes populaires : on trouve tout et son contraire.
 

 
Le voile à l'église.
 
 
 
Et pourtant il est interprété par des hadiths. L'interprétation fait tout.
Et puis, plus sacré, quand même. Eux ils ont eu l'archange gabriel, les chrétiens ont pas eu un sous-fifre, ils ont eu le fiston. Entre le fils de dieu et un ange ...
 
 
On a pas eu besoin de réecrire la bible, hein, on dit juste : "euh, mais quand il dit qu'il faut tuer tout le monde au nom de dieu, c'est une parabole, c'est pas du 1er degré !". Si ça marche pour les chrétiens, pourquoi ça ne marcherait pas pour d'autres religions ?
 
Pas si loin que ça. Ce que disent les institutions religieuse importe beaucoup moins que la manière dont les croyants pratiquent, surtout pour une religion ou le croyant n'est pas tenu de passer par un intermédiaire pour vivre sa foi en dieu.
 
Sinon, au vu du dialogue après ce post que je quote, j'ai le sentiment que nous avons à peu près les mêmes idées.
On est d'accord sur le fait que le NT est bien moins violent que l'ancien testament. Mais bon, les chrétiens reconnaissent l'ancien testament comme livre sacré, il fait partie de la religion chrétienne.
On est d'accord sur le fait que la pratique de n'importe quelle religion, pour qu'elle ne soit pas intégriste, doit subir une nécessaire exégèse.

 
Je pensais que Jesus avait refuté "la loi" d'avant.
 
Sinon, les 10 commandements de l'ancien testament, c'est ça
Et le deuxième commandement de dieu, en direct live vers notre humble humanité, c'est ça :  
 

"Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque ..." ça aurait grandement handicapé les arts si les juifs et les chrétiens ne s'était pas arrangé avec la parole parfaitement retranscrite de dieu.
 
Ceci mis à part, je le répète, j'ai le sentiment que l'on est d'accord sur le fond.

 
d'un point de vue purement pratique c'est une hypothèse qui ne peut être rejeté, cette hypothèse est également valable pour la bible, la torah, de nombreux textes religieux (toutes religions confondues), les récits historiques provenant d'une source unique mis par écrit plusieurs dizaines d'année plus tard, etc ...
 
bien entendu cette hypothèse ne s'entend que par la non existence de dieu (ou par le fait que dieu est un gros branleur qu'en rame pas une) qu'en tant qu'athée il me vient naturellement à l'esprit
 
maintenant j'ai conscience que cela peut heurter un croyant et je m'en excuse

 
Le principe d'une religion : un dogme basé sur une vérité révélée, qu'on a pas à démontrer mais qu'on admet sans examen par la raison.
Tu voulais quand même pas qu'ils mettent en première phrase :  
"Ce livre est vrai à 90%, les 10% dont on peut douter, tu dois deviner ce que c'est. Il est fait pour les croyants, mais peut aussi servir de livre de cuisine"

 
C'est quand même incroyable. Parcequ'un livre est considéré dangereux, on se donne le droit de le modifier.  
j'appelle ça tout simplement de la censure. Pourtant tu donnes toi-même la solution ' ... en placant systematiquement les actes evoques en fonction de leur contexte historique' => il faudrait donc enseigner ce contexte historique à tous ceux qui veulent lire le Coran et à eux d'en retirer les conclusions qu'ils veulent.... c'est franchement pénible cette manie qu'ont les Hommes de vouloir expliquer aux autres comment ils doivent croire ou penser  

Mais la nature intemporelle du Coran ne l'exempte elle pas d'une remise en perspective historique ?
Remise en perspective qui reviendrait a dire que ce qui etait vrai dans un contexte donne, ne l'est plus en dehors de ce contexte ?

Ok, mais je te répondrais demain car là je suis trop fatiguée et en plus je dois retrouver la sourate qui contient les versets dont j'ai besoin.
Bonne nuit

j'attend toujours une explication :
 
pourquoi les actes violents sont fait au nom de l'islam, et jamais des autre religions?

 
Parce que les autres religions ça fait ringard... quoique visite la belgique/hollande, tu changeras vite d'avis    
 
Au revoir  

   
 
Pourquoi penses-tu cela ? C'est toi qui te donnes cette image-là tout simplement...
 

 
 
 
Pourquoi ?
desole j'ai peut etre l'air idiot mais je ne suis jamais alle dans ces pays....

 
Moi, la Belgique, j'ai pas besoin de visiter... puisque j'habite à Bruxell... istan.
 
Bruxellistan ? Eh oui, et pour ceux qui en doutent, prenez le Thalys, decendez à Bruxelles-Midi, vous vous croiriez au Mar... dans une de vos banlieues.
 
Et les Pays-Bas, devant m'y rendre régulièrement pour le boulot, je vous assure que la situation n'y est pas plus réjouissante: la population des cinq plus grandes villes néerlandaises sera majoritairement musulmane d'ici dix ans.
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Autre sujet: hier soir sur une chaîne flamande, le reportage "De weg naar Mekka" (le chemin vers la Mecque), 3ème volet d'une série de reportages sur les pays musulmans. Après la Libye, c'était au tour de l'Egypte. Extraits:
 
- le journaliste est invité "à titre exceptionnel" à interroger des femmes musulmanes à propos de leur religion.
 
A la question: "Vous ne doutez jamais? Vous n'avez jamais douté? Gros éclats de rire !!! Comment peut-on douter de l'islam, du saint coran, de Muhammad,...
 
Je ne pense pas que ces musulmanes soient exceptionnelles.
 
- visite aux coptes du Caire et discussion avec un évêque.
 
"Et la liberté ? Est-on libre de choisir sa religion en Egypte?"
 
"Oui, vous êtes libre de choisir l'islam. Mais si vous êtes musulman, il est interdit par la loi de se convertir au christianisme."
 
(c'est comme l'ancienne publicité Ford: vous pouvez choisir la couleur, du moment que c'est noir.)
 
- discussion avec un imam. "Au fait, c'est quoi votre reportage?" - "Le Chemin vers la Mecque". - "Vous êtes musulman?" - non - "Alors, vous ne pourrez pas rentrer à la Mecque."
 
Un autre homme ajoute: "Nous, on croit à vos prophètes (et oui, Jésus ne serait qu'un prophète   ), alors on peut aller chez vous (=vos lieux saints), mais vous pas."
 
Conclusion (personnelle):
 
- finalement, je n'ai pas vu de différence flagrante entre les musulmans d'Egypte et la plupart de ceux que je connais ici. (à part que le Caire est plus pollué et plus ensoleillé que Bruxelles   )

 
Je parlais par rapport à l'assimilation religion/terreur, il y a pas mal de parti, dont le plus connu est cette vomissure de Vlaams Belang (bien que se ne soit pas les "pire" au niveau religieux...), qui sont du même accabit de que tu critiques...
 

 
Oui... Et ?  

 
Et tout va bien.
 
Ce que l'on ne montre pas sur les chaînes françaises ni belges:
 
la semaine passée, dans un des "districts" d'Amsterdam. Un néerlandais d'origine marocaine a poignardé deux policiers, il a été descendu.  
 
Il s'en est suivi des émeutes, voitures brûlées, etc... çà vous rappelle quelque chose ?
 
Un des reponsables politiques de ce district (+- arrondissement), marocain d'origine lui-même, a appelé la police à... être plus ferme dans leur approche. (Un néerlandais de souche n'aurait pas osé cette réaction).
 
Mais ceci dit, tout va bien.
 
(Désolé si certains pensent que je souffre d'amalgamite aiguë. Mais mon médecin m'a confirmé que les symptomes sont les mêmes que ceux du réalisme à un stade avancé).

Sauf que ça n'a rien à voir avec l'islam, là tu parles de délinquance.
Et ces délinquants, aussi maghrebins soient t'ils, sont autant musulmans que je suis moine tibetain
Faire cet amalgame pour moi c'est se mettre, sans t'offensser, au même niveau de stupidité que ces criminels de cités...

 
 
je pense qu'il vouler parler de theo van gogh mais je suis pas sur alors prenez ca comme un indice non comme une voie formelle .
Il est vraie que la plus part des delinquant qui ont etait enroler dans l'islam radical sont pour la plus part aller ce faire sauter en irak .Il ya dans le lots des francais des anglais des italien ect....
 
Je ne pense pas que cette islam radical represente la bonne vue de l'islam en general . Mais elle fait peur a des gens qui n'ont pas la culture necessaire pour faire la part des choses .

On nous dit de ne pas faire d'amalgame entre musulmans et extrémistes.
Mais l'extrémisme est plus proche de nous qu'on ne le pense.
En effet, j'ai été mariée à un marocain avec lequel,  j'ai eu trois filles.

J'ai absolument tenu à ce qu'elles aient les deux cultures et donc je voulais qu'elles parlent les deux langues couramment.
Il se trouve qu'il y a une "école" dans la mosquée de ma ville qui donne des cours d'arabe.

Je les ai donc inscrites à ce cours. Ma fille aînée d'abord puis la seconde l'année suivante et la troisième, un an plus tard. Les cours avaient lieu le samedi après midi.
Ma fille aînée était en 3eme année d'arabe.
Un jour, je fus convoquée par son professeur des école, elle était en CM1, le thème de la discussion était les attentats (Espagne) et le professeur interrogeait les élèves pour avoir leur opinion.
Ma fille a dit à sa classe et à son professeur qu'il fallait tuer les juifs et les américains, que si elle en rencontrait un, elle prendrait un couteau et elle le tuerait.
Aussitôt, je contacte son père avec lequel j'avais déjà divorcé. Il me dit qu'il n'a jamais tenu ce genre de discours.Alors j'interroge ma fille et avec difficulté (car on devait leur dire de ne pas le répéter, on devait les menacer ) j'ai appris de sa bouche que c'était aux cours d'arabe qu'on leur disait cela. Et ce n'était pas tout, cela m'expliquait aussi pourquoi elle me disait que si je me maquillais j'allais mourir et aller en enfer, etc, etc....
Voila comment l'extrémisme islamique s'installe dans la tête d'une enfant.
Je pensais qu'elle apprenait l'arabe mais ce n'était pas que cela.
Aujourd'hui, elle a grandit, elle a découvert les autres religions et qu'on pouvait très bien vivre sans religion.
Elle ne veut plus entendre parler de l'islam même si maintenant c'est son père qui la bassine avec.
Elle mange du porc, et ne reconnaît pas la source divine qui aurait inspiré le coran.
On nous dit et redit qu'il ne faut pas faire d'amalgame, pourtant il est là où l'on ne l'attend pas.

L'expérience que Karo nous fait partager est révélatrice. Elle sait de quoi elle parle.
 
PS: cette semaine se tient en Belgique le procès d'une filière islamiste de recrutement.
 
Pour rappel, c'est de cette filière qu'est issue la jeune femme belge qui, après s'être convertie à l'islam, était allée se faire exploser en Irak. C'était une première pour une occidentale convertie à l'islam. (Comme quoi, en Belgique, on n'a pas que Justine Henin )Si elle s'était convertie au boudhhisme, si elle était devenue témoin de Jéhovah, elle serait toujours en vie, et pas qu'elle d'ailleurs...
 
Je comprends que les musulmans les plus modérés en aient marre de ce que l'on appelle à tort "l'amalgame", mais si les problèmes étaient causés par des bouddhistes, des témoins de Jéhovah ou d'autres, la réaction des européens seraient la même.

Vu les veserts que tu sort, à mon avis même sans chercher tu aurais trouvé car tu cites Ephésiens / 5:22-24 mais les versets suivant donne une tout autre signifaction à ce texte Ephésiens 5, 25 à 29 et 33 :
Vous, les hommes, aimez votre femme à l’exemple du Christ : il a aimé l’Eglise, il s’est livré pour elle ; il voulait la rendre sainte en la purifiant par le bain du baptème et la Parole de vie; il voulait se la présenter à lui-même, cette Eglise, resplendissante, sans tache, ni ride, ni aucun défaut; il la voulait sainte et irréprochable. C'est comme cela que le mari doit aimer sa femme: comme son propre corps. Celui qui aime sa femme s'aime soi-même. Jamais personne n'a méprisé son propre corps: au contraire, on le nourrit, on en prend soin. [...]
Pour en revenir à vous, chacun doit aimer sa propre femme comme lui-même, et la femme doit avoir du respect pour son mari.
 
Et il y a l'épitre de Pierre également 1 Pierre 3, 7 :
A votre tour, vous les hommes, sachez comprendre, dans la vie commune, que les femmes sont des être plus délicats ; traitez les avec respect, puisqu’elles héritent, au même titre que vous, de la grâce qui donne la vie.
 
Donc ça n'efface pas les versets que tu a cité mais le moins que l'on puisse dire c'est que ça atténu grandement le machisme qu'on croirait y déceler, merci de le reconnaître.  

Pour ce qui est du nouveau testament je ne suis pas du tout d'accord on ne peut pas lui faire dire ce qu'il ne dit pas.

Jésus a accompli (mené à sa perfection) la Loi.

Oui tout dépend de l'interprétation qu'on en a, mais là c'est pas compliqué, il s'agit de l'interdiction d'idolatrie pas d'art c'est clair Dieu ne veut pas qu'on adore des images comme Dieu de choses qui ne sont pas Dieu.
Pour ce qui est de la représentation religieuse, un petit lien sur l'iconoclasme :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Iconoclasme

 
 
Pourquoi la majorite des delinquants sont musulmans ??
 
Ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'observatoire des prisons, par la voix de FARHAD KHOSROKHAVAR :
 
http://www.prison.eu.org/article.php3?id_article=7700

 
Tu ne peux pas savoir qui lui a appris ca, j'ai moi même fait 7/8 ans de cours d'arabe quand j'etais enfant (entre 8 et 15ans) et jamais je n'ai appris ce genre de baliverne.
En tout cas sa n'emanais pas des profs, les enfants sont tres vicieux aussi il se peut que ce soit un grand ou une grande de la classe qui lui a fait croire ca.
 
Je ne crois pas en cette legende, des cours d'arabe et mosquée ou l'on apprend au jeune a devenir des terroristes en sous marin, doit surement y'en avoir (sa j'en doute pas) mais si sa reprense plus de 1% je me coupe les couilles sur le periph
 
Mais j'ai egalement a te dire, que tu as agit tout comme les musulmans que tu denonce, en poussant ta fille de l'Islam et en lui faisant comprendre implicitement que c'est pas bien (parceque TON experience a été mauvaise, et encore...)
 
Il n'y a généralement pas plus extrême que les gens qui ENTRE ou QUITTE une religion a l'age adulte.